Yamaha CR-200E Endstufe defekt?

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Niewi
Stammgast

#1 erstellt: 31. Jan 2022, 21:58

Nabend,
eine Bekannte hat ihren Yamaha CR-200E "abrauchen" lassen. Ist passiert als er auf beiden Lautsprecher-Paaren lief. Es hat wohl etwas gequalmt und gerochen.

Auf dem Board sehe ich allerdings leider keine Schmorstelle, geplatze Elkos, abgerauchte Widerstände oÄ..
Auch die Sicherungen sind alle i.O.

Er spielt auf beiden Kanälen nicht mehr, nur noch ein leichtes tieffrequentes Brummen kann aus den LS vernommen werden.

Ich habe nun nach den Gleichrichterdioden angefangen die Spannungen zu messen (linker Kanal).
Die Spannung nach den Sicherungen F401 und F402 sollte mit 42,6V (soll: 44,8V) passen.
Die gemessen Werte (alles gegen Erde) habe ich im Bild mal aufgetragen. Vor allem der Spannungsabfall von 29,9V auf 2,9V (orangener Kreis) nach dem 3,3kOhm Widerstand is auffällig.
Ich habe den 3,3kOhm (R421) sowie den vorgeschaltenen 1,5kOhm (R423) ausgelötet und gemessen, diese haben die vorgeschriebenen Ohm-Werte.
Der Endtransistor TR021/TR022 sowie die TR013/TR014 (grün markiert) werden verdammt heiß, auch nach nur kurzer Zeit nach dem Einschalten ohne Last!
EDIT: Neue Messwerte, sowie korrekte Bezeichnung der heiß werdenen Transistoren.

etwaige Unterschiede im 0,X Volt Bereich bitte entschuldigen

Die gemessen Werte entsprechen etwa denen des rechten Kanals (+/-), sowie die starke Erwärmung der entsprechenden Transistoren.

Ich würde hier vermuten, dass TR013 (rechter Kanal: TR014) durch gegangen sind bei zu hoher Last mit 2 Lautsprecherpaaren, und dadurch auch der Endtransistor zu viel abbekommt und daher ebenfalls stark aufheizt?
Anbei noch ein Bild der sich stark erhitzenden Transistoren. Die TR013/TR014 sind zwischen den Alublechen geklemmt:

Kann man das bereits hieraus irgendwie eingrenzen, oder soll ich noch woanders Messungen durchführen?

Grüße

[Beitrag von Niewi am 01. Feb 2022, 20:20 bearbeitet]

Broesel02
Inventar

#2 erstellt: 31. Jan 2022, 23:16

Wie sehen denn die Spannungen auf der Seite mit den negativen Spannungen aus? Die Endstufentransistoren und dir Triber dazu solltest du auf alle Fälle auch mal herausnehmen und nachprüfen

Richard

Niewi
Stammgast

#3 erstellt: 01. Feb 2022, 00:16

Spannungen auf der Seite mit den negativen Spannungen

Welche genau meinst du denn? Im SM sind nur positive Spannungen angegeben.

Niewi
Stammgast

#4 erstellt: 01. Feb 2022, 07:47

Die Spannungen im unteren gespiegelten Teil, also beim rechten Kanal, sind alle ziemlich ähnlich soweit ich gemessen habe, wie hier erwähnt

Die gemessen Werte entsprechen etwa denen des rechten Kanals (+/-), sowie die starke Erwärmung der entsprechenden Transistoren

Rechte & linke Endstufe verhalten sich also ähnlich Defekt

CarlM.
Inventar

#5 erstellt: 01. Feb 2022, 10:53

Überprüfe einmal Deine Messwerte. Wenn ich mir R417 ansehen, dann können dort nicht ca. 30 VDC anliegen, wenn die Umgebung nur Werte von 2,9 und 1,45 VDC hat.

