Luxman L-410 Problem

also wenn #76 mit den Modifikationen von POETRY noch gilt, gehe ich das jetzt an und bestell die Teile. ich möchte allerdings auch noch die leeren Plätze der Endstufentransistoren belegen. muss man dann noch weiteres umbauen und wo bekomm ich diese Transistoren noch her? ich erinnere mich daran weiter oben gelesen zu haben, Poetry hätte passende...

Hallo Joachim,

zweites Paar Leistungstransistoren nachbestücken:
Mittlerweile bin ich da etwas vorsichtiger geworden, das zu empfehlen. Die zusätzlich parallel geschalteten Transistoren aus einer anderen Fertigung und Quelle zu nehmen kann heute ein Risiko sein. Zu viele Fakes unterwegs, sogar wenn man bei namhaften deutschen Versandhandelsportalen bestellt.
Falls Du das unbedingt machen möchtest:
Man sollte dann alle Leistungstransistoren durch neue ersetzen, so dass alle gleiche Typen aus gleicher Fertigung sind. Mittlerweile ist es fast am besten, man sucht sich brauchbare Vergleichstypen (selbe Spannung, Strom, Leistung, Transitfrequenz hoch, etc.) eines amerikanischen Herstellers und bestellt bei amerikanischen Vertriebsfirmen, welche ihre Waren direkt in USA vom Hersteller kaufen und intern direkt nach Europa liefern. z.B. Fairchild Transistoren bei Mouser bestellen. Alles andere ist ein Glücksspiel.
Außerdem braucht man auch je Leistungstransistor noch einen Emitterwiderstand (0,22 Ohm 5 Watt MPC Metallband Widerstand, möglichst induktivitätsarm)


zusätzliche Folienkondensatoren:
Von den WIMA MKS2 würde ich noch diverse extra bestellen, z.B. 4,7µF sind universell und es kommen noch ein paar kleine Tipps zur VErwendung denke ich.


Vorschlag einer neue Modifikation, bisher nicht beschrieben:
Ich kann noch eine recht einfach machbare Modifikation empfehlen, die bisher nirgendwo beschrieben wurde.
Die beiden Vorwiderstände für die +/- Versorgung der ganzen spannungsverstärkenden Stufen kann man durch Drosselspulen ersetzen.
Leider ist das extra Siebglied nicht im Schaltplan eingezeichnet, da weicht die Platine ab. Es handelt sich um die beiden 470µF 100V Kondensatoren in der Mitte der Hauptplatine. Im Original sind diese hellblau. Davor sitzen 100 Ohm Widerstände. Diese kann man beide jeweils durch eine Drossel ersetzen, z.B. diese hier:
https://www.conrad.d...-00-1-st-440339.html
Das wird sich deutlich positiv auswirken.


- Johannes

Aalles klar. Also Endstufe bleibt dann erstmal, ich will ja auch fertig werden, der Rest wird erledigt. Die Drossel seh ich dass ich bei Reichelt auch bekomm. ich finde das der Conrad in Bauteilen teils unverschämt teuer geworden ist. In meiner Jugend war das noch DER Anlaufpunkt für Elektronik Bausätze...Ich hab da auch mit dem Lautsprecherbau angefangen.
EDIT: Alles bei Reichelt geordert plus Reserven. denn wie vom Poetry vermutet wird es nicht der einzige Verstärker hier auf dem OP Tisch bleiben
Allerdings kommt als nächstes erst mal mein Guddi dran - eine Tonbandmaschine Teac X1000r zur Revision

Poetry2me (Beitrag #403) schrieb:

Vorschlag einer neue Modifikation, bisher nicht beschrieben: Ich kann noch eine recht einfach machbare Modifikation empfehlen, die bisher nirgendwo beschrieben wurde. Die beiden Vorwiderstände für die +/- Versorgung der ganzen spannungsverstärkenden Stufen kann man durch Drosselspulen ersetzen. Leider ist das extra Siebglied nicht im Schaltplan eingezeichnet, da weicht die Platine ab. Es handelt sich um die beiden 470µF 100V Kondensatoren in der Mitte der Hauptplatine. Im Original sind diese hellblau. Davor sitzen 100 Ohm Widerstände. Diese kann man beide jeweils durch eine Drossel ersetzen, z.B. diese hier: https://www.conrad.d...-00-1-st-440339.html Das wird sich deutlich positiv auswirken.

Die vorgeschlagene 6800uH Drossel wird an dieser Stelle zwei Resonanzen bei etwa 100Hz hinzufügen (88/132).

Eingangsseitig ist der Brückengleichrichter den größten Teil der Zeit "off", nur während der relativ kurzen Ladestromzyklen sind jeweils zwei Dioden "on".
Nur in dieser kurzen Zeit wird der Eingang bedämpft oder irgendwie abgeschlossen.

