Karajan, Herbert: "Das Wunder Karajan?" - - - Versuch einer Annäherung

Was bei H.v.Karajan allein zählt, das ist sein musikalisches Vermächtnis.
Vom überaus fruchtbaren Schaffen zeugt ein wahrer Schatz legendärer, bahnbrechender Einspielungen.
Ich kann nur sagen, dass die Berliner Philharmoniker noch unter keinem anderen Dirigenten besser geklungen haben, und nicht zuletzt ist es auch Karajan’s Verdienst, den Weltruhm dieser Orchesters, wenn zwar nicht begründet, so doch gefestigt und ausgebaut zu haben.
Ohne die Ära Karajan wären die Berliner Philharmoniker heute nicht das, was sie sind.
So manches Ochester von Weltrang hätte sich gewünscht, einen solchen Dirigenten verpflichten zu können.
Ob er nun instrumentalisiert wurde, um ein Gegengewicht zu Furtwängler („Das Wunder Karajan“) zu bilden, ist doch nur für Musikhistoriker von Interesse.
Ich bilde mir meine Meinung auschließlich auf der Basis dieses wunderbaren Orchesterklanges, den dieser Mann kultiviert hat.
Politische und ideologische Betrachtungen sind doch da vollkommen sekundär und werden dem Phänomen Karajan nicht gerecht.

Gruß

Wolfman

wolfmann schrieb:

Vom überaus fruchtbaren Schaffen zeugt ein wahrer Schatz legendärer, bahnbrechender Einspielungen. Ich kann nur sagen, dass die Berliner Philharmoniker noch unter keinem anderen Dirigenten besser geklungen haben, und nicht zuletzt ist es auch Karajan’s Verdienst, den Weltruhm dieser Orchesters, wenn zwar nicht begründet, so doch gefestigt und ausgebaut zu haben.

Diese Aussagen sind subjektiv, was auch Dein gutes Recht ist. Was den Weltruhm der BP unter Karajan betrifft, so waren es nicht nur die „bahnbrechenden“ Einspielungen, sondern auch die geschickte Vermarktung des Maestros. Meine Meinung.

Ohne die Ära Karajan wären die Berliner Philharmoniker heute nicht das, was sie sind.

Ohne Zweifel. Doch meine ich, daß ihr Ruf schon und gerade durch Furtwängler eigentlich nicht mehr zu überbieten war.

So manches Ochester von Weltrang hätte sich gewünscht, einen solchen Dirigenten verpflichten zu können.

Das glaube ich gern!

Was bei H.v.Karajan allein zählt, das ist sein musikalisches Vermächtnis. Politische und ideologische Betrachtungen sind doch da vollkommen sekundär und werden dem Phänomen Karajan nicht gerecht.

Das ist eben die wahrscheinlich nie als allgemein gültig zu lösende Frage: Darf man, soll man oder muß man gar Künstler und Mensch trennen? Hier scheiden sich die Geister seit mindestens R. Wagner über R. Strauss, Pfitzner usw. Was mich betrifft, so will ich nur zu gern nur den Künstler gelten lassen. Doch selbst das gelingt mir bei Karajan nicht immer!

Gruß
Susanna

Hallo zusammen,

Susanna schrieb einiges, dem ich auch zustimme:

Diese Aussagen sind subjektiv, was auch Dein gutes Recht ist. Was den Weltruhm der BP unter Karajan betrifft, so waren es nicht nur die ?bahnbrechenden? Einspielungen, sondern auch die geschickte Vermarktung des Maestros. Meine Meinung. wolfman: Ohne die Ära Karajan wären die Berliner Philharmoniker heute nicht das, was sie sind. Ohne Zweifel. Doch meine ich, daß ihr Ruf schon und gerade durch Furtwängler eigentlich nicht mehr zu überbieten war. Das ist eben die wahrscheinlich nie als allgemein gültig zu lösende Frage: Darf man, soll man oder muß man gar Künstler und Mensch trennen? Hier scheiden sich die Geister seit mindestens R. Wagner über R. Strauss, Pfitzner usw. Was mich betrifft, so will ich nur zu gern nur den Künstler gelten lassen. Doch selbst das gelingt mir bei Karajan nicht immer!

Na jeder der Wagner die Hang gegeben hat, hat bestimmt hinterher seine Finger nachgezählt.
Pfitzners Verhalten, besonders gegenüber dem Freund und Förderer Bruno Walter war mehr als schäbig und seine Gesinnung abstoßend. "Palestrina" ist unabhängig davon ein großartiges Werk.
Muss man überhaupt "trennen"? Wäre es nicht besser, die gesamte Person so zu nehmen wie sie war, statt einseitige Idealbilder abzuspalten und diese dann naiv anzubeten?

Karajan war ein guter Dirigent, aber auch macht- und geltungshungrig.
Er nutzte offensichtlich u.a. auch den Salzburger-Festspiel-Filz zu seinen Zwecken.
Beim Lesen der Autobiografie Georg Soltis fielen mir folgende (etwas längeren) Passagen auf, die diesen Zusammenhang stützen, die hier nicht aus dem Zusammenhang gerissen auszugsweise zitieren möchte.
Auch das unausgesprochene zwischen den Zeilen ist ganz aufschlußreich.

Gruß Franz

---- Zitat ---

... Im Jahre 1956 wurde Herbert von Karajan zum Künstlerischen Leiter der Festspiele ernannt. In den folgenden dreiunddreißig Jahren sollte ich dort keine Opern mehr dirigieren ? allerdings gab ich ein paar Konzerte, ...

Christoph von Dohnanyi erzählte mir, ein Mitglied des Festspieldirektoriums habe bei einer Sitzung einmal die Möglichkeit in Betracht gezogen, daß ich in Salzburg Elektra dirigiere, woraufhin Karajan sich in seinen Sessel zurücklehnte und lächelnd erwiderte: »Genau das würde ich mir zu Weihnachten wünschen!» (Anm.: Die Festspiele finden im Sommer statt. :angel)

Auf die Frage, warum ich nicht in Salzburg dirigiere, konnte ich nur antworten: »Man hat mich nicht eingeladen.» ... Er (Karajan Anm. Franz_J) war ganz offenkundig ein Genie. ... Er hatte ein riesiges Repertoire. Neben seiner musikalischen Gabe besaß Karajan einen immensen Machthunger. Er war wahrscheinlich der größte Drahtzieher im Musikleben seit Richard Wagner.
...
Ein paar Jahre später, ... gaben die Berliner Philharmoniker einen Empfang ... Karajan und ich nahmen daran teil. Wir unterhielten uns ein Weilchen artig. Soweit ich mich erinnere, kam es zwanzig Jahre lang zu keiner weiteren direkten Begegnung zwischen uns.

