Celibidache-Genie oder Scharlatan?

celis beethoven kenne ich nicht,jedoch ähnlich empfinde ich wenn ich celis schumanns dritte und vierte(mit den münchnern,EMI)höre,da reisst für mich tempibedingt auch der faden.

Hüb' schrieb:

Alles in allem ist diese Box eine herausragende Veröffentlichung. Sie erinnert eindringlich daran, was die Musikwelt durch den Tod dieses unbeirrbaren Mahners verloren hat und setzt ein Zeichen gegen die Sensationslust des heutigen Musikbetriebs und die Oberflächlichkeit heutigen Musizierens. Vielleicht wird dieses auch in München erkannt, wo man Celibidaches Lektion am schnellsten und gründlichsten vergessen zu haben scheint. Wer Ohren hat zu hören, der höre. Peter T. Köster

Kösters Geschwafel ist keinesfalls ernstzunehmen. Man sollte keinen ausgesprochenen "Celi-Freak" dessen Einspielungen besprechen lassen.

Gruß, Thomas

Ganz subjektiv, ohne Kenntnis von Herrn Celibidache kann ich feststellen, dass mir mit Ausnahme Bruckners 5. noch nie eine Interpretation von Celibidache gefallen hat. Diese Erkenntnis reicht mir. Ob Genie oder nicht, mögen andere entscheiden.

Hallo Gantz_Graf,
der "Genie"-Kult ist ein Phänomen vergangener Zeiten, man sollte den Begriff heute nicht so ernst nehmen.

Warum werden ausgerechnet seine Bruckneraufnahmen so oft genannt, m.E. sind seine stärksten Leistungen weniger bei deutsch-österreichischer (seinen Brahms finde ich einschläfernd) sondern farbig instrumentierter frz. Musik zu finden (Debussy, Ravel etc.).

Gruß
Franz

Ein Beispiel,
genaiale Klangbalance - wahnsinnig langsame Tempi:

Claude Debussy
La Mer, Images Pour Orchestre No. 2
Münchner Philharmoniker
Sergiu Celibidache
Live Recording September 1992
EMI Classics 7 24355 65202 7

Ausgetüftelte Klangfarben - leider auf Kosten des Tempos

Timing: - La Mer -
13:10 I. De l'aube a midi sur la mer
8:42 II. Jeux de vagues
11:18 III. Dialogue du vent et de la mer

MfG

Um Farben überhaupt zu merken, braucht man Zeit. Dies ist die Logik der Musik. Somit - nicht auf Kosten von, sondern dank dem Tempo.

Gruß

peet_g schrieb:

Um Farben überhaupt zu merken, braucht man Zeit. Dies ist die Logik der Musik. Somit - nicht auf Kosten von, sondern dank dem Tempo.

Hallo peet_g,
interessant,
wo kann man zu diesem Thema musikalischer Logik mehr erfahren?

Folgt also umgekehrt daraus, daß man wegen des (schnellen) Tempos in üblichen "La Mer"-Aufnahmen (Ansermet, Boulez, Inghelbrecht, Stokowski, Cluytens etc. ) keine musikalisch relevanten Klangfarben wahrnehmen (oder war gemeint "sich merken") kann?

Gruß
Franz

Guten Abend Franz,

das sind tatsächlich sehr interessante Themen. Zur musikalischen Logik in dem angesprochenen Sinne gibt es noch recht wenig Literatur. Am besten in den grundlegenden Arbeiten zur Musikpsychologie suchen, z.B. bei Helga DelaMotte-Haber. Ich muss allerdings zugeben, daß die Wissenschaft noch nicht so weit ist, um klar und eindeutig hier zu formulieren, zumal es dabei um eine Kunst handelt. Online hab ich jetzt nichts gefunden, ausser vielleicht http://www.gmth.de/www/artikel/2003-09-17_11-35-34_1/

Grundsätzlich ist es die Frage der Raumakustik. Ein guter Dirigent (bei Furtwängler kann man es nachlesen und an seinen Aufnahmen in verschiedenen Sälen nachrpüfen, dass es stimmt) findet immer ein anderes Tempo davon abhängig, wie sich der Ton entwickelt. Beim Hören einer Aufnahme zu Hause kann man die Klangfarbenmischung durch die modernen technischen Möglichkeiten beeinflussen und gravierend ändern, das Tempo allerdings weniger. :-)

Bei Debussy ist es ausserordentlich schwer, die goldene Mitte zu finden, wo die Farben sich mischen und nicht verwaschen einerseits, und andererseits die Töne nicht einzeln klingen, sondern überhaupt erst eine gemischte Farbe bilden. Jeder Pianist kann es an verschiedenen Klavieren ausprobieren, um festzustellen, wie schwer es ist, die impressionistische Musik getreu zu spielen.