Niewi
Stammgast

#6 erstellt: 01. Feb 2022, 11:34

Wenn ich mir R417 ansehen, dann können dort nicht ca. 30 VDC anliegen

Oh Entschuldigung, da ist mir im Powerpoint wohl ein Copy&Paste Fehler unterlaufen . Dort liegen ca 1,74 V DC an, also passend zur Umgebung.
Werde das Bild heute Nachmittag Korrigieren

Broesel02
Inventar

#7 erstellt: 01. Feb 2022, 17:19

Die negativen Spannungen sollten sich sehr ähnlich wie die positiven Spannungen messen lassen - nur eben mit negativem Vorzeichen. Das wird oft im Aervice Manual nur für eine Seite angegeben

Uwe_1965
Inventar

#8 erstellt: 01. Feb 2022, 18:22

@Richard, ich sehe in dem

Serrvice Manual gar keine negativen Spannungen, oder wo ist die versteckte Kamera

[Beitrag von Uwe_1965 am 01. Feb 2022, 22:00 bearbeitet]

Broesel02
Inventar

#9 erstellt: 01. Feb 2022, 20:18

schon gut, ich habe nicht genau genug geschaut. Der ist ja gar nicht symmetrsich aufgebaut.

Niewi
Stammgast

#10 erstellt: 01. Feb 2022, 20:24

Ich habe nun nochmal alles durchgemessen und auch ein paar Fehler der Bezeichnungen angepasst..

SIEHE 1. POST oben

Ich hoffe jetzt haben sich keine weiteren Fehler eingeschlichen

Die Spannungen, die von links kommen sehen soweit noch in Ordnung aus, es wurden bisher noch keine Bauteile erneuert.
Ich glaube, eventuell tut dem Gerät eine Kur in Form vom Ersatz aller hier gezeigten Transistoren sowie auch Elkos ganz gut.
Den "Fehler" bzw defekte Bauteil möchte ich für mein Gewissen aber doch ganz gern identifizieren

Poetry2me
Inventar

#11 erstellt: 01. Feb 2022, 21:35

Ich habe mal die Schaltungsstufen der linken Yamaha CR-200E Endstufe farblich untermalt. So kann man hoffentlich den Fehler leicher finden.

Yamaha CR-200E schematic detail power amps and power supply stages marked

Ich denke man kann bei den tatsächlich gemessenen Werten darauf achten, ob ein Transistor noch eine Basis-Emitter-Spannung von ca. 0,6V hat. Dann wäre es wahrscheinlicher, dass er noch ok ist.
Ansonsten würde ich von mehreren defekte Bauteilen ausgehen, aber sicher nicht alle.

- Johannes

Poetry2me
Inventar

#12 erstellt: 01. Feb 2022, 21:40

TR011 (der untere in der 2. roten Stufe) könnte zwischen Basis und Emitter durchlegiert sein (null Ohm).
Aber da muss noch mehr sein.

[Beitrag von Poetry2me am 01. Feb 2022, 21:41 bearbeitet]

Niewi
Stammgast

#13 erstellt: 04. Feb 2022, 12:03

Ich hätte jetzt gedacht, dass vor dem TR11 schon irgendwo was krumm sein muss, da dieser ja auch bereits schon mit keiner Basisspannung versorgt wird.
Ich habe nun Mal ein Paket zusammengestellt zum Austausch der ganzen Elkos und auch der Transistoren in den Stufen, das ganze hält sich ja preislich absolut im Rahmen.

Für die Transistoren hab ich mit folgende Ersatztypen organisiert (alt --> neuer Ersatztyp):

TR5-8: 2SC1571F --> BC550
TR9-10: 2SA763 --> 2SA1015
TR11-12: 2SC734 --> 2SC2383
TR13-14: 2SC458 Ersatz durch gleichen Typ
TR15-16: C734 --> 2SC2383
TR17-18: 2SA561 --> 2SA1013
TR19-20: 2SD234Y --> BD537
TR21-24: 2SC789 --> BD537

Niewi
Stammgast

#14 erstellt: 06. Feb 2022, 14:01

Habe nun alles erneuert, da es sich preislich ja nicht wirklich viel nimmt wenn man ein paar mehr Transistoren oder Elkos bestellt zum Austauschen.
Ergebnis: spielt wieder wie am ersten Tag! (Oder vielleicht sogar besser?

)
Auch die starke Hitzeentwicklung ist Geschichte

Vielleicht eine etwas dumme Frage, die ich mir aber trotzdem stelle:
Hat der Kleine nun sogar etwas mehr Power/Reserven durch den Tausch der Endtransistoren durch die BD537 ?