Es muß wohl 1986 gewesen sein, da rief mich Franz Willnauer, der Generalsekretär der Salzburger Festspiele, an und lud mich ein, bei den Salzburger Osterfestspielen 1988 mit den Berliner Philharmonikern zu gastieren. Ich fragte: »Weiß Karajan von diesem Anruf?» Willnauer versicherte mir, die Einladung komme von Karajan selbst......
Etwa zur selben Zeit bot man mir an, 1992 Die Frau ohne Schatten von Strauss in Salzburg zu dirigieren. Vermutlich hatte Karajan eingesehen, daß er zu schwach war, um solch eine gewaltige Aufgabe zu übernehmen. Bis heute ist mir unklar, weshalb ich plötzlich in Karajans Gunst stand.
...
Beate Burchhart, Karajans Assistentin in der Leitung der Osterfestspiele, ... bot mir die Musikalische Leitung der Osterfestspiele an. ....akzeptierte ich. ...der Präsident der Osterfestspiele, nahm Verbindung mit mir auf. ...Wir arbeiteten einen ersten Dreijahresplan für die Zeit ab 1991 aus. Dr. Kupper gab mir keinen schriftlichen Vertrag, doch ich vertraute darauf, daß man sich an das ausgearbeitete Programm halten würde......

Im Jahre 1991 wurde jedoch Claudio Abbado in der Nachfolge Karajans zum Chefdirigenten der Berliner Philharmoniker ernannt. Da die Berliner Philharmoniker das Stammorchester bei den Osterfestspielen waren, schien es nur logisch, daß ich die Festivalleitung mit Abbado teilte. ...Doch erst 1993 kam es zu einem Treffen mit Abbado in meinem Büro im Festspielhaus.

... Bei unserer Besprechung schlug ich vor, wir sollten uns bei den Osterfestspielen der folgenden drei Jahre abwechseln: In einem Jahr sollte er die Oper und ich die Konzerte dirigieren, im nächsten würden wir dann die Rollen tauschen. .... Abbado hielt dies für eine gute Lösung und meinte, er wolle die Sache noch einmal überdenken. Ich bat ihn, mir dann in einem Brief unsere Abmachung zu bestätigen. Die Post in Europa muß jedoch extrem langsam sein, denn inzwischen sind vier Jahre vergangen, und ich warte noch immer auf Abbados Schreiben.

Als Folge davon habe ich nach 1993 bei den Osterfestspielen keine Oper mehr dirigiert. Damals verstand ich überhaupt nicht, was da vor sich ging. Doch kürzlich erfuhr ich, daß bereits 1991 zwischen der Osterfestspielleitung (Frau von Karajan, Dr. Kupper und Frau Burchhart) und Abbado eine Vereinbarung existierte, von der man mir allerdings nichts gesagt hatte. .... Einerseits bin ich froh, mich der Machenschaften des österreichischen Musiklebens entledigt zu haben ... doch andererseits betrübt es mich, daß keiner der Betroffenen soviel Anstand besaß, mir reinen Wein einzuschenken. ...

Einer unserer Salzburger Freunde, ein Insider, der das ganze Intrigenspiel kennt, sagte: »Was das Problem mit Solti ist? Er ist einfach zu anständig. Die Funktionäre brauchten jemanden, der so lange einsprang, bis Abbado den Posten übernehmen konnte.» Man erwartete einen klapperigen alten Kapellmeister, den man leicht wieder loswerden konnte, statt dessen hatte ich jedoch eine Reihe von Erfolgen, und meine selbstbewußte Persönlichkeit paßte nicht zu ihren Plänen der Zeit nach Karajan.

Hallo,
Da ist ja eine ganze Menge zusammengekommen, das ich kommentiern möchte.

Also zunächst bin ich einer von jenen, die die von einer Person erbrachte Leistung strikte von der Person trennen.
Als historisch interessierter Mensch könnte ich auch gar nicht anders, denn ansonst müsste man 2/3 aller Geniestreiche der Menschheit ablehnen.

In bezug auf Karajan:

Er war wahrscheinlich der größte Drahtzieher im Musikleben seit Richard Wagner.

Vielleicht ein wenig übertrieben, aber seis drum. --
Warum eigentlich nicht ?
Die Frage, ob es, lebte Karajan heute noch, oder eine ähnlich strukturierte Persönlichkeit, derzeit eine "Klassik-krise gäbe, wäre an sich nicht uninteressant.
Karajan war nicht nur ein erstklassiger Dirigent, er wusste auch was sein Publikum wollte, und hielt es so bei der Stange. Er war auch charismatisch, auch Áufnahmen von ihm, die vielleicht nicht den gewohnten Qualitätsstandard erreichten, wurden bejubelt.

>>Ohne die Ära Karajan wären die Berliner Philharmoniker heute nicht das, was sie sind. >Ohne Zweifel. Doch meine ich, daß ihr Ruf schon und gerade durch Furtwängler eigentlich nicht mehr zu überbieten war.

Nach meinen Informationen, waren die Berliner Philharmoniker unter Furtwängler zwar berühmt, vor allem in Deutschland, aber dennoch "verschlampt", d.h sie spielten, gemessen an anderen Orchestern eher "unexakt"

Furtwängler war zumindest ebenso ein Diktator, wie Karajan, wahrscheinlich noch ärger, aber er war im Gegensatz du diesem, kein "Orchestererzieher".

Zitat Solti: Es muß wohl 1986 gewesen sein, da rief mich Franz Willnauer, der Generalsekretär der Salzburger Festspiele, an und lud mich ein, bei den Salzburger Osterfestspielen 1988 mit den Berliner Philharmonikern zu gastieren. Ich fragte: »Weiß Karajan von diesem Anruf?» Willnauer versicherte mir, die Einladung komme von Karajan selbst...... Etwa zur selben Zeit bot man mir an, 1992 Die Frau ohne Schatten von Strauss in Salzburg zu dirigieren. Vermutlich hatte Karajan eingesehen, daß er zu schwach war, um solch eine gewaltige Aufgabe zu übernehmen. Bis heute ist mir unklar, weshalb ich plötzlich in Karajans Gunst stand

Hier muß ich mich sehr wundern.
Es ist doch alles offensichtlich:
Karajan hat Soltis Fähigkeiten offenbar immer schon erkannt und anerkannt, aber "neben" sich wollte er ihn offenbar nicht."Nach" ihm erschien er ihm als ein geeigneter Kandidat.

Grüße aus Wien
Alfred

Hallo Alfred,

Alfred schreib:

Nach meinen Informationen, waren die Berliner Philharmoniker unter Furtwängler zwar berühmt, vor allem in Deutschland, aber dennoch "verschlampt", d.h sie spielten, gemessen an anderen Orchestern eher "unexakt" Furtwängler war zumindest ebenso ein Diktator, wie Karajan, wahrscheinlich noch ärger, aber er war im Gegensatz du diesem, kein "Orchestererzieher".

lassen wir zu diesem Punkt mal jemanden der es wissen muß, ein ehemaliges langj. Mitglied der Berliner Philhamoniker bzw. (für Konzertbesucher in Personalunion) des Berliner Philharmonischen Orchesters von 1982 zu Wort kommen.

