Frequenzweiche Celestion UL8

Moin,

Ich würde die Kondensatoren ja erstmal auf ihre Kapazität und ihren ESR prüfen, aber so ein Messgerät, falls danach nie wieder gebraucht, wird mindestens genau so teuer wie neue Kondensatoren.
Aber ansonsten sollte man die Toleranz von +- 20% mit bedenken und da wäre z.B. der Kondensator mit 15 µF ausreichend.

Deine Parallelschaltungen mit verschiedenen Kapazitäten ist soweit korrekt.

Aber es könnten auch die Mitteltöner ein Problem haben.

Super, danke Dir! :-)

Das heißt, groß und klein parallel ist kein Problem, oder? Und immer möglichst nah an den Ursprungswert, oder?

Das mit den MT würde ich angehen, wenn ich die Frequenzweiche überholt habe, es aber nicht besser wird. Denn für die guten Stücke die passenden Mitteltöner zu finden, könnte noch was schwieriger werden als passende Elko-Werte zusammenzuschalten.

groß und klein parallel ist kein Problem, oder? Und immer möglichst nah an den Ursprungswert, oder?

Das ist kein Problem und ja, möglichst nahe an dem Ursprungswert bleiben.
Ich würde Folienkondensatoren bevorzugen anstatt Elektrolytkondensatoren, aber diese sind bei den geforderten Kapazitäten teurer.

Aber ich sehe gerade .... die Boxen besitzen gar keine Mitteltöner. Das ist dann als ein Tief-Mitteltöner zu betrachten und dazu kann ich mir an ihnen keinen Defekt vorstellen und es wird dann, wenn überhaupt, an den Kondensatoren liegen.

Mega, danke Dir!

Kannst Du mit noch sagen, was es mit der Spannungsfestigkeit auf sich hat? Ist das dasselbe wie die "50V", die bis jetzt auf den alten Elkos stehen? Das scheint mir auch bei den Folienkondensatoren noch mal eine deutliche Preisschraube zu sein? 400VDC sind viel günstiger als 800VDC?

Stimmt - die haben einen Passivbass - und einen Tiefmitteltöner. Der hat auch eine Gummisicke. Scheint mir auch recht stabil zu sein.

In der Regel reichen Tonfrequenz-Kondensatoren mit einer Spannungsfestigkeit von 35 VAC. Das ist bei Elkos oft der Fall.
Folien haben da eine höhere Spannungsfestigkeit.

Fazit': Eine höhere Spannungsfestigkeit ist gerne gesehen, nur müssen diese auch von der Größe noch verbaubar bleiben. Die Mehrkosten für die Dinger muss da jeder für sich entscheiden.

Das heißt, eine Folie mit 400 ist also eh schon jenseits allem, was ein Elko an Spannungsfestigkeit liefert?
Der Unterschied von 400VDC für 10UF mit € 6,25 zu € 44,80 für 800 VDC ist schon ein Sprung, finde ich.

Das mit dem Verbauen wird eh interessant - vor allem, da die Werte ja auch durch Parallelschaltungen "zusammengelötet" werden müssen.

400, resp. 800 V werden hier absolut nicht gefordert. Die findet man noch nicht mal in PA-Boxen und mit 35 VAC liegst du mit einem Hifi-Verstärker absolut richtig. Aber wie gesagt, sie dürfen durchaus auch mehr Spannung vertragen.

Die parallele Verschaltung von zwei Elkos wäre einfach vorzunehmen, denn diese kann man "huckepack" verlöten.
Bei Fokos sieht das schon ganz anders aus und man müsste dazu einen der Fokos unterhalb der Platine verlöten. Evtl muss dazu die Platine noch auf Abstand gebracht werden.

Hi,

z. Ersatz der originalen ELCAP-Elkos:

Grundsätzlich würde ich bei "normalen" Elkos bipolar 100 V- bleiben (50 V- = 35 VAC würden ggfs. auch reichen),
aus 3 Gründen:
-- Nähe zur originalen Abstimmung (Verlustfaktor /tand)
-- Platzbedarf
-- Kosten

Die kleineren Cs zum Erreichen der heutzutage unüblichen Kapazitätswerte könnten dann Folien-Cs MKT 100 oder 160 V- sein
-- MKP 400 oder gar 800 V- wären kompletter Luxus --
die dann Huckepack über die Elkos gelötet werden,
und im Mix auch noch eventuellen LowLoss-Eigenschaften der ELCAPS Rechnung tragen.

20 µF = 15 + 4.7 (oder 2 x 10)
16 µF = 15 + 1.0
12 µF = 10 + 2.2

Quellenbeispiel:
https://www.lautspre...lytkondensatoren.htm
https://www.lautsprechershop.de/hifi/audaphon_mkt_kondensator.htm


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btw:
Nach alten Daten soll die UL8 eine Ü-Frequenz von 2000 Hz haben.
Die obigen Kapazitätswerte erscheinen für 4 - 8 Ohm Treiber dabei z.T. um ca. Faktor 2 zu groß.
Wer kann diese Unstimmigkeit aufklären ?