Hier mal alle Altteile und Übersicht mit Neuteilen:

CarlM.
Inventar

#15 erstellt: 06. Feb 2022, 14:53

Wenn die Radikalmethode zum Erfolg führt ... why not. Der Erfolg heiligt die Mittel (bzw. Methode).
Schön, wenn das Gerät nun wieder Hörgenuss ermöglicht!

Niewi (Beitrag #14) schrieb:

Hat der Kleine nun sogar etwas mehr Power/Reserven durch den Tausch der Endtransistoren durch die BD537 ?

Für mich ist dies eine theoretische Frage, weil ein so aufwändig repariertes Gerät auch nicht mehr bis an seine Grenzen betrieben werden sollte.

[Beitrag von CarlM. am 06. Feb 2022, 14:54 bearbeitet]

Niewi
Stammgast

#16 erstellt: 06. Feb 2022, 15:49

Der Erfolg heiligt die Mittel (bzw. Methode).

Gut, der Teilepreis inkl Versand lag deutlich unter 30€. Ich weiß nicht ob es sich lohnen würde nur einzelne Sachen für vllt 15€ zu bestellen und dann zu merken dass doch noch was ned funzt

Die Arbeitszeit lassen wir mal aus der Rechnung raus

Für mich ist dies eine theoretische Frage, weil ein so aufwändig repariertes Gerät auch nicht mehr bis an seine Grenzen betrieben werden sollte

Die Frage zielte eher darauf ab, da das Gerät wohl beim Betrieb von 4 Lautsprechern (A+B) durch ging. Daher meine Frage, ob ich der Besitzerin nun trotzdem raten soll eher bei 2 Lautsprechern zu bleiben oder derart. Oder ob das kein Problem darstellt, solang alle LS dann 8-16 Ohm haben

CarlM.
Inventar

#17 erstellt: 06. Feb 2022, 16:07

Wenn die Lautsprecher tatsächlich 8 Ohm und nicht 6 Ohm oder ähnlich haben, spricht grundsätzlich nichts dagegen.
Natürlich kann der Teufel auch hier im Detail liegen. Manche Lautsprecher sind für tückische Impedanzsenken bekannt und es gibt auch Musikstücke die in Grenzfällen das Tüpfelchen auf dem I ausmachen können.

Mir wäre noch wichtig, dass das Gerät auf 240 V~ eingestellt ist. Zudem soll Deine Bekannte vor jedem Schaltvorgang (Ein, Aus, Speaker-Select) die Lautstärke auf 0 drehen. Es gibt kein LS-Schutzrelais und jeder Impuls geht durch. Dies gilt auch für die Gegenrichtung, weil jede Anordnung Spule-Magnet ein potentieller Generator ist. Bei Relais haben wir deshalb stets Freilaufdioden.

Poetry2me
Inventar

#18 erstellt: 06. Feb 2022, 22:35

Niewi (Beitrag #14) schrieb:

Vielleicht eine etwas dumme Frage, die ich mir aber trotzdem stelle:
Hat der Kleine nun sogar etwas mehr Power/Reserven durch den Tausch der Endtransistoren durch die BD537 ?

Wenn Du deutlichere Bassimpulse hörst, dann hat das wenig mit den ausgetauschten Transistoren zu tun, sondern mit den erneuerten Elkos.

Meine Erfahrung: Das ist der normale Effekt, wenn man Elko Recap wie hier durchführt. Es klingt deutlich frischer und echter und die Dynamik hat sich verbessert. Die ewig Gestrigen und Theoretiker wollen das zwar nicht wahrhaben, aber es ist verblüffend deutlich und fast immer feststellbar, wenn man ein solches Recap wie hier in der Praxis erlebt.

- Johannes

CarlM.
Inventar

#19 erstellt: 06. Feb 2022, 22:46

@Johannes

Nun bist Du aber wieder sehr auf "Dein" Thema fokussiert.

Die Frage war, ob durch die Reparatur nun auch das von der Besitzerin gewünschte Anschließen von zwei Lautsprecherpaaren begünstigt wird. (siehe letztes posting von Niewi!)

Grüße
Carl

[Beitrag von CarlM. am 06. Feb 2022, 22:46 bearbeitet]

Poetry2me
Inventar

#20 erstellt: 07. Feb 2022, 07:13

Mag sein. Du weißt ja: Für einen Hammer ist jedes Problem ein Nagel.