Eben darum kann man nicht grundsätzlich sagen, ein schnelles oder ein langsames Tempo ist für sich richtig oder falsch, sondern erst das Resultat der Koordination zwischen dem Tempo und wahrzunehmenden Klangfarben kann bewertet werden, wenn es um Debussy geht.

Im Fall "La Mer" bei Celebidache ist es ein Wunder, wie das langsame Tempo sowie präzises Spiel die Farbenwahrnehmung positiv beeinflussen. Das war aber offensichtlich selbst gestellte Aufgabe, die Grenze zu erreichen, wo es immer noch so und deswegen gerade am stärksten wirkt.

Hab ich deine Frage beantwortet?

Gruß

Auf eine Goldkettchen-Pomade-Diskussion lasse ich hier mich nicht herab. Wenn der genannte Bratschist dies tut spricht dies über sein intellektuelles Niveau eh Bände!

Im Gegensatz zu den meisten Fachleuten hatte ich mehrfach das Glück, während meiner Studienzeit in München anfangs der 90er Celi-Konzerte im Gasteig besuchen zu können. Ich habe nie wieder einen annähernd so ausgewogenen und kultivierten Orchesterklang gehört. Die Interpretationen sind durchdacht und ausgearbeitet, Details kommen zum Tragen, die bei anderen Interpretationen schlicht untergehen. Man höre sich nur mal die wunderbare Ausgewogenheit des Bläserklang bei den Brahms- oder Wagneraufnahmen mit den Münchners an!
Jedenfalls war keines der Konzerte wegen der Tempi einschläfernd oder langeweilig.


Ein wichtiger Punkt ist eben, dass die Konzerte nicht für Tonträger gemacht wurden, sondern für den Klang dieses Augenblicks - und dies war eben das Wunderbare, dass offensichtlich einige hier nicht begreifen können.

Wenn ein Komponist "Allegro" in die Partitur schreibt, meint er vermutlich nicht 70 Vierteltakte die Minute. Hier war also ein Selbstdarsteller am Werk, der absichtlich dem Komponistenwillen entgegenwirkt. Dass sich das zufällig mal für den einen oder anderen gut anhört, ist irrelevant.
Ich las, dass er Konzerte aus "grundsätzlichen Erwägungen" nicht auf Platte/CD haben will. Da kann ich ihn verstehen, er könnte ja bis in alle Ewigkeit als Falschmünzer entlarvt werden.

Nun das Erlebnis eines Live-Events ist an Eindrücken und Wahrnehmungen stets intensiver als was eine Aufzeichnung rüber bringen kann. Die knisternde Spannung eines Konzerts lässt sich technisch eben nicht abbilden.

Ob nun Selbstdarsteller oder nicht (Karajan war einer, Bernstein auch, ob nun absichtlich o. unabsichtlich), der Reiz bei Celi liegt gerade darin, ob die Spannung in der Musik, der große Bogen, noch durchgehalten werden kann, oder ob das Werk in viele Einzelteile zerbröselt und ob man, ob der Überdehnung, aus Langweile nicht anfängt die Leuchter zu zählen. Da wird was bei der Interpretation riskiert, ist man Zeuge einer spannenden Gradwanderung.

Celi fällt aus dem Rahmen, aber andererseits, wäre er im Rahmen geblieben, würden wir uns seiner heute noch erinnern? Er wäre dann nicht doch nur ein Normalo unter vielen anderen Konformisten?

Celi ist somit vielleicht ein Exot, aber gerade das macht ihn für einige Hörer reizvoll (und für andere eben total inakzeptabel). Ich freue mich jedenfalls darüber, dass Celi so dirigierte, wie er es getan hat, auch wenn es mir nicht jedesmal gefällt. Ich bin dankbar, dass es ihn gegeben hat.

enkidu2 schrieb:

Celi fällt aus dem Rahmen, aber andererseits, wäre er im Rahmen geblieben, würden wir uns seiner heute noch erinnern? Er wäre dann nicht doch nur ein Normalo unter vielen anderen Konformisten?

Ja, er fällt aus dem Rahmen, direkt in den Mülleimer daneben.
Wenn man Falschspielerei, das Schei*en auf den Marktplatz zur Kür erhebt, dann mag "Konformismus" das ein Argument sein. Vielleicht kommt ja morgen einer, der alle Stücke rückwärts spielen lässt.

Herrlich, das wäre dann wieder ein Nonkonformist!

Gantz_Graf schrieb:

enkidu2 schrieb: Celi fällt aus dem Rahmen, aber andererseits, wäre er im Rahmen geblieben, würden wir uns seiner heute noch erinnern? Er wäre dann nicht doch nur ein Normalo unter vielen anderen Konformisten? Ja, er fällt aus dem Rahmen, direkt in den Mülleimer daneben. Wenn man Falschspielerei, das Schei*en auf den Marktplatz zur Kür erhebt, dann mag "Konformismus" das ein Argument sein. Vielleicht kommt ja morgen einer, der alle Stücke rückwärts spielen lässt. Herrlich, das wäre dann wieder ein Nonkonformist!