Auch ausgangsseitig ist der reelle Anteil am Widerstand hoch, so dass insgesamt die Dämpfung schwach bleibt.

Die Drossel ist folglich sehr ungünstig, bzw. deutlich schlechter als der vorgesehene dämpfende Vorwiderstand.

Das wäre nur dann so, wenn vorher keine Siebkapaitäten wären.

Ich hatte oben doch geschrieben, dass dies Bauteile sind (R-C-Siebung), die NICHT im Schaltplan stehen.

Poetry2me (Beitrag #406) schrieb:

Das wäre nur dann so, wenn vorher keine Siebkapaitäten wären.

Aber die Siebelkos sind eben Teil des Spiels, auch sie sind an den Resonanzen beteiligt.
Die zusätzliche Drossel generiert ein pi-Filter. Ohne Anpassung hat dieses ausgeprägte Resonanzen.

Ich hatte oben doch geschrieben, dass dies Bauteile sind (R-C-Siebung), die NICHT im Schaltplan stehen.

Komisch, in meinem Manual sind die Siebelkos, Serien-Widerstände und die nachfolgenden Pufferelkos an den Spannungsverstärkern eingezeichnet.

Schaltplan:

Es gibt mindestens drei Versionen von Service Manuals. Dann hast Du eine erwischt, wo es drin ist.


C-L-C-Siebung:

Mmmhhh.... weiß nicht wo Du da Probleme siehst.
Myriaden von Verstärkern verwenden C-L-C Siebung, ohne jegliche Probleme.
Mein Vorverstärker mit dem ich gerade höre, ebenfalls.
Mein DAC auch.

Poetry2me (Beitrag #408) schrieb:

Es gibt mindestens drei Versionen von Service Manuals. Dann hast Du eine erwischt, wo es drin ist.

Evtl. gab es auch div. Varianten in der Serie (?)

C-L-C-Siebung: Mmmhhh.... weiß nicht wo Du da Probleme siehst. Myriaden von Verstärkern verwenden C-L-C Siebung, ohne jegliche Probleme. Mein Vorverstärker mit dem ich gerade höre, ebenfalls. Mein DAC auch.

Ja klar, CLC pi-Filter kann man natürlich einbauen. Dann aber nur nach Berechnung, denn die Übertragungseigenschaften oder Dämpfungseigenschaften hängen sehr stark von der Ankopplung ab.
Wenn man falsch dimensioniert gibt es eben sehr leicht ungewollte Resonanzen, die naturgemäß auch im hörbaren Bereich liegen können und schlechter sind als jede andere Lösung.

Pi-Filter werden oft zur Unterdrückung von HF-Störungen eingesetzt, d.h. die Grenzfrequenz liegt dann eher im MHz Bereich.
Das kann für DACs interessant sein, denn dort sind höhere Taktfrequenzen vorhanden, die nicht herumgeistern sollten.

Phono-VVs können aufgrund hoher Empfindlichkeit in Verbindung mit kleiner Nichtlinearität irgendeines Bauteils zu AM Empfängern werden, weshalb eine gute Abschirmungen und (MHz) Filter in den Zuleitungen auch dort sinnvoll erscheinen.

Die "Grenzfrequenz" dieses Filters kannst Du doch sicher ausrechnen. Mach das doch einfach mal
Und wenn Du dann immer noch Bedenken hast, dann kann ich Dir auch nicht mehr helfen.

Poetry2me (Beitrag #410) schrieb:

Die "Grenzfrequenz" dieses Filters kannst Du doch sicher ausrechnen. Mach das doch einfach mal

Was soll das denn ? Angst um die "Deutungshoheit", oder eine Art Rechtfertigungsnotstand ?

Zum Sachverhalt: Ich habe doch das Übertragungsverhalten bei meinem ersten Beitrag dazu schon berechnet und auch die Resonanzfrequenzen genannt, die übrigens "wunderschön" im Bassbereich liegen.

Kann wohl jeder der will nachlesen.

Der Ball lag und liegt ohnehin in deinem Hof:

Kannst du eine Berechnung oder irgendein anderes nachvollziehbares Argument für die von dir vorgeschlagene Induktivität vorlegen ?
Komm jetzt bitte nicht wieder mit den "Myriaden" von Drosseln, die du überall siehst, und allein daraus ableitest, sie müssten auch sonst überall noch eingebaut werden.

Und wenn Du dann immer noch Bedenken hast, dann kann ich Dir auch nicht mehr helfen.

Typische Killerphrase .

"Bedenken" habe ich allenfalls hinsichtlich deiner Argumentationsweise.
Wer seine Geräte verschlimmbessern will, kann meinetwegen irgendeinen Rat unbedacht befolgen. "Murks must go on".
Das ist definitiv nicht mein Problem.

Auf deine "Hilfe" verzichte ich allerdings jetzt schon dankend .