Gruß
Franz
---
...
Inwieweit hat der gegenwärtige Chefdirigent (Anm.: HvK) das Spiel des Orchesters beeinflußt? Die (manchmal etwas sterile) Präzision amerikanischer oder russischer Orchester wurde zwar angestrebt, aber bis heute nicht erreicht, der Enthusiasmus, das Engagement, die Konzentration, der Wille zur bestmöglichen Leistung noch aus Furtwänglers Zeiten, vielleicht als bleibendes Charakteristikum des Orchesters, hinübergerettet. Eine große klangliche und dynamische Differenzierung wurde erreicht, wobei die Lautstärkeunterschiede vom effektiv Unhörbaren mancher Streicherpassagen bis zum ohrenbetäubenden Getöse des vollen Orchesters manchmal lächerliche Ausmaße annehmen. Zugunsten von vollem Schönklang (der nicht zuletzt auf die hier geforderte größtmögliche Orchesterbesetzung zurückzuführen ist) und Atmosphäre wird auf eine klare durchsichtige Stimmführung, verständliche Artikulation auch innerhalb einer lyrischen Phrase, gute Akzente und dergleichen oft weitgehend verzichtet. Das ist natürlich bei einer Symphonie von Bruckner weniger störend als etwa bei einer von Mozart.

... nur nicht zum Dirigenten hinschauen
Was einen Neuling überrascht, besonders an den vorderen Pulten, ist das fast kammermusikalische Zusammenspiel der Konzertmeister und Solostreicher, das jedoch mehr aus der Not geboren scheint. Dieser offensichtlich fehlende dirigentische Impuls, z. B. bei Satzanfängen, Tempowechseln und Übergängen, hat zu einer erhöhten Konzentration und zu einem intensiven Aufeinanderhören geführt. Sehr leicht läßt sich dieses Handicap nachträglich als ein im Grunde beabsichtigter Zwang auf jeden Musiker zur höchsten Aufmerksamkeit umdeuten.
Es ist natürlich im Endeffekt sehr viel sicherer, das Orchester z. B. eine schwere rhythmische Passage aus Strawinskys "Sacre du Printemps" so lange alleine, ohne dirigentische Hilfe, üben zu lassen, bis sie sitzt, um sich dann im Konzert im doppelten Sinne rührender-weise möglichst unverbindlich dranzuhängen. So geschieht es im Grunde bei jedem Tempowechsel in einer Beethoven-Symphonie. Man versucht generell, Rubati und Tempowechsel möglichst auszuschließen. Den Solobläsern und, bei Opernaufführungen in Salzburg, den Sängern wird größtmögliche Freiheit eingeräumt.
Zu den Nachteilen des hier praktizierten Auswendigdirigierens gehört, daß Einsätze von Nebenstimmen eigentlich nie gegeben werden und daß dadurch schon peinlichste Unfälle geschahen. Wenn z. B. in Ravels ?Bolero? der betreffende Bläser, nur leicht verunsichert, ohne Gewißheit einer Hilfe vom Dirigenten, falsch einsetzt, kann der Zuhörer das Werk in einer gänzlich neuen Version erleben. ...

Karajan war nicht nur ein erstklassiger Dirigent, er wusste auch was sein Publikum wollte, und hielt es so bei der Stange.

Hallo ALfred,

nicht zu vergessen, dass "Karajan" quasi das Synonym für "Dirigent" oder "Klassik" war, der auch ausserhalb jeglichen Interesses an Klassik bekannt war (oder ist). Als z.B. die Carlos Kleiber Beethoven 5te auf den Markt kam, jobbte ich grad' bei Saturn und habe sie häufig empfohlen. Dort kaufen aber mindestens 30% der Leute "Geschenke" und haben keine Ahnung von Musik. Alle kauften Karajan, denn "den anderen kenne ich nicht". Mir fällt ehrlich gesagt sonst niemand ein, dem das gelungen ist (zumindest in Deutschland).

Liebe Grüsse
Walter

Walter schrieb:

nicht zu vergessen, dass "Karajan" quasi das Synonym für "Dirigent" oder "Klassik" war, der auch ausserhalb jeglichen Interesses an Klassik bekannt war (oder ist). ... Alle kauften Karajan, denn "den anderen kenne ich nicht". Mir fällt ehrlich gesagt sonst niemand ein, dem das gelungen ist (zumindest in Deutschland).

Hallo Walter,
du hast da einen Aspekt rausgearbeitet, den wir übersehen haben: Karajan hat sich zur Marke, zum Nobelprodukt gemacht.
Der Ferrari unter den Dirigenten. Einzigartig.
Alles andere ist noname, ALDI, billig.
In meiner Jugend habe ich ähnliche Erfahrungen gemacht. Boulez, Abbado sogar Klemperer - Fehlanzeige.

Das ist etwas, was die Textilindustrie erst viel später per Nike, Diesel Boss realisiert hat.
Gruß
Franz

Auf meine Bemerkung:

Wie ich nahezu beim Tod aller "großen Dirigenten" (manche bestreiten ja, daß Sinopoli einer war) hat man 3 Jahre nach seinem Tod, das Gefühl, er wäre vergessen. Das war mit Furtwängler, Böhm und Karajan, ja sogar Solti auch nicht anders.

antwortete Dufay:

Also auf Karajan trifft das (leider ? ) nicht zu. Dessen Platten wurden auch nach seinem Tode und bis heute, in riesigen Mengen verkauft. Er ist immer noch das beste Pferd im Stall der DGG. :-(

Das ist richtig.
Aber erst in seinen letzten Lebensjahren, vor allem aber nach seinem Tod, formierten sich seine Gegner, oder wenn man will auch Kritiker.
Man bemäkelten den glatten, polierten, perfekten , geschönten Klang, etwas das zu Karajans Lebzeiten als
Vorzug gesehen wurde. Mehr oder weniger war Karajan zu Lebzeiten sakrosankt. War es in den siebzigern noch "in"
(man sagte damals noch nich "cool") "Karajanianer" zu sein,
so verpönt war das in den Neunzigern. Heute pendelt sich das wieder irgendwie auf ein Normalmaß ein.
Das Managemant der Deutschen Gramophom sah aber (übrigens völlig richtig), daß kein einziger lebender Dirigent, auch nur annähernd die Aura eines Karajan hatte, wie sie da alle waren, und behielt seine Aufnahmen im Katalog. Mit ser Edition "Karajan Gold" stellten man ihn erneut in den Mittelpunkt und so wurde er "unsterblich.
Ob Karajan wirklich ein "Diktator" war sei dahingestellt, er hatte nun mal den Ruf, und niemand wiedersprach dem "Maestro" ......

Gruß aus Wien
Alfred

Hallo allerseits!

Zusätzlich zu dieser Diskussion habe ich eine - für mich aktuell wichtige - Frage.

Es gibt unter euch bestimmt einige Plattensammler, die da einen Überblick haben.

Nämlich, kurz beschrieben, haben Böhm und Karajan als die ersten nach dem 2. Weltkrieg die Wende zur buchstäblichen Wektreue eingeleitet, wobei Rubati gestrichen wurden. Sowohl im Studio als auch im Konzert.