Hi @all! (:D)

Ich finde diesen Beitrag etwas unangemessen. Schließlich ist niemand gezwungen, sich mit dem Interpreten Celibidache auseinanderzusetzen.
So viel künstlerische Integrität sollten ihm selbst seine Gegner zutrauen, um ihm sein "aus dem Rahmen fallen" nicht als Selbstzweck auszulegen. Vermarktung geht anders.

Grüße

Frank

Tschuldigung,
es war Herr Celibidache, der mit dem Kollgenbashing anfing und über diese herfiel.
Insofern finde ich die "unangemessenen" Beiträge zu ihm im Rahmen einer Auseinandersetzung mit jemandem, der andere kein bißchen schonte, nicht verkehrt.

Und um mich zu wiederholen: Er war schon ein komischer Heiliger. So richtig was für Esoteriker.
Mit ner Privatfilosofie und dem ganzen Drumherum und Fans, die außer dem "Meister" nur wenig gelten lassen.

Mal sehen, was uns in zehn Jahren zu ihm einfällt. Seine Frühwerke aus den 50igern gelten inzwischen als pure Durchschnittsware.
Da gab es jederzeit und jederorts Besseres.

Gruß S.

s.bummer schrieb:

Tschuldigung, es war Herr Celibidache, der mit dem Kollgenbashing anfing und über diese herfiel.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Celibidache der erste war, der damit angefangen hat. Ich kenne genaugenommen keine Musikbranche in der so viel "gebasht" wird wie in der Klassik (allenfalls Hip-Hop). Das geht schon im Studium bei denen los. Da sind die Jazz- und Popularmusikstudenten weitaus cooler. Insofern gilt in der Branche: viel Feind viel Ehr. Nachweislich recht haben tut eh keiner. Seine Idee der Phänomenologie finde ich höchst interessant. Ich selber mache Musik und muss feststellen, dass eine Aufnahme dessen was ich spiele nie mit dem zu vergleichen ist, was ich im Moment des Spielens empfunden habe. Dies gilt auch für Aufnahmen von Freunden oder anderen, die ich Live erlebt habe. Die Aufnahme ist nur der Schatten der Vergangenheit und immer gleich.

Hüb' schrieb:

Vermarktung geht anders.

Da kann ich Frank nur recht geben. An den Aufnahemen, die jetzt posthum rauskommen hat er selbst nicht viel verdient. Aber vieleicht hat er ja nur langfristig gedacht und ist ein Marketinggenie, dass seinen Tod nur vorgetäuscht hat (wie Elvis)

Tut mir leid, aber damit wird man leben müssen.
Er war wohl tatsächlich der Erste, der Bashing im deutschen Klassik-Kulturraum öffentlich betrieb, wohl als Reaktion darauf, dass er nach eigenem Empfinden aufs Übelste gemoppt wurde, als es um die Nachfolge von Dr. Willem ging.
Dabei konnten die Berliner ihn einfach nicht mehr leiden! Denn er stellte sich im aufstrebenden Phonomarkt quer und damit der finanziellen Zukunft des Orchesters, was HvK nicht tat.
Und das hat mit der Jazz Szene oder dem Pop- bzw. Rapgelumpe nix zu tun, denn da ist Bashing oft statusfördernd, geradezu fanbindend! (Vorsicht vor Antworten oder Einwänden: Als mitfühlender Vater kenne ich mich dank meines Sohnes in der Rap Szene bestens aus, bzw. habe ich eine prima Sekundärquelle, die diese Textstelle kontrollgelesen hat. Und das Gelumpe lies er durchgehen, wenn auch....)

Egal, in Interviews, also öffentlich, meinte Celi, sagen zu müssen, dass ein Karl Böhm noch "nie eine Note Musik dirigiert" hätte und anderes mehr.
Folge. Als er in München antrat, war man besorgt, für die anderen Konzerte der MP geeignete Gastdirigenten zu gewinnen. Denn da, wo dieser Kerl wirkte, wollte keiner hin.

Und Joachim Kaiser bekam quasi und verhängte sich selbst Schreibverbot in der SZ über Celis Konzerte. (Nachm Tod hat er dann weise geschrieben: "Er war vor allem Manierist." Besser gehts nicht und wenn ich mit Kaiser oft nicht übereinstimme. Hier zu 100%)

So war das damals. Sollte man wissen. Lesen bildet, Mutmaßungen machen nicht schlau.

Gruß S.

s.bummer schrieb:

Lesen bildet, ...

Wo? Kannst Du uns Quellenangaben machen?
Bin nicht uninteressiert.