Da bleibe ich ganz einfach der Ingenieurswissenschaft treu.

Ein guter Ingenieur weiß auch, dass er nicht nur theoretisieren darf, sondern auch empirisch vorgehen muss. Sonst produziert er "Murks".

Entspann Dich und warte ab.

Ich muss mich hier mal kurz einklinken...

Folgendes Problem bei meinem 430er, kann leider nicht wirklich sagen, wie lange das besteht...

Sowohl bei Tape 1 als auch CD höre ich bei komplett runter gedrehter Lautstärke auf dem rechten Kanal noch minimal die jeweils laufende Quelle, egal welche Quelle gewählt ist...

Also, wenn zB Quelle Tuner ist und CD weiter läuft hört man das bei runter gedrehter Lautstärke das CD-Signal...kennt das jemand? Ist imho lautstärke-unabhänig...

Sowohl auf LS A als auch B...

Das dürfte ein Übersprechen sein. So etwas entsteht z.B. durch parallel geführte Kabel im Gerät.

Beim L-410 / L-430 werden diverse Input-Kabel zusammengebunden und gemeinsam auf der rechten Seite nach vorne geführt. Du kannst mal versuchen, das Kabel vom CD-Anschluss von den anderen etwas zu trennen und sehen, ob sich die Situation verbessert.

- Johannes

Merci...werde ich testen und berichten...

Poetry2me (Beitrag #412) schrieb:

Ein guter Ingenieur weiß auch, dass er nicht nur theoretisieren darf, sondern auch empirisch vorgehen muss. Sonst produziert er "Murks".

Ich sehe du bis schwerpunktmäßig "Empiriker", a.k.a. Bastler.
Ganz bestimmt aber kein Ingenieur, dann würdest du dich schämen.

Denn deine naive Annahme bzw. Unterstellung, ein "theoretisierender" Ingenieur würde ohne empirisches Vorgehen "Murks" produzieren, zeugt sowohl von einem geballtem Unwissen als auch einer ausgeprägten Ignoranz gegenüber Fakten.

Wahrscheinlich glaubst du sogar insgeheim, dass man ein einfaches pi Filter "emprisch" bestimmen muss (denn es klingt dann am Ende sogar besser, ganz sicher sogar...). Glauben ist aber nicht Wissen.

Tatsache ist nun einmal, dass die Lösung für dieses einfache pi-Filter Problem in jedem besseren Anfängerbuch einfach drin steht. Man muss nur lesen können.
Zur Not, oder aus Bequemlichkeit, tut's auch ein einfacher Schaltungssimulator.

Wenn du Ingenieur wärst, würdest du erst berechnen, dann handeln.. Ein Airbus fliegt ja auch nicht "empirisch".
Wenn es deiner Meinung nach doch so sein sollte, sag' uns Bescheid, damit wir alle zukünftigen Flüge entsprechend unserem individuellen Sicherheitsbedürfnis buchen können.

"Murks" sind übrigens genau die Methodik und der Inhalt dessen, was Du hier vorgeschlagen hast:
Du hast dazu offensichtlich weder eine Theorie noch eine Praxis, was immer diese sein könnte.

Das Einzige, was du bisher vorweisen kannst, ist doch eine unbewiesene, inzwischen widerlegte, Mutmaßung.
Das ist unter dem Strich gewissermaßen weniger als Nichts !

Weil du damit anscheinend nicht umgehen kannst insistierst du nun immer weiter gegen nüchterne Fakten.
Wer soll denn das Ernst nehmen ?

Mann, das scheint Dich ja wirklich zu beschäftigen.
Schreib nur weiter, wenn es Dir hilft

Hmmm...

War etwas Staub drin, raus gemacht, hat aber nicht gebracht..Signal-Kabel raus und wieder rein...scheint zu gehen...

Frag mich nur, wie das kommen soll...egal Danke!

Kontaktprobleme bei Masse? Hochohmige Verbindungen sind empfindlicher gegen Einstreuung.

Gruß Johannes

Sollte eigentlich nicht sein...heute morgen noch mal getestet, jetzt erst mal weg...weiter beobachten..äh, hören...

Also mit Signalkabel meinte ich die Verbindung von den Cinch-Buchsen zum Board...

Poetry2me (Beitrag #417) schrieb:

Mann, das scheint Dich ja wirklich zu beschäftigen. Schreib nur weiter, wenn es Dir hilft ;)

Klar, das Ganze hilft weder mir noch dir. Allerdings aus ganz verschiedenen Gründen .

Den Gewinn daraus haben andere Teilnehmer, die dadurch den Fehler deiner Handlungsanweisung nachvollziehen können und nebenbei auch die Ignoranz von "König Drossel-Bert".