Die Frage: Warum? Gingen Böhm und Karajan dabei von einem Vorbild aus? Wer war es dann? Oder sind sie unabhängig voneinander zu selben Ideen gekommen? Z.B. Karajans Brahms N.1 ist schon 1964 nicht mehr das, was sie vor dem Krieg war. Genauso Beethoven usw.

Karajan war ein guter Dirigent, aber auch macht- und geltungshungrig.

Karajan war ein *großer* Dirigent - auch seine Entgleisungen hatten eine bestimmte Größe. Die meisten "guten" Dirigenten sind eher gute Langeweiler.

Die Klassikwelt hat HvK *gerade* wegen dessen ungeheurer Marketingpräsenz auch einiges zu verdanken, auch wenn seine "Erfindung", die CD, sich ironischerweise nun als Gruft für die Instrie erweist. Durch HvK wurde bestimmt auch *insgesamt* mehr Klassik verkauft. Ohne solch schillernde Figuren wäre die Musikwelt wirklich ärmer gewesen. Die geschmacklichen Entgleisungen HvKs (Bach!) waren auch oft Entgleisungen der Zeit(!), nicht so sehr der Person.

Im übrigen: Was Richard Strauss, Richard Wagner, aber auch Berg, Honegger, Schostakovich, Sibelius und einige andere. Einige ihrer Werke hat HvK in einer Weise interpretiert, die nicht mehr *übertroffen* wurde. Ich jedenfalls kann mir bspw. keine überwältigendere Aufnahme der "Liturgique" vorstellen als die Karajans.

Gruß, Thomas

peet_g:

... Karajan als die ersten nach dem 2. Weltkrieg die Wende zur buchstäblichen Wektreue eingeleitet, wobei Rubati gestrichen wurden. Sowohl im Studio als auch im Konzert. Die Frage: Warum?

Hallo peet_g,

eine Antwort darauf kannst du weiter oben in dem Statement des "Berliner Philharmonischen Insiders" finden, die mangelhafte Unterstützung des Orchesters vom Dirigentenpult war demnach sicher ein Grund.
Naheliegend ist in der Folge auch die Vermutung, daß dieser Mangel ökonomische Gründe hatte.

@Thomas: Ich hätte nicht erwartet, von Dir soviel Positives über HvK zu lesen.

Gruß, Franz

... nur nicht zum Dirigenten hinschauen Was einen Neuling überrascht, besonders an den vorderen Pulten, ist das fast kammermusikalische Zusammenspiel der Konzertmeister und Solostreicher, das jedoch mehr aus der Not geboren scheint. Dieser offensichtlich fehlende dirigentische Impuls, z. B. bei Satzanfängen, Tempowechseln und Übergängen, hat zu einer erhöhten Konzentration und zu einem intensiven Aufeinanderhören geführt. Sehr leicht läßt sich dieses Handicap nachträglich als ein im Grunde beabsichtigter Zwang auf jeden Musiker zur höchsten Aufmerksamkeit umdeuten. Es ist natürlich im Endeffekt sehr viel sicherer, das Orchester z. B. eine schwere rhythmische Passage aus Strawinskys "Sacre du Printemps" so lange alleine, ohne dirigentische Hilfe, üben zu lassen, bis sie sitzt, um sich dann im Konzert im doppelten Sinne rührender-weise möglichst unverbindlich dranzuhängen. So geschieht es im Grunde bei jedem Tempowechsel in einer Beethoven-Symphonie. Man versucht generell, Rubati und Tempowechsel möglichst auszuschließen. Den Solobläsern und, bei Opernaufführungen in Salzburg, den Sängern wird größtmögliche Freiheit eingeräumt. Zu den Nachteilen des hier praktizierten Auswendigdirigierens gehört, daß Einsätze von Nebenstimmen eigentlich nie gegeben werden und daß dadurch schon peinlichste Unfälle geschahen. Wenn z. B. in Ravels ?Bolero? der betreffende Bläser, nur leicht verunsichert, ohne Gewißheit einer Hilfe vom Dirigenten, falsch einsetzt, kann der Zuhörer das Werk in einer gänzlich neuen Version erleben. ...

Alfred:

Also zunächst bin ich einer von jenen, die die von einer Person erbrachte Leistung strikte von der Person trennen.

Das ist etwas, was ich gar nicht kann. Wie schwer ist es mir gefallen, Wagner "mein Ohr zu leihen"... Obwohl ich seine Musik jetzt so liebe, kommen mir doch beim Hören immer wieder Dinge hoch, die er gesagt und geschrieben hat - das kann ich nicht wirklich trennen.

Nun kann ich Wagners Musik nicht durch andere, gleichwertige ersetzen - bei Karajan ist das zum Glück leicht möglich. Der Mann ist mir so durch und durch unsympathisch - das fängt bei der nationalsozialistischen Vergangenheit an und hört bei seiner Profilneurose noch lange nicht auf.
Als er noch lebte, hätte ich schon deshalb nichts von ihm gekauft, weil er ja noch persönlich davon profitiert hätte.
Zumindest diese Gefahr ist bei Wagner gebannt .

Grüße von

Astrid

... nur nicht zum Dirigenten hinschauen

Hallo Franz!

Danke für deine Gedanken zu meiner Frage. Die klingen für mich widersprüchlich. Einerseits die mangelhafte Unterstützung des Orchesters durch den Dirigenten, andererseits die Förderung des Zusammenspiels in der mühsamen Probenarbeit. Wie soll das auf Tempowechsel grundsätzlich auswirken? Rubati, soweit vorhanden, werden bei den Proben heutzutage grob angezeigt, angedeutet, früher wurden sie aber genau festgelegt, wie es auch sonst mit jeder guten Improvisation geschieht. Hätte es sein können, daß die Orientierung auf eine perfekte Studioaufnahme der Grund für diese Änderung ist? Der Wunsch, Unsauberkeiten beim Rubato möglichst auszuschalten?

Das Auswendigdirigieren hat für sich keine Nachteile, siehe Toscanini, Celibidache etc. Karajan erstrebte offensichtlich das gemeinsame Musizieren nach der so gut wie auswendig gelernten Vorlage, wo er sich schon nicht mehr einmischen musste, wo alles sitzt. Im Konzert erreichte er dadurch eine sehr gute künstlerische Qualität und eine sehr starke atmosphärische Spannung. Im Studio war es viel steriler.

Ausserdem wie gesagt, war Karajan bei weitem nicht allein in dieser Wende. Böhm, später Wand etc. waren seine Kollegen auf diesem Wege. Heute ist es der Standart, ohne Rubato zu spielen.
Wenn ich auch die technische Ausrichtung als ein Argument gelten lasse, bleibt es mir dennoch zu wenig für eine solch gravierende Änderung in der Intrepretationsgeschichte. Gab es denn keine Vorläufer? Gab es keine inhaltliche Gründe?