Quellen:
Die Quellen in der SZ kriege ich beim besten Willen nicht zusammen. Ich empfehle dort das Archiv. Abgesehn davon, dass Kaiser, der sonst alle Großen selbst beleuchtet hat, damit seine Eitelkeit etwas Tranfunzellicht abkricht, bei Celi Besprechungen es Wolfgang Schreiber überlassen hat, diesen abzufeiern.
Und das finde ich wunderbar.
Kaiser, der wohl größte Furtwängler Fan auf dieser Erde, der sich einer Zeitung bedienen darf, verweigert (oder mußte verweigern) dem selbsternannten Furtwängler Nachfolger Celi die notwendige Referenz.

Zu Celis Bemerkungen über andere Dirigenten. Es gab ne HiFi Stereophonie aus den 70igern mit Celi als Titel, Titelstory von U Schreiber (1974? oder 1972).
Da wurde dieses nicht nur kolportiert sondern auch zitiert.

Gruß S.
(Der sonst wesentlich genauer ist)
PS. Das mit Berlin kannst bei Osborne lesen, oder bei allen möglichen anderen Biografen der der BP bzw. Furtwängler oder HvK.

s.bummer schrieb:

Quellen: Die Quellen in der SZ kriege ich beim besten Willen nicht zusammen. Ich empfehle dort das Archiv. Abgesehn davon, dass Kaiser, der sonst alle Großen selbst beleuchtet hat, damit seine Eitelkeit etwas Tranfunzellicht abkricht, bei Celi Besprechungen es Wolfgang Schreiber überlassen hat, diesen abzufeiern. Und das finde ich wunderbar. Kaiser, der wohl größte Furtwängler Fan auf dieser Erde, der sich einer Zeitung bedienen darf, verweigert (oder mußte verweigern) dem selbsternannten Furtwängler Nachfolger Celi die notwendige Referenz. Zu Celis Bemerkungen über andere Dirigenten. Es gab ne HiFi Stereophonie aus den 70igern mit Celi als Titel, Titelstory von U Schreiber (1974? oder 1972). Da wurde dieses nicht nur kolportiert sondern auch zitiert. Gruß S. (Der sonst wesentlich genauer ist) PS. Das mit Berlin kannst bei Osborne lesen, oder bei allen möglichen anderen Biografen der der BP bzw. Furtwängler oder HvK.

Danke für die Hinweise.
Der Osborne liegt mir vor.

Grüße

Frank

Hi!

Vor einiger Zeit bekam ich den alten Reclam Konzertführer von Hans Renner in die Hände. Dort las ich unter der 4. von Brahms, dass, so genau erinnere ich das nicht mehr, Celi wohl 1949 als Nachfolger von Furtwängler im Gespräch war.
Seinen Einstand gab er damals mit der 4. von Brahms, und Hans Renner schrieb, noch nie sei die 4. so locker, flockig, leicht zu hören gewesen.
Zufällig bekam ich ein paar Tage später eine Schallplatte geschenkt, 4. von Brahms, Dirigent Celi mit den Berliner Philharmonikern aus den späten 50ern.
Nun waren zwischen der erstgenannten Aufführung und der Plattenaufnahme ein paar Jahre vergangen, aber Celis Interpretation mochte mich nicht wirklich überzeugen.

Gruß

Sir!
Die Geschichte mit Celi und Dr. Willem war etwas anders:
Dr. Willem war noch nicht entnazifiziert und hatte entsprechend Auftrittsverbot.
Sein Assistent und zweiter Dirigent in Berlin war der junge Sergiu Celibidache und der sprang eine zeitlang für ihn ein. Als Dr. Wilem dann wieder dirigieren durfte, hat er dann Celi auch prompt ins zweite Glied versetzt und immer drauf geachtet, dass der junge Mann nicht zuviel dirigieren durfte.
Als Dr. Willem dann starb, also 1954, machte Celi sich durchaus begründete Hoffnungen auf die Nachfolge, aber letztlich haben merkantile Gesichtspunkte und auch seine damals bereits penible bis peinigende Probenarbeit ihn dann doch nicht zum Darling werden lassen. Musiker sind eben auch nur faul.
Das muss damals alles aufs Übelste abgelaufen sein, deshalb meine Bemerkungen oben.

Gruß S.

Hallo.

Ich besitze von Celibidache lediglich eine Einspielung, Bruckner 4.
Ich höre sie nicht gern, da mir die Tempoverschleppungen, meinethalben auch -dehnungen willkürlich und manieriert erscheinen (erinnert mich an Bernsteins Tristan).
Gleichwohl empfinde ich Vorwürfe wie "Falschspielerei" oder gar "Schei*en auf den Marktplatz" als präpotent und in ihrer Vermessenheit als albern und nicht zuletzt gegenüber Musikfreunden, die Celibidaches Arbeit schätzen, auch als unangemessen.
Celibidache hat niemanden gefoltert oder Angriffskriege geführt, er war Dirigent; dass er diesen Job nicht nach bestem Wissen und Gewissen ausgeübt hätte, wäre mir neu. Man sollte die Kirche da wohl im Dorf lassen.
Es ist meines Erachtens auch wenig sinnvoll, auf den Verstorbenen einzudreschen, und dies damit zu begründen, dass er selbst sich wenig fein gegenüber Kollegen äußerte (wenn mich so schlechter Stil derart - für mich ja nachvollziehbar - ärgert, sollte ich mir diesen besser verkneifen).
Zur Entscheidung der BPhil nach Furtwängler, also contra Celibidache: So weit ich mich entsinne, hat Celibidache damals gegenüber den Musikern schlicht überdreht, er fühlte sich offenbar zu sehr als designierter Chef. Das kam - wenig überraschend - nicht gut an (und hat mi der Faulheit der Musiker meines Erachtens eher wenig zu tun). Dass im Übrigen bereits merkantile Erwägungen den Ausschalg gaben, bezweifle ich. Ich denke, dass die goldene Zeit der Musikindustrie namentlich im Klassikbereich mit der Stereophonie (mithin später) begann.