Kurz zurück zum umbau Hauptplatine. Beitrag 76: Versteh ich das Richtig: die beiden Kondensatoren 803/804 a/b gegen den nur je einen MKP tauschen, ja?

atomic2.0 (Beitrag #422) schrieb:

Kurz zurück zum umbau Hauptplatine. Beitrag 76: Versteh ich das Richtig: die beiden Kondensatoren 803/804 a/b gegen den nur je einen MKP tauschen, ja?

Die beiden 22nF Kondensatoren würden parallel zusammen 44nF ergeben.
Im Zusammenspiel mit dem restlichen Teil der Schaltung würde daraus ein Hochpass resultieren, bei 20 Hz hätte man einen Pegelabfall von 1.5 dB und eine Phasendrehung von über 30 Grad.

Daher und aus einem ganz anderen Grund, der das Rauschspektrum der Eingangs FET berücksichtigt, muss die Gesamtkapazität höher sein.
Luxmann verwendete hierzu bipolare Elkos, die im Lauf der Zeit austrocknen können.
Dem kann man vorbeugen, denn heute gibt es Kunststofffolien-Cs, die klein genug sind, um sie dort vernünftig einbauen zu können.

Im Rastermaß 5mm bietet sich hier die MKS2-Serie von WIMA an. Entweder 2.2uF/100V oder 3.3uF/63V.
Die etwas höhere Spannungsfestigkeit bedeutet geringere Nichtlinearität, aber ehrlich gesagt dürfte das auf dem Level dieser Schaltung und hörtechnisch völlig irrelevant sein. Der Pegelabfall und die Phasendrehung sind ebenfalls nur noch marginal unterschiedlich.

Den anderen kleinen Kondensator (Styroflex oder Mylar/PET) kann man getrost drinnen lassen, er schadet jedenfalls nicht.
Sein Zweck war die Überbrückung des bipolaren Elkos bei hohen Frequenzen.

N.B.:
Ein wesentlicher Grund keine Monster-großen Bauteile wie MKPs etc. hier einzubauen, liegt in der Gefahr durch die deutlich höhere Streukapazität.
Das könnte Störungen "besser" einfangen und speziell an dieser neuralgischen Stelle sogar zur Instabilität der Verstärkers führen!
Durch die Klangregelung inkl. Umschalter innerhalb der Gegenkopplung ist ohnehin Einiges für dieses Katastrophenszenario schon ab Werk "vorbereitet".

Hallo an Alle,

war schon lange nicht mehr hier, „Scope“ war mir einfach viel zu stressig, vielleicht kennt der Eine oder Andere ihn noch, egal! Ich muss aber leider festhalten, auch nach gut 3 Jahren Pause meinerseits, es hat sich nichts geändert! Es werden Behauptungen aufgestellt die durch nichts bewiesen sind, ganz im Gegenteil. Wohlgemerkt, von Technikern, von Laien erwarte ich nichts anderes!

@atomic2.0

Lass die Sache mit dem RC Glied mal auf sich beruhen und lass die Drosselspulen da wo sie sind, nämlich in deiner Einkaufstüte! Was Du aber noch unbedingt kontrollieren solltest ist der Ruhestrom der Endstufen. Der hat schon sehr vielen L410/430 das „Leben“ gekostet weil einfach viel zu hoch, da Ruhestrompoti von sehr schlechter Qualität. Der Ruhestrom läuft hoch, habe da schon 300mA anstatt 50-60mA gemessen.

@rummsdikabumms
Deine Ausführungen in allen Ehren, aber Du vergisst wohl.. 95% der Mitglieder die hier Hilfe suchen können deinen Beiträgen inhaltlich nicht ansatzweise folgen! Könnten sie das, wären sie nicht hier, so einfach ist das! Nur mal als Randbemerkung!

Schönen Sonntag noch!

Zicki (Beitrag #424) schrieb:

@rummsdikabumms Deine Ausführungen in allen Ehren, aber Du vergisst wohl.. 95% der Mitglieder die hier Hilfe suchen können deinen Beiträgen inhaltlich nicht ansatzweise folgen! Könnten sie das, wären sie nicht hier, so einfach ist das! Nur mal als Randbemerkung!

Also, ich sehe Das viel entspannter: Zum einen beantworte ich gerne die hier gestellten Fragen, zum anderen erkläre ich auch den Hintergrund dazu etwas.
Wer das nicht braucht, kann sich mit dem Teil begnügen, der ihm reicht.

Manche Forenmitglieder sind aber durchaus an der, hier leider viel zu oft geschmähten, Theorie interessiert.
Kann doch eigentlich nie schaden etwas dazu zu lernen.
Besonders, wenn man öfters sich solchen Dingen widmet und auch verstehen will, was man macht.