Gruss,
Michael

@Rabia_sorda

Danke Dir - ich habe auch schon gesehen, dass Leute ihre Frequenzweiche dann nach draussen verlegt haben - also auf die Rückseite des Gehäuses. Da ist nur dann auch auch die Frage wegen der Stabilität, denn es braucht dann ja ein zusätzliches Loch im Korpus - oder ist dann einfach nur ein Bass-Reflexloch? ;-) Vielleicht finde ich ja auch noch passende Fokos mit den eher "außergewöhnlichen" Werten, ich werde mal schauen.

Der Vorschlag von Mwf ist doch okay und in keiner Weise ein Kompromis.

Die Werte Deiner Weiche sind die Originalwerte - also nicht sonderbar oder ähnlich.

Huhu @mwf

Was genau meinst Du mit:

(Verlustfaktor /tand)

?

Die Abstimmung finde ich an sich schon ziemlich gut - nur wie gesagt in den Mitten etwas dumpf. Grade schwache Frauenstimmen oder hohe Männerstimmen geraten da schon mal in den Hintergrund. Oder manche Schlagzeugelemente drängen sich sehr in den Vordergrund. Also zu sehr. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das so gedacht war. ;-)

Doch ich mag diesen "kleinen Club" Charakter der UL-8 sehr. Sie haben einen Live Charakter, der echt Spaß macht und den würde ich natürlich auch gerne erhalten. Es wirkt alles sehr lebendig. Und wenn ich sie update, sollen sie danach nicht wie meine AKG 702er klingen. ;-) Die auch ihre Berechtigung haben, aber es ist ein anderes hören. Bei den UL-8 bin ich mehr mittendrin - die Sänger stehen vor mir - und ich geniesse den Auftritt im Club. ;-)

Du rätst also zu einer Kombi aus Elkos und dann die kleinen als Fokos obendrauf quasi?

@MWF

Ich habe mir von Celestion das original Datenblatt schicken lassen. Die Übergangsfrequenz liegt bei 2800Hz. Macht das dann mehr Sinn?

Mwf (Beitrag #9) schrieb:

btw: Nach alten Daten soll die UL8 eine Ü-Frequenz von 2000 Hz haben. Die obigen Kapazitätswerte erscheinen für 4 - 8 Ohm Treiber dabei z.T. um ca. Faktor 2 zu groß. Wer kann diese Unstimmigkeit aufklären ? :?

Ich versuche es mal:

Der im Vergleich zu anderen Schaltungen durchaus etwas erhöhte Kapazitätswert des Tieftönerbeschaltung ...

... kann durch eine relativ niedrige Tieftönerimpedanz Re zustandekommen. > Dadurch gibt es ein relativ kleines L1 (1,6mH) und relativ großes C1 (20µF).

... und/oder durch ein großes C wird ein leicht überschwingendes Filter realisiert, das den Bereich unterhalb der Trennfrequenz (lt. Datenblatt 2,8 kHz) "auffüllt". Bei den gegebenen Parametern des Tieftöners wird dann in diesem Gehäuse (Einfluß der Schallwand ist bedeutend; s. bafflestep, etc.) so der gewünschte Frequenzgang hergestellt.

In der Hochtönerbeschaltung ist eigentlich nur der Wert C3 (12µF) auffällig, und das im Verein mit L2 (0,2mH).

Warum? Legen wir einfach mal eine theoretisch ausgewogene Abstimmung ohne Überschwinger zugrunde. Das wäre hier ein 18dB Filter mit Butterworth-Charakteristik. Sehen wir C2 (16µF) als gegeben, dann müßte C3 um den Faktor 3 kleiner sein, müßte also den Wert 5,33µF haben. Tatsächlich hat C3 in der Celestion aber 12µF. Zusätzlich ist L2 (0,2mH) auch noch recht klein. In einer Butterworthschaltung müßte der Wert eher so bei 0,27 bis 0,33mH liegen.

Die folgende Grafik soll das veranschaulichen an einem einem typischen 25mm Hochtöner mit 6 Ohm Nennimpedanz.
-- Blau wäre die theoretisch ideale Butterworthschaltung mit 5,3µF / 0,3mH / 16µF.
-- Grün ist die etwas überschwingende Schaltung der Celestion mit 12µF / 0,2mH / 16µF. Hier sieht man, daß der untere Hochtonbereich deutlich angehoben ist. Zudem ist die Trennfrequenz etwas höher gerutscht (um ca. 0,5 kHz).
(Schwarze Linie oben bitte ignorieren.)