Gruß, p.

Dass im Übrigen bereits merkantile Erwägungen den Ausschalg gaben, bezweifle ich. Ich denke, dass die goldene Zeit der Musikindustrie namentlich im Klassikbereich mit der Stereophonie (mithin später) begann.

Oh, nein.
An dieser Stelle möchte ich nur erwähnen, dass bereits am Anfang der 50iger das Legge Orchester also die Londoner Philharmoniker einzig zu dem Zweck existierten, Platten zu machen und von deren Erlös zu leben.
Und Karajan war damit sehr erfolgreich als quasi Chef des LPO.
Man stand also am Beginn des "Goldrausches." Er war noch nicht ausgebrochen, aber die Claims wurden gesichtert!
Das ist den Berlinern nicht verborgen geblieben und nach dem der Studio-Verweigerer Furtwängler starb, wollte man nicht noch einen weiteren.
Ich denke, dieses Argument ist nicht unerheblich.

Noch was: "Musiker sind faul", ist natürlich polemisch. Aber wenn ein Dirigent ne Aufnahme binnen zwei Tagen im Kasten hat und der andere braucht dafür 2 Wochen und für beides gibt es das gleiche Geld, nämlich Tantiemen, wen zieht man dann vor?
Das erklärt übrigens auch den Erfolg von Klemp bei EMI. Denn der hat auch sehr schnell produziert, ein Take etwas nachpsielen, das wars.
Und er hat in Spitzenzeiten mehr als 10% des gesamten EMI Klassikumsatzes (Konzert, Kammermusik, Oper, etc.) ausgemacht.
Quellen Suwi Rai Grubb, Osborne, Heyworth und Stresemann

Gruß S

s.bummer schrieb:

Zu Celis Bemerkungen über andere Dirigenten. Es gab ne HiFi Stereophonie aus den 70igern mit Celi als Titel, Titelstory von U Schreiber (1974? oder 1972). Da wurde dieses nicht nur kolportiert sondern auch zitiert.

das war m.W. 1974, den Text findet man auch zum Download unter der Rubrik Interview (Wahlweise pdf / rtf) dort:
Gerhard Greiner: Celi Fanpage .

Passagen daraus habe ich bereits am Angang des Threads #21 wiedergegeben.

TV-Tipp:
SWR-Fernsehen
16.09.2007 9.15 Uhr Die Kunst des Dirigierens
16.09.2007 10.05 Uhr Sergiu Celibidache probt Bruckner

@gantz_graf:

Ja, er fällt aus dem Rahmen, direkt in den Mülleimer daneben. Wenn man Falschspielerei, das Schei*en auf den Marktplatz zur Kür erhebt, dann mag "Konformismus" das ein Argument sein. Vielleicht kommt ja morgen einer, der alle Stücke rückwärts spielen lässt.

@gantz_graf: nicht mal Noten lesen können (siehe anderes Thema!) und dann in diesem Ton über einen Musiker herziehen, dem man sicher vieles nachsagen kann, aber nicht 'Falschspielerei'.
Über Geschmack von lässt sich trefflich streiten, nicht aber darüber, dass Celibidache wie kaum ein anderer die Strukturen und Zusammenhänge innerhalb der Werke analysiert, sich verinnerlicht und plastisch hörbar gemacht hat.

Klare Selbstsdisqualifikation!

mark_aux schrieb:

@gantz_graf: nicht mal Noten lesen können (siehe anderes Thema!) und dann in diesem Ton über einen Musiker herziehen

Vielen Dank für die Blumen, ich bin Konsument und stehe mit keinem Musiker in Konkurrenz; ich darf das. Ich kann hier ganz frei raus als Laie reden.

Über Geschmack von lässt sich trefflich streiten, nicht aber darüber, dass Celibidache wie kaum ein anderer die Strukturen und Zusammenhänge innerhalb der Werke analysiert, sich verinnerlicht und plastisch hörbar gemacht hat. Klare Selbstsdisqualifikation!

Deine Klassifizierung sei Dir unbenommen.