Weil Du schon einen Prozentsatz nanntest: Ich würde schätzungsweise 50% dieser 95% eigentlich nahelegen, besser gar nicht an derartigen Geräten zu hantieren.
Darunter fallen insbesondere diejenigen, die wild drauf loslöten und Teile anlasslos und ohne Bedacht austauschen, oft nur weil sie laut Aussagen Dritter wahlweise "audiophiler" oder angeblich "schon immer besser als..." waren.
Ganz zu schweigen von den sicherheitsrelevanten Verschlimmbesserungen, die man sehr oft an verbastelten Geräten findet.

atomic2.0 (Beitrag #422) schrieb:

Kurz zurück zum umbau Hauptplatine. Beitrag 76: Versteh ich das Richtig: die beiden Kondensatoren 803/804 a/b gegen den nur je einen MKP tauschen, ja?

Ja. Um die Unzulänglichkeiten des verwendeten Elkos etwas auszugleichen, haben die Luxman Leute einen hochwertigen Folienkondensatoren parallelgeschaltet. Dessen Kapazität war aber so klein gewählt, dass sie eher "homöopathisch" zu betrachten, quasi nur im obersten Hochton bemerkbar.

Wir reden hier über die Stelle, wo die Fehlerkorrektur durchgeführt wird, nämlich wo der Wechselspannungsanteil der Gegenkopplung zum Eingangsdifferenzverstärker zurückgeführt wird.

Weil diese Stelle sehr sensibel für die realisierte Klangqualität ist, hat man dort durch unterschiedliche Kondensator-Bestückung bequem eine Abstufung zwischen L-410 und L-430 realisiert. Das ist auch im Service Manual in der Bauteileliste ablesbar, zumindest in manchen Versionen des Service Manuals. Das heißt, die beiden bestückbaren Positionen C803a/b und C804a/b sind parallelgeschaltet und wurden modellabhängig unterschiedlich bestückt (übrigens: a=linker Kanal, b=rechter Kanal). Wenn man genau hinsieht, erkennt man auch, dass schon verschiedenen Bohrungen für unterschiedliches Kondensator-Rastermaße vorgesehen sind.

Wenn man einen einzigen hochwertigen Kondensator verbaut, dann erübrigt sich ein parallelgeschalteter zweiter Kondensator. Empfehlenswert ist ein MKP Typ (Dielektrikum ist Polypropylen). In den alten Fotos hatte ich einen MKT bzw. MKS Typ drin (Dielektrikum ist Polyester, englisch Mylar), Diese sind deutlich besser als Elektrolytkondensatoren, aber noch nicht ganz so gut geeignet wie MKP.

Die erforderliche Kapazität muss man höher wählen, wenn man verlustbehaftete Elektrolytkondensatoren verwendet, da sich sonst deren Verluste als hörbare Verzerrungen auswirken. Daher wurden die Kapazitäten von Elektrolytkondensatoren oft werksseitig überdimensioniert. Setzt man hochwertige Folienkondensatoren ein, beispielsweise MKP, dann darf die Kapazität geringer sein. Dann genügen vollständig die üblichen Formeln zur Berechnung der unteren Grenzfrequenz.

Hier habe ich mal den Original-Schaltplan der Endstufen des L-410 zur Erläuterung auf das wesentliche reduziert, warum diese Kondensatoren so wichtig sind.


Die untere Grenzfrequenz des Verstärkers berechnet sich im Prinzip mit dem Widerstand R816a/b zusammen mit dem fraglichen Kondensator R803a/b.
Wenn dort 0,1µF (100nF) MKP verwendet werden, dann liegt die tiefste verstärkte Frequenz immer noch bei 0,3 Hertz. Selbst wenn man Sicherheits-Rand einrechnet, dann geht der Verstärker immer noch sehr tief hinunter.

Probiere es aus, es geht nichts kaputt, wenn Du mal C803 und C804 entfernst und stattdessen an einer der beiden Positionen z.B. 1µF MKS2 reinlötest. Das alleine dürfte schon deutlich hörbar sein. Noch besser ist es eben mit MKP.

Gutes Gelingen!

- Johannes

Poetry2me (Beitrag #426) schrieb:

Die untere Grenzfrequenz des Verstärkers berechnet sich im Prinzip mit dem Widerstand R816a/b zusammen mit dem fraglichen Kondensator R803a/b. Wenn dort 0,1µF (100nF) MKP verwendet werden, dann liegt die tiefste verstärkte Frequenz immer noch bei 0,3 Hertz.

Anm.: Wenn die effektiv wirksame Gegenkopplung über die Teilung von R813,815,816 berücksichtigt wird, liegt in dem Beispiel die -3dB Frequenz nicht einfach beim äquivalent der RC Zeitkonstante, sondern um den gesamten Verstärkungsfaktor höher, also bei ca. 5.5 Hz.

Interessant, danke für den Hinweis.

Dann wäre 0,47µF MKP eine gute Wahl, weil man auf ca. 1 Hertz herunter kommt, was sehr tief ist.