Hallo Peet_g,

peet_g:

Danke für deine Gedanken zu meiner Frage. Die klingen für mich widersprüchlich.

nur um es noch mal klarzustellen, bei dem Zitat handelte
es sich um Teile eines Artikels eines Mitglieds der Berliner Philharmoniker von 1982, den ich ausführlicher bereits in meinem Posting vom 20. Mrz 2004, 15:28 zitiert habe:
franz_j:

...lassen wir zu diesem Punkt mal jemanden der es wissen muß, ein ehemaliges langj. Mitglied der Berliner Philhamoniker bzw. (für Konzertbesucher in Personalunion) des Berliner Philharmonischen Orchesters von 1982 zu Wort kommen.

Der ökonomische Faktor hatte für ihn schon einen sehr hohen Stellenwert und
was spricht dagegen, daß es sich bei der rubatoarmen Tempogestaltung um HvKs persönlichen Stil handelt, der dem Toscaninis näher stand als dem Furtwänglers?
Eine musikalisch-analytisch werkbezogene Begründung seinerseits ist mir nicht bekannt.
Da HvK selbst gern der Beantwortung konkreter musikalischer Fragen auswich, dürfte es nur wenig authentisches Material zu dieser Frage geben.

@Astrid: Ich kann dir was die Trennung von Person und Leistung angeht nur zustimmen, eine solche erscheint mir schizophren. Warum sollte man das auch? Häufig wird diese Methode von kritiklosen Fans verwandt, um ihr Idol sich so hinzubiegen, daß es zur Anbetung taugt.
Ich vermute aber, Alfred meint was anderes:
das was HvKs Bedeutung für die Nachwelt ausmacht, die Tonträger, haben z.T. eine überragende Qualität, die man als solche auch werten darf.

Was für mich nicht bedeutet, daß man angesichts mancher Persönlichkeitszüge und Handlungen schon auch mal Magenkrämpfe bekommen kann.

Gruß, Franz

Hi Franz,

die Idee mit Toscanini im Hintergrund für Karajan ist zu überlegen. Gerade frühe Aufnahmen Karajans sind Feuer und Flamme, sehr energetisch geladen, somit mit Tosacinini vergleichbar.

Nur verwendet Toscanini rubato gerne, dezent, aber unverkennbar.

Danke für deinen Versuch mitzudenken. Technische Begebenheiten sehe ich als wichtig.

Eine musikalisch-analytisch werkbezogene Begründung seinerseits ist mir nicht bekannt.

Mir auch nicht. Die Frage bleibt also bestehen...

die Idee mit Toscanini im Hintergrund für Karajan ist zu überlegen. Gerade frühe Aufnahmen Karajans sind Feuer und Flamme, sehr energetisch geladen, somit mit Tosacinini vergleichbar.

HvK im Interview (80er Jahre):

F: "Gibt es einen Dirigenten, den Sie besonders bewundern?"

HvK: "Toscanini, für seine unglaubliche rhythmische Disziplin."

Gruß, Thomas

@ sound67

Danke für den Hinweis. Gibt es vergleichbare Äusserungen von Böhm?

Hallo,

F: "Gibt es einen Dirigenten, den Sie besonders bewundern?" HvK: "Toscanini, für seine unglaubliche rhythmische Disziplin."

Ohne das auch nur im geringsten in Frage zu stellen, möcht ich darauf hinweisen, daß der Junge Karajan ein großer Verehrer Furtwänglers war. Die Zuneigung war indes nur einseitig, Furtwängler hat Karajan nicht nur abgelehnt, sondern mit allen Mitteln versucht dessen Schallplattenkarriere bei EMI zu verhindern.

Natürlich rechnet Karajan im Alter mit dem Widersacher ab, indem er in gar nicht erst erwähnt....

Zur eigentlichen Frage, bezüglich des "Stilwandels"
Bis jetzt wurden ja keine handfesten Hinweise gefunden die das erklären mögen.
Jedoch war es bisher (bis heute) so, daß stets wenn ein Quantensprung in Sachen Aufnahmetechnik stattgefunden hatte, Neueinspielungen angesagt waren, oft mit Dirigenten und Orchestern, von denen das Werk schon auf Tonträger vorlag. Immer wurde da etwas "anders" gemacht als bisher, um den Käufer bei der Stange zu halten. Jetzt ist es beispielsweise recht modern "Urfassungen" auszugraben, wenn möglich mir alternativen Tracks, vor 25 Jahren waren es die Aufnahmen "mit Originalinstrumenten".

BTW: Böhm macht in seiner Autobiographie keine Angaben zu dem Thema...


Gruß aus Wien
Alfred

peet_g

Danke für deinen Versuch mitzudenken.

Hallo peet_g,

danke für dieses Kompliment
werde meine Bemühungen fortsetzen.

muß ich mir jetzt Sorgen machen oder gar die Moderation benachrichtigen?

Gruß, Franz

Hallo Alfred,
danke für deine Einwürfe. :-) Ich gehe sie mal durch...

Ohne das auch nur im geringsten in Frage zu stellen, möcht ich darauf hinweisen, daß der Junge Karajan ein großer Verehrer Furtwänglers war. Die Zuneigung war indes nur einseitig, Furtwängler hat Karajan nicht nur abgelehnt, sondern mit allen Mitteln versucht dessen Schallplattenkarriere bei EMI zu verhindern. Natürlich rechnet Karajan im Alter mit dem Widersacher ab, indem er in gar nicht erst erwähnt....

Dafür hätte ich gerne mehr Beweise. Die frühen Aufnahmen Karajans, die ich kenne, bezeugen das keinesfalls. Ich stelle da keine "Furtwänglerismen" fest.

Zur eigentlichen Frage, bezüglich des "Stilwandels" Bis jetzt wurden ja keine handfesten Hinweise gefunden die das erklären mögen. Jedoch war es bisher (bis heute) so, daß stets wenn ein Quantensprung in Sachen Aufnahmetechnik stattgefunden hatte, Neueinspielungen angesagt waren, oft mit Dirigenten und Orchestern, von denen das Werk schon auf Tonträger vorlag. Immer wurde da etwas "anders" gemacht als bisher, um den Käufer bei der Stange zu halten. Jetzt ist es beispielsweise recht modern "Urfassungen" auszugraben, wenn möglich mir alternativen Tracks, vor 25 Jahren waren es die Aufnahmen "mit Originalinstrumenten".

Da würde bedeuten, daß anonyme Manager bei den Plattenindustrie diesen Wandel vorbestimmt haben. Das klingt mir zu gewagt, wenn auch die Idee selbst scheint plausibel zu sein. Ich gehe immer noch davon aus, daß es die Dirigenten waren, die auf die Idee kamen, aufs Rubato zu verzichten. Nur wie?

BTW: Böhm macht in seiner Autobiographie keine Angaben zu dem Thema...

Das hatte ich auch so in der Erinnerung, aber vielleicht gibt es Interviews oder etwas anderes Brauchbares?

Gruß aus Bremen :-)

peet_g Danke für deinen Versuch mitzudenken. Hallo peet_g, danke für dieses Kompliment werde meine Bemühungen fortsetzen. muß ich mir jetzt Sorgen machen oder gar die Moderation benachrichtigen? Gruß, Franz

Ach Franz, wieso musst du gleich persönlich werden? Ich wollte dich keinesfalls beleidigen. Mach dir keine Sorgen. Ich denke auch gerne mit, wenn ich eine interessante Frage lese, und bin dankbar, wenn die anderen bei meinen Fragen mitdenken.