Ich gestehe, "Wille des Komponisten einhalten" geht bei mir ganz klar vor so esoterisch anmutenden Produkten wie "die Strukturen und Zusammenhänge innerhalb der Werke analysiert, sich verinnerlicht und plastisch hörbar machen".

Ich finde es gut, wenn jemand in deutlichen Worten ausspricht, was er von einer Sache hält. Ob jemand Laie ist, ist mir egal. Wenn jemand Musiker ist, ist mir das auch recht. Für mich sind Musiker keine Halbgötter. Sie sind kritisierbar und zwar von jedem hier. Niemand muß diese Kritik sich dann zu eigen machen.

Musiker sind in der Regel eben auch Menschen, die schon seit ihrer frühesten Kindheit ein Musikinstrument gelernt haben, dann vielleicht auch gedrillt worden sind und dann sicher auch durch Fleiß sich auf eine gewisse technische Höhe gebracht haben. Das kann man respektieren, möglicherweise sogar bewundern. Aber man muß aus dem Respekt keine "heilige Scheu" machen. Es gibt auch unter Musikern "Spinner" so wie es sicher auch das Phämomen des "hochgedrillten Würstchens" gibt, das zwar technisch alles kann, dem aber eine wirklich große Musikalität trotzdem abgeht.

Von Celibidache habe ich nur das Interview gelesen, dessen Link hier jemand dankerwertensweise hineingestellt hat. Ich muß schon sagen, daß das, was er zu sagen hat, auch mir reichlich esoterisch vorgekommen ist. Ich kenne aber Celibidache nicht. Muß ich ihn kennen? Soll ich ihn interessant finden, nur weil er extreme Tempi spielt und eine merkwürdige Auffassung zu Tonaufnahmen hat? Ach was. Und es freut mich schon, wenn Gantz Graf in derben Worten ausspricht, was ich weniger laut bloß gedacht habe.

Gruß Martin

Ist es immer gleich Esoterik, wenn ein Dirigent größmöglichen Wert auf Klangbalance etc. legt, so wie Celibidache es getan hat?

Ich kann nur wiederholen, dass das LIVE-Erlebnis von Celibidaches Konzerten unglaublich fesselnd und DEM RAUM ANGEPASST war. Das hat nichts mit Esoterik oder einer ihm ständig unterstellten Mysik zu tun.

Ob die Tempi im Vergleich zu anderen, 'üblicheren' Aufnahmen langsam, zu langsam oder sonst wie waren, fiel mir als einfachem Zuhörer der Konzerte (ohne Partitur auf dem Schoß!) nicht ins Gewicht gegenüber dem schlicht und einfach überzeugenden Klang!

Ich stimme zu, dass man nicht Noten kennen muss oder ein Instrument spielen um klassische Musik zu genießen. Aber Celibidache irgendwelche Mysik zu unterstellen ist schlicht intoleranz und falsch...auch wenn es oft gerne so gesehen wird.

Ich sage nicht dass seine Art Musik zu machen, die einzig gültige und wahre (was ist das eigentlich? und welcher Dirigent kann das behaupten??) ist. Man muss aber soviel Offenheit und Bereitschaft haben zu akzeptieren, dass seine Klangvorstellung und Interpretationen eine andere Zielsetzung (nämlich das LIVE-KONZERT) haben und nicht mit Aufnahmetechnik für das optimale CD-Erlebnis getrimmt worden sind.

mark_aux schrieb:

Ich sage nicht dass seine Art Musik zu machen, die einzig gültige und wahre (was ist das eigentlich? und welcher Dirigent kann das behaupten??) ist. Man muss aber soviel Offenheit und Bereitschaft haben zu akzeptieren, dass seine Klangvorstellung und Interpretationen eine andere Zielsetzung (nämlich das LIVE-KONZERT) haben und nicht mit Aufnahmetechnik für das optimale CD-Erlebnis getrimmt worden sind.

Ich rede hier nur von den Tempi.
Als Komponist kann er sich ja austoben. Als Dirigent dirigiert er aber ein Orchester nach Vorgabe des Komponisten. Das Dirigieren ist nicht die geeignete Tätigkeit, eigene Vorstellungen zu verwirklichen. Wenn der Komponist ein Werk der Welt anvertraut und "Presto" in die Partitur schreibt, dann meint er das auch und nicht Largo. Wenn er Adagio verlangt, sind 55 Schläge/sek. wahrscheinlich auch kein Komponistenwille.

Um mich kurz zu fassen: Celibidache betrieb wissentlich sozusagen Blasphemie am Komponisten.

@gantz_graf:
Übrigens: wusstest Du, dass Beethovens Metronom falsch ging und daher seine Angaben in der Partitur nicht zuverlässig sind?