- Johannes

Poetry2me PN

Danke an alle. Der Luxman L-410 ist soweit wieder in Betrieb. Danke Eurer Hilfe.

____GRATULATION____ zur erfolgreichen Restauration und Modifikation

danke für die PM.
Freut mich riesig, dass er so gut funktioniert.

- Johannes

Nachtrag Ruhestrommessung. Abgeglichen nach 3 min auf 80 mA und gemessen nach 15min (nach Aufwärmphase)
Ich weiss es ist einigen zu hoch und das gibt auch gut wärme ab im Betrieb (42Grad C) . Ich werds aber erstmal so lassen.

OK, das war auch in einem anderen Thread ungefähr so herausgekommen:
150mA Ruhestrom ist das obere Ende des Machbaren beim Luxman L-410.

Der Forumskollege StefanB hatte das bei seinem Gerät so eingestellt. Es gab haufenweise Warnungen (auch von mir) und Argumentation dagegen, aber StefanB hört seit Jahren mit diesem Gerät und es läuft immer noch.

Das Gerät sollte dann nicht im Schrank eingeschlossen oder zwischen Geräten eingezwängt sein, damit die Konvektion immer genug funktioniert und Hitze abtransportiert wird. An heißen Sommertagen sollte man aufpassen und es vielleicht nicht lange laufen lassen.

Meinen eigenen L-410 habe ich niedriger eingestellt. Er liegt nach dauerhaftem betrieb ca. bei 60mA Ruhestrom.

- Johannes

Hallo,

gegen 150mA Ruhestrom spricht erst einmal nicht viel, wenn Du das Teil für normal Musik hören nutzt und nicht ständig „Party“ machst! Ich frage mich allerdings was Du damit erreichen möchtest? Weniger Klirr, noch ne 0 hinter dem Komma mehr? Verstärker klingen nur dann richtig gut, wenn sie so richtig warm sind? Das sind gut 30W Verlustleistung, die in Wärme umgesetzt werden und das Kühlblech abführen muss!
Aber wie Johannes schon schrieb, wenn genügend Luftzirkulation vorhanden ist und Du mit dem Verstärker keine 2-3 Ohm Lautsprecher in Betrieb hast, ist alles Okay!

Grüße

Hi Jo,
wird den angesprochenen StefanB freuen wenn er Dich hier liest.

Hatte damals für Stefan meinen Erstbesitz 410er nachgemessen.
Die hier gezeigten Werte für Ruheströme kommen mir bekannt vor.

LG Dieter

Ja, mit den hohen Ruhestromwerten beim L-410 habe ich mich nie wohlgefühlt.

Insgesamt habe ich auch seither noch einiges an Ruhestrom-Erkenntnissen erhalten, vor allem durch Richards Tests an den verschiedenen Kenwood Endstufen (L07M, L08M, L09M, diverse Kenwood Vollverstärker) oder meine Versuche mit den Hitachi MOSFETs und einigen anderen Projekten.

Eine Erkenntnis ist, dass man die anderen Einflussgrößen auch betrachten kann und dann eine Risikoabschätzung neu machen kann. Habe das oben angedeutet: Beobachtung der Außentemperatur, Konvektion, Abtransport der Hitze durch Luftstrom. Evtl. auch Einsatz von Kapton-Folie statt Glimmerscheiben oder Silikon-Pads bei der Montage der Leistungstransistoren, um den Wärmeübergang zu verbessern, etc.

So ist dann jeder Fall anders. Wenn man aber einen allgemeingültigen Ratschlag geben möchte, dann muss man von den hohen Ruheströmen in solchen Geräten mit innenliegenden Kühlkörpern meistens abraten.

Die üblichen 30mA bis 50mA sind ja für die meisten handelsüblichen Vollverstärker eine gute Richtschnur. So auch beim L-410.

Noch ein Hinweis für die Mitlesenden:
Kennt man den Wert des Emitterwiderstandes (z.B. 0,22 Ohm), dann kann man den dazu passenden Spannungsabfall mit dem umgeformten Ohm'schen Gesetz berechnen, den der Ruhestrom verursacht, also z.B.

U = I * R = 0,05A * 0,22Ohm = 11mV;

Es fallen also 11 Millivolt Spannung ab am Emitterwiderstand, wenn der Ruhestrom 50 Milliampere beträgt.
Darauf kann man das Ruhestrom-Poti justieren.

- Johannes

Dank der guten Beschreibung von Stefan hatte ich mich damals getraut am Emitterwiderstand zu messen - und zwar zerstörungsfrei.

Johannes, das Ruhestrompoti habe ich vorsichtshalber nicht angerührt.
Never ruin a running Poti.