Ok? Frieden? :-)

Hallo Peet_g,

es gab ja doch nie Krieg,
ich sehe das, was sich inzwischen als mißverständliche Formulierung herausgestellt, hat ohnehin mit Humor.
Bei allem Lachen lag das Nachfragen doch nahe, oder hättest du das nicht auch getan?
Gruß, Franz

PS: Da oben erschien der falsche Smiley. korrigiert

Es freut mich, dass du mich jetzt richtig verstanden hast.

Und nein, ich hätte es anders gemacht :-) Ich unterstelle zunächst das Gute :-)

Gruß

Und nein, ich hätte es anders gemacht :-) Ich unterstelle zunächst das Gute :-)

Klar, aber wenn einem so ein Ball zugespielt wird, wer kann da widerstehen?

Hallo,

Also ich unterstelle niemals das Gute laß mich aber gern überzeugen......
Nur zu Eurer Info, die Moderation hat diese Formulierung natürlich auch gesehen aber abgewartet wie sich das entwickelt

und nun zum Thema:

Auf meine Bemerkung, Karajan wäre in seiner Jugend ein Verehrer Furtwänglers gewesen, schrieb peet_g

Dafür hätte ich gerne mehr Beweise. Die frühen Aufnahmen Karajans, die ich kenne, bezeugen das keinesfalls. Ich stelle da keine "Furtwänglerismen" fest.

Ich habe keinen "Beweis". Als Quelle diente mir lediglich die Karajan Biographie des bekannten Wiener Kritikers Franz Endler, der diesen Tatbestand beschrieb.
Es wird hier nicht behauptet,daß Karajan Furtwänglers Stil übernahn, lediglich, daß er seine Konzerte besuchte, so oft es ihm möglich war.
Einige Jahre später versuchte Furtwängler Karajans Vertrag mit der EMI zum Scheitern zu bringen. Walter Legge lud deshalb die beiden Herren zu einem gemeinsamen Abendessen
mit Gemahlinen ein, zwecks Annäherung der Standpunkte. Anfangs schien alles gut zu gehen. Am nächsten Morgen stellte Furtwängler die EMI vor die Entscheidung: Er oder Ich. Wenn ich mich recht erinnere bekamen die Berliner Philharmoniker eine ähnliche Drohung.

Da würde bedeuten, daß anonyme Manager bei den Plattenindustrie diesen Wandel vorbestimmt haben. Das klingt mir zu gewagt, wenn auch die Idee selbst scheint plausibel zu sein. Ich gehe immer noch davon aus, daß es die Dirigenten waren, die auf die Idee kamen, aufs Rubato zu verzichten. Nur wie?

Vorerst: Wir sind hier auf der Ebene reiner Spekulation. Trotzdem einige Einwände: Es gab damals keine "anonymen Manager" der Schallplattenindustrie, jeder der damals leitenden Herren war damals Musikliebhaber und -kenner.
Sicher hat niemand gesgt: "Verzichten Sie aufs Rubato" sondern eher "Denken Sie über alternative Interpretationsmöglichkeiten nach." Hier würde ich als Auslöser eher an Karl Böhm, als an Karajan denken, Böhm war an diesem Themenkreis mehr interessiert als Karajan.

Danke für den Hinweis. Gibt es vergleichbare Äusserungen von Böhm?

Wie mans nimmt: Aus seiner Autobiographie:
"ich ging natürlich auch zu allen philharmonischen Konzerten. Der Dirigent Weingartner hat großen Eindruck auf mich gemacht.Schon vorher hatte ich von Graz aus, während ich noch zur Schule ging, durch einen Schulfreund meines Vaters, der mit den Philharmonikern sehr verbunden war, Konzerte in Wien besucht, Gustav Mahler hörte ich leider nie.-"
(Quelle Karl Böhm: Ich erinnere mich ganz genau -Verlag Molden-Wien-München-Zürich 1974)

Btw: es gibt hier auch einen Böhm Thread, der leider etwas vernachlässigt wurde.

Freundliche Grüße aus Wien
Alfred

Alfred:

Nur zu Eurer Info, die Moderation hat diese Formulierung natürlich auch gesehen aber abgewartet wie sich das entwickelt

Ich mußte jedenfalls spontan schallend lachen. Du hoffentlich auch, Alfred.

Daß sich Karajan von irgendwelchen Managern in Aufführungsstile reinreden ließ, halte ich für gewagt, eher glaube ich das Gegenteil, daß der die auch noch "dirigiert" hat.
Der Vergleich der 4 Gesamteinspielungen der Beethovensinfonien zeigt eher keine stilistischen Abweichungen über immerhin 30 Jahre hinweg.

Selbst in Sachen Repertoirepolitik dürfte er das letzte Wort gehabt haben, zumal er ja wohl auch lästige Konkurrenten ferngehalten hat (s. Mahler 9., Bernstein). Wobei es trotzdem nicht abwegig erscheint, daß mit der Industrie Strategien abgesprochen worden sein könnten.

Seine zielstebige Art passt ja auch eher zur Toscanini-Richtung.

Gruß, Franz

"ich ging natürlich auch zu allen philharmonischen Konzerten. Der Dirigent Weingartner hat großen Eindruck auf mich gemacht.Schon vorher hatte ich von Graz aus, während ich noch zur Schule ging, durch einen Schulfreund meines Vaters, der mit den Philharmonikern sehr verbunden war, Konzerte in Wien besucht, Gustav Mahler hörte ich leider nie.-" (Quelle Karl Böhm: Ich erinnere mich ganz genau -Verlag Molden-Wien-München-Zürich 1974)

Auch Weingartner war bei all seiner Korrektheit immer noch ein Rubato-Dirigent, eher mit Richard Strauss vergleichbar. Der Sprung zu Böhm ist eine Lücke. Wie auch die Entstehung des Karajan-Stils.

P.S. Muss ich mich langsam fragen, ob der Umgang mit Neulingen in diesem Forum einer Netiquette obliegt?

Der Sprung zu Böhm ist eine Lücke. Wie auch die Entstehung des Karajan-Stils.

Warum suchst du ein "kontinuum" im Stilwechsel?
Wozu?
Gibt es z.B. eins zw. Karajan Ozawa und Gergiew?
Mir sind Sinn und Nutzen deiner Fragestellung nicht klar.

Vielleicht gibt es Musikwissenschaftler die das klären?

Gruß, Franz

Ich suche eher nach den Gründen, nach Erklärungen dafür. Meine Frage ist warum, nicht wie?

Zwischen Karajan und Ozawa kann ich vermitteln, zwischen Karajan und Gergiev genauso. Zwischen Furtwängler (Mengelberg, Walter etc.) und Karajan/Böhm nicht.