Falls es hier also um die Stromlieferfähigkeit der Endstufe ging, dann ist die Schlussfolgerung die selbe: Durch Austausch nur einzelner Transistoren hält er nicht unbedingt mehr aus. Dazu hätten noch weitere Transistoren auf Typen mit höherer Stromfähigkeit umstellen werden müssen, wodurch ein wesentlich größerer Verstärker mit z.B. mehr Kühlklörper und größerem Netzteil entstanden wäre.

- Johannes

Valenzband
Inventar

#21 erstellt: 07. Feb 2022, 13:06

Niewi (Beitrag #14) schrieb:

Vielleicht eine etwas dumme Frage, die ich mir aber trotzdem stelle:
Hat der Kleine nun sogar etwas mehr Power/Reserven durch den Tausch der Endtransistoren durch die BD537 ?]

Davon kann man nicht ausgehen. Abgesehen von der unveränderten thermischen Auslegung (Kühlkörper/Belüftung) sind die BD537 tendenziell eher ungünstig. Weniger wegen der passablen Leistungsdaten, als wegen der wahrscheinlich geringeren Stromverstärkung hfe>40 gegenüber den originalen Transistortypen 2SC789, die im Schaltplan mit Stromverstärkungsgruppe O oder Y gelistet sind, d.h. hfe= 70...140, bzw. hfe=120...240.
Wenn die BD537 nicht zuvor ausgemessen wurden, können die BD537 nun weniger hfe haben als die originalen.
Dadurch würden die vorgeschalteten Treiberstufen höher belastet, besonders bei niederohmiger Lautsprecherbeschaltung.

Ein passenderer Ersatz könnte der KSD526-O oder KSD526-Y sein.
Aber auch den kann/sollte man nicht überstrapazieren.

Niewi
Stammgast

#22 erstellt: 10. Feb 2022, 18:13

Vielen Dank für eure Meinungen und Einschätzungen!

Ich werde die wichtigen Punkte der Besitzerin mitteilen.

Wenn Du deutlichere Bassimpulse hörst, dann hat das wenig mit den ausgetauschten Transistoren zu tun, sondern mit den erneuerten Elkos

Da ich leider kein vorher/nachher Vergleich hören konnte (kam ja kein Ton raus), nehm ich den Punkte gerne mal mit in eine sicher noch kommende Überarbeitung eines anderen Geräts und achte da dann drauf

können die BD537 nun weniger hfe haben als die originalen.
Dadurch würden die vorgeschalteten Treiberstufen höher belastet

Ist das ein Phanomen, welches unabhängig von der Lautstärke/Leistung/Volume-Stellung auftritt oder eher nur bei höherer Beanspruchung?
Ich habe ja auch alle vorgeschalteten Transistoren erneuert, hier habe ich mich auch aus diversen Foren/Vergleichslisten bedient (wo zB auch der BD537 genannt war). Ob die nun alle +/- gleiches hfe haben hab ich nicht explizit darauf geachtet.
Er läuft und klingt super, ohne große Wärmeentwicklung. Ich würde mal annehmen dass in naher Zukunft - auch trotz der BD537 - nicht direkt wieder den Geist aufgeben wird?

Valenzband
Inventar

#23 erstellt: 10. Feb 2022, 18:37

Niewi (Beitrag #22) schrieb:

können die BD537 nun weniger hfe haben als die originalen.
Dadurch würden die vorgeschalteten Treiberstufen höher belastet

Ob das einen spürbaren Effekt hat hängt natürlich davon ab, wie hoch das hfe nun tatsächlich ist. Wie gesagt, die Spezifikationen sind halt unterschiedlich, was aber nicht zwangsweise heißt, dass die BD537 am unteren hfe Bereich dümpeln müssen. Sie können auch im grünen Bereich liegen, was eben mit einer soliden Messung zu bestätigen wäre. Am ehesten würde man das Problem an Begrenzungserscheinungen bei hoher Aussteuerung und hoher Last bemerken (Verzerrung). Allerdings bietet diese Beurteilungsmethode per Gehör, manche verwechseln das mit einer "Messung", keine Grundlage für ausreichende Betriebfestigleit; Wenn es "peng" macht ist es zu spät.
So lange du keine niederohmigen LS im Disco-Modus betreibst wird es wohl eine ganze Weile halten.