Jeder Komponist der sich mit der Aufführung seiner Werke beschäftigt, wird Dir ausdrücklich bestätigen, dass Tempi immer eine Sache der Umstände sind (Raum, Orchester, Atmosphäre,...) und NIE absolut zu sehen sind....im Gegensatz zu Dir habe ich mich als Dirigent bereits öfters mit derartigen Fragestellungen beschäftigen dürfen/müssen. Ich kann Dir Brief und Siegel geben: DAS Tempo gibt es nicht!
Wenn z.B. in einem romantischen Werk nur Adagio oder Presto steht, kann das unter Einbeziehung obiger Gründe ganz unterschiedliche Tempi erforderlich machen. Und für Celibidache waren die gewählten Tempi ganz einfach FÜR GENAU DEN MOMENT DER AUFFÜHRUNG passend. Ob der Willen des Komponisten dabei erfüllt ist, kannst genausowenig Du, wie ich oder Celibidache beurteilen - nur der Komponist kann/könnte sich direkt dazu äußern!

Das gleiche gilt übrigens für Dynamik. Was einem Saal forte bedeutet, kann im anderen Raum unerträglich sein. Und wenn man dann noch den unterschiedlichen EInfluß der Akustik auf unterschiedliche Register (Streicher, Bläser, Schlagzeug) berücksichtigt wird es echt kompliziert. Und genau das hat Celibidache gekonnt: Die Verhältnisse und spieltechnischen Möglichkeiten (Bogenstriche, Ansatz, Tonbildung) des Orchesters genau an die momentanen Gegebenheiten (und nicht an einen CD-Spieler) anpassen. Ob das konform ist oder nicht, ist mir völlig egal.

Hallo zusammen,

mark_aux schrieb:

Aber Celibidache irgendwelche Mysik zu unterstellen ist schlicht intoleranz und falsch...auch wenn es oft gerne so gesehen wird. ...

man muß ihm esoterische Ansichten nicht unterstellen, das besorgte er selbst zur Genüge. Das hier verlinkte Interview z.B. läßt an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig.

mark_aux schrieb:

Übrigens: wusstest Du, dass Beethovens Metronom falsch ging und daher seine Angaben in der Partitur nicht zuverlässig sind? Jeder Komponist der sich mit der Aufführung seiner Werke beschäftigt, wird Dir ausdrücklich bestätigen, dass Tempi immer eine Sache der Umstände sind (Raum, Orchester, Atmosphäre,...) und NIE absolut zu sehen sind... [...] Ich kann Dir Brief und Siegel geben: DAS Tempo gibt es nicht! Wenn z.B. in einem romantischen Werk nur Adagio oder Presto steht, kann das unter Einbeziehung obiger Gründe ganz unterschiedliche Tempi erforderlich machen.

Unter Einbeziehung welcher Gründe? Was willst Du damit sagen? Weil ein Metronom ja auch kaputt gewesen sein könnte, taugen Tempoangaben nicht und sind zu ignorieren?

Und für Celibidache waren die gewählten Tempi ganz einfach FÜR GENAU DEN MOMENT DER AUFFÜHRUNG passend.

Mit der Begründung kann man ja auch der den Trauerteil aus der Eroica/Beethoven als beschwingte Tanzimprovisation spielen. Was gehen uns die Noten an! Die können ja für den Moment unpassend sein! Der Komponist könnte ja in Wirklichkeit etwas anderes gemeint haben!

Ob der Willen des Komponisten dabei erfüllt ist, kannst genausowenig Du, wie ich oder Celibidache beurteilen - nur der Komponist kann/könnte sich direkt dazu äußern!

Wenn ein Sibelius "Andante" aufschreibt, wird er schon eine ungefähre Vorstellung vom Zeitmaß gehabt haben. Zumal Komponisten zu Lebzeiten oft haben verlauten lassen, in welcher Zeit ein Stück in etwa zu spielen sei.

Das gleiche gilt übrigens für Dynamik. Was einem Saal forte bedeutet, kann im anderen Raum unerträglich sein.

Also ich muß doch sehr bitten. Es ist ja wohl ein qualitativer Unterschied, ob Aufführungen im Tempo oder in der Lautstärke variieren. Darüber wollen wir doch jetzt nicht wirklich diskutieren, oder?

Ansonsten aber :prost, ich überspitze gelegentlich.

Hallo zusammen,

mark_aux schrieb:

Übrigens: wusstest Du, dass Beethovens Metronom falsch ging und daher seine Angaben in der Partitur nicht zuverlässig sind?

daß das Metronom seinerzeit kein Präzisionsinstrument mit der Genauigkeit einer sorgfältig kostruierten Uhr gewesen sein muß und es auch nicht sein wolte, versteht sich wohl von selbst.
Auf ein oder 2 Prozent Abweichung kommt es bei dem intendierten Zweck wohl auch nicht an.

Wilhelm Retze Talsma (*1927) kam sogar auf die putzige Idee, daß die MM-Angaben ein exakt halb so schnelles Tempo vorgeben, da man nur jeden 2. Tick zählen dürfe. Sooo langsam hat noch nicht einmal Glenn Gould die Apassionata gespielt, und Furtwängler den 2. Satz der "Eroica" zelebriert.
Mir ist nicht bekannt, ob Celibidache Talsmas abwegige aber m.W. nicht als Aprilscherz gemeinte Thesen kannte.