Ein musikwissenschaftliche Erklärung kann es dafür nicht geben. Man müsste noch mehr Aufnahmen dazu holen aus den 40er, und sich den Kopf darüber zerbrechen. Ich tue es schon seit Jahren. Es muss nicht sein, daß ich jetzt gleich eine eindeutige Antwort auf diese Frage hier bekomme. :-)

Eure Hinweise decken sich mit meinen Gedanken und bestätigen mich darin. Lücken bleiben aber trotzdem auch da.

Ich tue es schon seit Jahren.

Und da hast Du noch nicht alle Aufnahmen aus den 40ern studiert? Dann aber mal los! Danach erwarten wir dann von Dir eine Erklärung dieses Phänomens - nach so langem Studium der Materie!

Grüße,

Astrid

Übrigens - was bedeutet diese rätselhafte Frage:

Muss ich mich langsam fragen, ob der Umgang mit Neulingen in diesem Forum einer Netiquette obliegt?

??

Hallo, F: "Gibt es einen Dirigenten, den Sie besonders bewundern?" HvK: "Toscanini, für seine unglaubliche rhythmische Disziplin." Ohne das auch nur im geringsten in Frage zu stellen, möcht ich darauf hinweisen, daß der Junge Karajan ein großer Verehrer Furtwänglers war.

Doch, ich habe damals, anlässlich von Karajans Tod, ein längeres ZDF-Interview mit ihm gesehen, das einige Jahre zuvor geführt worden war.

Karajan sagte darin, er bewundere Toscaninis Methode, mit den Streichern ein Stück zu Beginn der Probe mit den Bögen "durchzuschlagen", um den Rhythmus genau zu fokussieren. Und Karajans eigenes Dirigat geht ja auch weniger in Richtung Furtwängler (Gottlob, wie mancher meinen wird).

Auf die Frage, welcher Komponist er gerne (gewesen) wäre, wenn er nicht als Dirigent "geboren" worden wäre, war: Schostakowitsch. Das fand ich gar nicht *so* erstaunlich, schließlich ist "Fluffys" Aufnahme der 10. grandios.

Gruß, Thomas

Karajan sagte darin, er bewundere Toscaninis Methode, mit den Streichern ein Stück zu Beginn der Probe mit den Bögen "durchzuschlagen", um den Rhythmus genau zu fokussieren. Und Karajans eigenes Dirigat geht ja auch weniger in Richtung Furtwängler (Gottlob, wie mancher meinen wird). Auf die Frage, welcher Komponist er gerne (gewesen) wäre, wenn er nicht als Dirigent "geboren" worden wäre, war: Schostakowitsch. Das fand ich gar nicht *so* erstaunlich, schließlich ist "Fluffys" Aufnahme der 10. grandios.

Danke für Bestätigung. Mit Toscanini wäre es somit eine Hauptlinie zu verfolgen...

Zu Schostakowitsch. Es stimmt ganz genau mit der Zehnten. Karajans Zehnte ist hervorragend. Nur frage ich mich, wie kommt es zusammen. Schostakowitschs Musik lebt von vielen Tempoänderungen, von "Mahlerismen". Ist es kein Widerspruch?

Man kann über ihn denken,was man will, einige Aufnahmen sollte man haben (Beethoven 1962/Brahms 1978/Beethoven:Tripelkonzert 1969, z.B.):die Shallplatte kann-wie auch bei anderen Dirigenten-das Live-Erlebnis nicht ersetzen.Gruss Guido.

Zitat/Franz-J.: Die Veröffentlichung der 9. Mahler mit den Berlinern und Bernstein wußte Karajan zu Lebzeiten genauso zu verhindern wie einen weiteren Auftritt mit "seinen" Berlinern. Statt dessen hat er seiner eigenen nicht gerade alten Studio-9. noch eine Rarität, einen Livemitschnitt nachgeschoben.

@Franz-J.
Man könnte meinen, daß da etwas dran ist. Weißt Du mehr? Immerhin hat diese Konkurrenz zwischen Lenny und HvK uns zwei beste Aufnahmen der 9. Mahler geliefert IMHO. Livemitschnitt war ja sonst wohl nicht so die Sache des späten HvK.

MfG Bernd

Zuerst etwas Geschichte: Ich kam 1971 nach Berlin und war in den folgenden 6 Jahren in etwa 30 Karajan-Konzerten (viel Bruckner, fuer 3,50DM sog. Steuerkarten!!). Ohne diese Konzerterlebnisse wuerde ich seine Aufnahmen sicher anders hoeren. Er verbreitete die totale Spannung im Saal, manchmal haette man eine Stecknadel fallen hoeren koennen. Heute hoere ich viele der Platten und spaeter CDs mit anderen Interpreten, einfach weil sie mir inzwischen besser gefallen. Trotzdem: Fuer Bruckner, Brahms, Beethoven kenne ich kaum besseres. Besondere Highlights: Don Quixote mit Rostropovich (bei EMI glaub ich), Dvorak Cellokonzert (DG) mit ebendem und natuerlich der Kissin-Tschaikowski (DG), seine letzte Auffuehrung (oder?). Auf Video: Rossini Wilhelm Tell Ouverture, Beethoven Sinf. 7 (beides Sony). Buecher: Gut, da sehr ausgewogen und fair: Wolfgang Stresemann "Ein seltsamer Mensch", schlecht, da wenig ausgewogen und unfair: Werner Thaerichen "Paukenschlaege". Aber ich habe ja auch Furtwaengler nie erlebt....
Gruss, Joerg

Bernd:

Man könnte meinen, daß da etwas dran ist. Weißt Du mehr?

Hallo Bernd,
dazu gab es seinerzeit einige Hintergrundartikel im Spiegel, die teilweiese auch in Klaus Umbachs Buch "Geldscheinsonate" eingeflossen sind.
Außerdem habe ich Insiderinfos.

Die hochglanzpolierte Fassade einiger Starbiografien blendet und verstellt die Sicht auf so manches weniger Glänzendes ...
Gruß, Franz

Hi Franz,

wo kriegt man das Buch denn her? Bei amazon finde ich es nicht...

Gruss
Klaus

wo kriegt man das Buch denn her? Bei amazon finde ich es nicht...

Hallo Klaus,

schau hier:

http://www.amazon.de.../302-7880754-1488841

Grüsse
Walter

Danke Walter!

Leider gibt es das nur antiquarisch.
Gruß, Franz

Leider gibt es das nur antiquarisch.

Hallo Franz,

ich hab meins vor 3 Jahren auch schon antiquarisch gekauft. Vielleicht gab's das immer nur antiquarisch?

Nee, ich glaube, da gab's das noch, aber ich hab's hier auf dem Flohmarkt gekauft.

Liebe Grüsse
Walter

Danke für die Hinweise!

Vielleicht mache ich es so - ich besuche den Franz und lasse mich während ich sein Exemplar lese von Solti berieseln um zu reifen. Man macht das ja auch bei Bananen mit Ethylen, warum sollte das dann nicht mit mir auch funktionieren



Klaus

Vielleicht mache ich es so - ich besuche den Franz und lasse mich während ich sein Exemplar lese von Solti berieseln um zu reifen.