Der Hersteller ist hier also ganz pragmatisch vorgegangen, damit es (für ihn) paßt. Das Beispiel zeigt übrigens auch sehr schön, daß irgendwelche Standardweichen und Standardberechnungen überhaupt nicht funktionieren. Für jedes Chassis und jede Chassiskombination braucht man aufgrund des Zusammenwirkens von Chassiseigenschaften, Parametern, Gehäusen, Einbaupositionen und Dämmstoffen spezielle, individuelle Schaltungen.

Die Dimensionierung der TMT-Weiche halte ich für nicht so ungewöhnlich, sie kompensiert Bafflestep und evtl. Partialschwingungen im Mitteltonbereich.
Üblicherweise hat man heute einen kleinen Widerstand in Reihe mit dem Parallel-C.

Auffällig ist v.a. die HT-Dimensionierung.

electronride (Beitrag #14) schrieb:

... Hier sieht man, daß der untere Hochonbereich angehoben ist. ...

Interessant wäre noch eine Impedanzkurve für die offensichtlich korrekte (den orig. Herstellervorgaben entsprechend), aber für heutige HTs (und Ohren ?) ungewöhnliche Celestion-Weiche.

Weder die Dimensionierung des TMT-Weichenteils noch diejenige des Hochtonteils ist m.E. ungewöhnlich. So etwas gibt es auch heute noch. Kurven werden halt so gebogen und Teile (unter Zuhilfenahme von Simulation / Meßtechnik) so dimensioniert, daß es paßt.

Ein kleines R in Reihe zum parallelen Tieftöner-C, das das Filter noch weiter runterzieht, hat man heute zuweilen, zuweilen aber auch nicht.

Partialschwingungen des TMT bzw. Resonanzen seiner Schwingeinheit (etwa unterhalb der Trennfrequenz) kann man durch eine Schaltung nicht wegbeamen, sondern nur leiser machen, aber das dürfte evident sein.

Edit: Der Celestion Hochtöner wird seine Resonanz vermutlich irgendwo bei 1000-1500 Hz haben. Das ist deutlich unterhalb der Trennfrequenz von 2,8 kHz. Für den oben betrachteten grundsätzlichen Zusammenhang anhand eines beispielhaften Hochtöners (Anhebung des Pegels durch überschwingendes Filter) wäre die Impedanzkurve des Celestion daher allenfalls von akademischem Interesse. Vielleicht hat jemand die Hochtönerdaten.

Und ich wiederhole, ungewöhnlich ist die Celestion-Weiche auch nach heutigen Maßstäben nicht, sie ist einfach nur pragmatisch. Sie folgt im Grunde genommen dem Pareto-Prinzip, hier mit wenigen Bauteilen recht viel zu erreichen.

Wow wie spannend! Ich verstehe zwar nicht alles, was ihr hier noch diskutiert habt, aber ich finde es mega interessant.

Ich habe da noch mal eine ganz andere Anfängerfrage: Warum kann man Fokos nicht huckepack löten? Warum soll da einer über und einer unter die Platine?

changenowde (Beitrag #17) schrieb:

... Warum kann man Fokos nicht huckepack löten? Warum soll da einer über und einer unter die Platine?

Wer hat das gesagt ?

Es ist natürlich auch eine Frage der Größe und Bauform (Anschlüsse axial oder radial) ob Huckepack mechanisch schon instabil wird.
Schon wg. der Gefahr von Nebengeräuschen (hoher Innendruck) sollte ohnehin an allen mechnischen Kontaktpunkten im LS mit etwas Kleber oder Knetmasse gearbeitet werden.

Warum kann man Fokos nicht huckepack löten? Warum soll da einer über und einer unter die Platine?

Ah, du beziehst dich wohl auf meine Aussage von damals/letztens:

Die parallele Verschaltung von zwei Elkos wäre einfach vorzunehmen, denn diese kann man "huckepack" verlöten. Bei Fokos sieht das schon ganz anders aus und man müsste dazu einen der Fokos unterhalb der Platine verlöten. Evtl muss dazu die Platine noch auf Abstand gebracht werden.

Müssen musst du das gar nicht, nur gestaltet sich eine "Huckepack"-Verlötung an einigen Fokos schwierig. Einige Fokos haben ihre Beinchen unterhalb (radial) des Körpers und dann sieht es damit schlecht aus. Wenn du axiale Fokos bekommst, kannst du sie auch wie axiale Elkos "huckepack" verlöten.
Natürlich kannst du auch Elkos und Fokos mischen.

@Mwf und @Radia_sorda Ganz lieben Dank für die Klarstellung! :-) Ich glaube, jetzt hab ich das auch verstanden, ist ja alles noch "Neuland" für mich. Danke! :-)