Ja das ist gut
Im L-410 gibt es ja die Vorkehrung dafür, den Ruhestrom durch Auftrennen des Stromflusses zu messen. Da gefällt mir die indirekte Methode mit dem Spannungsabfall besser.

Falls man die alten Potis nach jahrzehntelangem Betrieb wieder bewegt, sollte man sie auch mit passenden Sprays reinigen. Es kann fatal enden, wenn dort der Kontakt nicht optimal ist.

Mahlzeit zusammen,

ich bin ja auch zufriedener Besitzer eines L-410 in Originalzustand (nur die Birne am Lautstärkeregler ist getauscht). Und da ich ihn noch lange problemlos nutzen will, wird es Zeit, die Schwachstellen zu beseitigen. Er spielt noch einwandfrei, Siebelkos sind noch dicht, ab und an macht sich das Relais bemerkbar. Und seit heute ist die warm-up Anzeige defekt, muss wohl passiert sein, als ich ihn geöffnet habe (musste ein kleines Stück Draht rausholen wg. Kurzschlussgefahr) oder die Birne ist hin. Aber ansonsten funktioniert alles.

Was auf jeden Fall ansteht:
- Siebelkos
- Relais
- Nachlöten
- warm up- Anzeige wieder gangbar machen

Werde das Ganze hier bildlich und textlich festhalten. Aber erst, wenn es ein wenig kühler ist...

Der Ruhestrom dürfte mittlerweile auch daneben liegen, er wird auch gut warm. Gibt mir aber noch keine Bedenken...und diese reudigen Ruhestrompotis will ich nicht unbedingt anfassen.

Bezügl. der Elkos würde ich gerne welche mit Originalmaßen einbauen...diese müssten doch trotz der höheren Kapazität in Ordnung sein.. 22.000µF 80V

Ansonsten...fällt euch noch irgendwas ein, was gemacht werden sollte?

Beste Grüße

Viel Spass und gutes gelingen, macht alles so Sinn, habe in meinen imho auch die 22.000er drin...

Evtl kannst Du, falls Phono genutzt wird noch die Elkos der Phonosektion anpassen und ggf schauen, ob er auf 240 V umstellbar ist, bei machen geht das (nutzt mal die SuFu dazu)...

Ja, er ist auf 240V umstellbar. Würde ich dann auch noch machen.

Die Phonosektion an sich finde ich super...aber die Idee aus den Anfängen dieses Threads, die Elkos gegen Folienkondensatoren zu ersetzen, wie sie beim 430 verbaut sind, finde ich interessant. Werd ich mir mal durch den Kopf gehen lassen.

Danke und beste Grüße

Ja, bestimmte Elkos gegen Folienkondensatoren zu tauschen lohnt sich, sowohl in den Endstufen, als auch in der Phonostufe

Wenn Dein L-410 noch original ist, dann ist eine generelle Elko-Kur sicher zu empfehlen, aus den hier im Forum gelegentlich dokumentierten Gründen.

Lass wissen, wenn es Fragen gibt.

- Johannes

Bei einer kompletten Elko-Kur bin ich immer ein wenig skeptisch, ob es denn tatsächlich nötig ist. Daher die Frage... Lohnt es sich denn wirklich?

Relais...würde ich das hier nehmen. Das passt auch soweit.

Nun, dann kommt auf die Liste noch die Sache mit den Folienkondensatoren.
Ich werd dann erstmal Teile bestellen.

Beste Grüße

Poetry2me (Beitrag #441) schrieb:

...aus den hier im Forum gelegentlich dokumentierten Gründen...

...dokumentiert... ???? "Meine Kumpels haben es auch sofort gehört" ist eine Dokumentation ???

Achwas !?

Das Relais passt.

Die Aktion mit den Folienkondensatoren werde ich wie folgt machen.

Die Kondensatoren C804a/b ersetze ich durch 3,3µF 100V, die C803a/b werde ich durch solche ersetzen ( WIMA MKP10 22nf 0,022uF 630VDC 400VAC )...kommt somit von den Werten her auf den L-430.

In der Phonosektion, wie vorgeschlagen... C208a/b durch 'Wima MKS 2 4,7µF 63V'... und C206a/b durch 'Wima MKS 2 10uF 50V' statt 2 parallel geschaltene 4,7er Folien.

Somit hätte ich dann alles Nötige. Ich berichte dann...

Beste Grüße

Ja, passt.
Mittlerweile empfehle ich C804a/b sogar durch wesentlich geringere Kapazität zu ersetzten, die dafür dann in MKP realisiert ist, z.B. 1,0uF MKP.

- Johannes

Heute habe ich mit den ersten Schritten angefangen..

Die warm up-Anzeige.

Der Fehler war...richtig, eine defekte Glühbirne! Glücklicherweise habe ich noch welche von den 24V-Lampen da (für den Fall der Fälle...), also die alte raus. Und eine neue, samt neuen Käbelchen eingebaut. Oben die Alte, unten die Neue.