Gute Idee, Klaus
Umbachs pointierter Spiegelstil verträgt allerdings eine ununterbrochene Lektüre nicht.
In den Solti/Umbach-Pausen empfehle ich zur weiteren Förderung der Reifung des Jungspunds den Genuss der Produkte der Herren B. Walter, G. Szell und L. Stokowski (z.B. Debussys La Mer in der Erstfassung) unterstützen könnte man diesen Prozess sicher durch Getränke aus Südfrankreich.
Gegen Direktimporte aus der Pfalz oder Baden habe ich auch nichts.
Solti kommt in Umbachs Buch nicht vor, vielleicht weil er sich nicht am Intrigenspiel beteiligt hat und sich auf die Musik konzentriert hat, statt seine Zeit in PR-Gags zu investieren. Die "spontanen" Wunder - auch des Herren v. K. - ereigneten sich wundersamerweise oft durch langfristige strategische Planungen und ungeheuren PR-Aufwand (was seinen wirklichen Leistungen ja keinen Abbruch tut).

Franz

unterstützen könnte man diesen Prozess sicher durch Getränke aus Südfrankreich

Ich wusste, daß da Drogen mit im Spiel sind...

Aber im Ernst - Direktimporte aus Baden und der Pfalz sind kein Problem!!! Allerdings tue ich mich mit den Roten da etwas schwer. Besonders, wenn man sich geschmacklich andie Franzosen gewöhnt hat... Die Weine aus dem Languedoc müssen sich qualitatic und preislich neben den überteuerten und häufig überschätzten Bordeaux und Burgundern sicher nicht verstecken. Wir hatten da mal einen sehr leckeren Costiere de Nimes... aber ich schweife ab...
Vielleicht sollte da unsere Exil-Pfälzerin mal was dazu sagen - aber die ist ja immer noch auf der Suche nach einem CD-Laden, der die Beethoven Symphonien überhaupt führt...

Hast Du auch eine gemütliche Sitzgelegenheit????


Klaus

Vielleicht gab's das immer nur antiquarisch?

Hallo,

nein, ich besitze das Buch (Klaus Umbach, Geldscheinsonate, Das Millionenspiel mit der Klassik) in seiner "Urfassung", erschienen im Ullstein-Verlag, 1990, ISBN 3-550-06450-0.

Weil es ja doch einiges Interesse erregt, will ich mal die behandelten Personen darin aufzählen.Also es kommen vor:
H.v. Karajan, Ivo Pogorelich, R. A. Wilford, M. Rostropowitsch, F. Gulda, A.- S. Mutter, W. Horowitz und Wanda, J. Frantz, L. Bernstein, Karajans Erben (wird nicht verraten), Peter Hofmann, K. Stockhausen, J. Carreras, Everding/Sawallisch, L. Pavarotti.

So, vielleicht gelingt es ja doch noch, das Buch zu ergattern. Ansonsten bin ich auch gerne bereit, es auszuleihen. Bücher sollen gelesen werden! Wendet Euch an mich!

Gruß,
Susanna

Ansonsten bin ich auch gerne bereit, es auszuleihen

nene - so machen wir das nicht. ich bin gerade dabei meine deutschlandtour vorzubereiten Vielleicht kann ich da ja dann pro Statio ein Kapitel lesen...



Gruss
Klaus

PS: Was macht er denn nun - der Beethoven???

Bernd: Man könnte meinen, daß da etwas dran ist. Weißt Du mehr? Hallo Bernd, dazu gab es seinerzeit einige Hintergrundartikel im Spiegel, die teilweiese auch in Klaus Umbachs Buch "Geldscheinsonate" eingeflossen sind. Außerdem habe ich Insiderinfos. Die hochglanzpolierte Fassade einiger Starbiografien blendet und verstellt die Sicht auf so manches weniger Glänzendes ... Gruß, Franz

Hallo, Franz-J.
Vielen Dank für den Buchtipp.
Auch im Audioasylum wurde zu diesem Vorgang vor längerer Zeit einmal sehr ausführlich diskutiert, wie ich mittlerweile herausgefunden habe. Menschen mit großer Fassade haben anscheinend auch ihre sehr kleinen Momente.

Trotzdem werde ich die Aufnahmen von HvK, die mir gefallen jetzt nicht wegwerfen..., wäre schade , auch wegen der Berliner,Wiener,... anderen Beteiligten.... die ja wirklich auch excellent waren ,sind.

MfG Bernd

Vielleicht sollte da unsere Exil-Pfälzerin mal was dazu sagen - aber die ist ja immer noch auf der Suche nach einem CD-Laden, der die Beethoven Symphonien überhaupt führt... Klaus

Hallo Klaus,

mit "Ex-Pfälzerin" meinst Du mich, gell? Fühle mich aber immer noch nicht als "Ex" (liegt aber an der Familie, die gottlob auch - noch - pälzisch babbelt).
Der CD-Laden war jpc und ich habe inzwischen die Symphonien mit Blohmstedt, leider noch nichts gehört. (Bin mit den mir bisher ziemlich unbekannten Mahlersymph. beschäftigt.

nene - so machen wir das nicht. ich bin gerade dabei meine deutschlandtour vorzubereiten Vielleicht kann ich da ja dann pro Statio ein Kapitel lesen...

Ich habe so verstanden, daß Du schon von Franz das Buch bekommst. Aber gerne auch ein Kapitel in der Nähe von HH.

Wir hatten da mal einen sehr leckeren Costiere de Nimes... aber ich schweife ab...

Nîmes? Ihr wohnt doch so nah beim Elsaß? Die Weine dort sind superbe! Ansonsten: Pfalzweine - auch die Roten. Man muß nur wissen, welche und die Quellen kennen!

Viele Grüße,
Susanna

Hallo Susanna,

ich sprach von 'Exil-' nicht von 'Ex-'. Pälzer is mer odder is mer net - do gibbts kee ex...

Ich habe so verstanden, daß Du schon von Franz das Buch bekommst. Aber gerne auch ein Kapitel in der Nähe von HH.

ich fand nur den 'reifungsgedanken' von Franz bedenkenswert und dachte an eine ausgedehnte Tour - da kann man ja am Besten reifen...

Ansonsten: Pfalzweine - auch die Roten. Man muß nur wissen, welche und die Quellen kennen!

das ist eben genau das Problem Meine Pfalzweinerfahrung beschränkt sich auf den ubiquitären Dornfelder und den klassischen Rieslingschorle

Zum Thema Elsass fallen mir eigentlich fast nur weisse ein - jedenfalls gab's in Paris nicht viel anderes aus der Gegend. ich muss auch gestehen, daß ich erst durch den Frankreichaufenthalt richtig zum Weintrinker mutiert bin...

Gruss
Klaus

Hallo Susanna, ich sprach von 'Exil-' nicht von 'Ex-'. Pälzer is mer odder is mer net - do gibbts kee ex...

Hallo Klaus,
mal wieder nicht genau geschaut! Klar, man bleibt auf immer und ewig Pälzer! (schade, daß es hier nur mit Bier geht!)

Gruß,
Susanna