Und...es werde Licht.



Nachlöten

Dann habe ich mich auch noch ans Nachlöten begeben... Wie zu erwarten waren fast alle Lötstellen der Transistoren im TO-126 Gehäuse kalt. Und diverse Weitere. Es waren auf jeden Fall mehr als 2 bestimmt 30...



Der braune Fleck links auf der Platine ist Kleber...wie auch immer der da hingekommen ist.
Die Lötstellen einiger Transistoren am Kühlkörper waren auch nicht mehr schön, besonders die ganz außen... Was nicht schön war, wurde nachgelötet.





Sicherheitshalber habe nochmal alles Nachgelötete nachgemessen, ob ich nicht irgendwo einen Kurzschluss eingebaut habe... Keiner, alles gut.

Und hier nochmal ein wunderschönes Beispiel für das hervorragende Lötbad bei der Herstellung:



Aber nanu...was erblicken meine Augen denn da? Hier hat es wohl schonmal gebrannt... R917a.



Und das hier...der R hat seine beste Zeit auch hinter sich. Seinen Wert hat er aber noch.



Nur schön, dass ich das erst jetzt sehe, wo es doch damals vom Verkäufer hieß, dass da noch keiner dran war. Aber gut, lässt sich jetzt auch nicht mehr ändern. Er funktioniert ja, also will ich mal nicht so sein.

Und wie man sieht, Elkos noch dicht.



Eingeschaltet...und nichts brennt, nichts explodiert. Wunderbar.

Weiter gehts, wenn die weiteren Teile da sind.

Beste Grüße

Tolle Arbeit

Das Nachlöten ist eine gute Basis und hat die Lebensdauer Deines Gerätes schon mal deutlich verlängert.

Da waren ja auch ein paar verdächtige Sachen dabei.

Der angeschmorte Widerstand R917a (560 Ohm) neben dem Emitterwiderstand gehört zur linken Überstrom-Schutzschaltung. Du solltest die vier Kleinsignaltransistoren (Q907a .. Q910a) vielleicht auch noch prüfen, ob sie mal Schaden genommen haben.

Der angeschmorte R822a (100 Ohm) ist in der Basis-Zuführung für den Vortreiber-Transistor Q811a. Das könnte bedeuten, dass dieser Transistor und evtl. noch weitere Transistoren im Umfeld kaputt waren oder sogar noch sind. Auch ein Eigenschwingen der Endstufe aufgrund schlechter Lötstellen wäre ein möglicher Auslöser.

Den/Die angeschmorten Widerstände empfehle ich zu wechseln.

Dass die großen Elkos noch nicht ausgelaufen sind, obwohl sie über Spannung betrieben werden, ist ein Glücksfall.

Bin weiter gespannt auf Deine Ergebnisse.

- Johannes

Der Widerstand R917a wurde vom Vorbesitzer anscheinend getauscht, denn er sieht nicht original, nicht verbrannt aus und der Wert stimmt auch. Q907a...Q910a werde ich mir dennoch ansehen. Sicher ist sicher.

Auf R822a und dessen Umgebung werde ich auch noch ein Auge werfen. In der Region sah es aber aus, als wäre hier bereits nachgelötet worden, was mich darauf schließen lässt, dass

Auch ein Eigenschwingen der Endstufe aufgrund schlechter Lötstellen wäre ein möglicher Auslöser.

wahrscheinlich erscheint.

Ich hatte ja das Relais vom blauen C als passend herausgesucht. Bestellt hatte ich aber noch nichts, da ich noch ein paar mehr Teile auf die Liste geschrieben habe. Ich habe die Preise mal mit Reichelt verglichen und mir ist aufgefallen, dass wenn ich alles (außer Relais, da hol ich das öfters genannte Schrack aus der Bucht) dort kaufe, um die 15€ sparen kann... besser für mich.

Die großen Elkos sind bestellt und auf dem Weg, wenn diese da sind, geht's weiter.

Beste Grüße

Heute sind die Elkos und das Relais angekommen...

Siebelkos und Relais

Hier die Neuen und das Relais...



Die alten herauszubekommen war schon ne Nummer... Erstmal musste ich an den Lötstellen den Kleber entfernen. Mit Entlötpumpe das Lötzinn entfernt und dann ging es ans herausnehmen...aber die beiden waren auf der Platine einmal rundherum reichlich verklebt. Hat gedauert bis ich sie heraus hatte. Der Einbau der neuen 22000µF 80V ging schnell, da sie problemlos in die vorhandenen Löcher passen.

Das Relais zu tauschen hat allerdings keine 5 Minuten gedauert.

Die Alten...



Und hier die Elkos an ihrem Einsatzort.



Und das Relais...



Seit einer Stunde spielt er jetzt problemlos an ein paar ollen Tröten.