Bei manchen Interpreten, die die vom Komponisten vorgegebenen Tempi krass willkürlich ignorieren, stellt sich für mich oft die Frage, warum sie nicht konsequenterweise auch die Notenwerte (Tonhöhe und(!) Dauer) und Instrumentierungsangaben für ebenfalls unmaßgeblich ansehen.

Da käme mal wieder Spannung im Konzertsaal auf

mark_aux schrieb:

@gantz_graf: Übrigens: wusstest Du, dass Beethovens Metronom falsch ging und daher seine Angaben in der Partitur nicht zuverlässig sind?

Betehovens Metronom - das wär ein tolles Thema für einen eigenen thread. Beethovens Metronom war nicht immer defekt aber ein paar mal zur Reperatur. Inzwischen hat man ja auch ausgerechnet unter welchem Winkel Beethoven auf das Metronom schielte und welche Ablesefehler dadurch entstehen konnten. Und natürlich: selbst wenn man mit einem gewissen Spielraum sagen kann, Beethoven intendierte für diesen Satz ein tempo von X plus/minus soundsoviel Prozent, selbst dann kommt noch hinzu, das unsere Orchester und Säle zu gross sind, etc. Alles schön und richtig. Aber es legitimiert nicht jedes Tempo. Es stört mich nicht, wenn Beethoven betont langsam gespielt wird - solange man nicht behauptet Beethoven selbst habe es so gewollt. Es gab hier (in Belgien) ja auch mal einen Dirigzenten, der die komische These vertreten hat Beethoven werde fälschlich doppelt so schnell gespielt. Und er meinte damit nicht irgendwelche Exzentriker wie z.B. Scherchen in den 50er Jahren. Das kann schon deshalb nicht stimmen, da man aus alten Rezensionen weiss, wie lange die Aufführungen gedauert haben. Wenn da irgendein Rezensent klagt, die Aufführung der Symphonie x habe 40 Minuten gedauert (und über die Länge klagt), dann ist die Hypothese Beethoven selbst hätte 80 Minuten vorgesehen schlicht und einfach absurd.
Ich habe wenig Zweifel dass Beethoven im allgemeinen viel zu langsam gespielt wird (auch wenn man die Saalakustik, die Orchestergrösse etc. mit berücksichtigt.) Am schlimmsten ist's in Beethovens Violinkonzert (I und vor allem II) oder im langsamen Satz der 3. oder 9. Man muss sich mal die Absurdität anhören, die Furtwängler bei der Wiedereröffnung des Bayreuther Festspielhauses produziert hat. Da bläst irgendwann ein Hornist ganz einsam und verloren herum und keiner weiss mehr was wann in welchem Tempo gespielt werden soll. Celibidacher hab ich nie in Beethoven gehört - und, wie gesagt, sein Tempo stört mich nicht so lange er nicht behauptet Beethoven habe es so gewollt. Es ist zugegeben schwierig festzustellen was Beethoven wollte, aber sein Metronom war nicht immer so kaputt das die Furtwänglerschen Exzesse oder die Celibidaches irgendwie als dem Willen Beethovens gemäss angesehen werden könnten.
Legt mal eure FUrtwänglers und Celi's auf und danach Leibowitz und Scherchen; also ich habe da wenig Zweifel wer der (unbekannten) Wahrheit ein bisschen näher kommt.
Freundliche Grüsse
Joachim

Hallo zusammen,

Joachim49 schrieb:

Betehovens Metronom - das wär ein tolles Thema für einen eigenen thread. ... Legt mal eure FUrtwänglers und Celi's auf und danach Leibowitz und Scherchen; also ich habe da wenig Zweifel wer der (unbekannten) Wahrheit ein bisschen näher kommt.

ja, das wäre etwas für einen neuen Thread
Wenn ich Celibidaches Aussagen betrachte, erscheint es mir sehr unwahrscheinlich, daß ihn exakte Untersuchungen über die Relevanz und Genauigkeit von Beethoven Tempoangaben überhaupt interessiert hätten, da er ganz auf sich bezogen in seiner eigenen esoterischen "Logik" argumentiert.

Hallo.

Gantz_Graf schrieb:

... Das Dirigieren ist nicht die geeignete Tätigkeit, eigene Vorstellungen zu verwirklichen. ...

Meinen Glückwunsch, das ist mal eine interessante Sichtweise.

Gruß, p.

Joachim49 schrieb:

Inzwischen hat man ja auch ausgerechnet unter welchem Winkel Beethoven auf das Metronom schielte und welche Ablesefehler dadurch entstehen konnten.

Ja, solche Nachforschungen sind sehr sinnvoll.
Unter der Voraussetzung, dass der Ableser so dämlich wie ein geistig behindertes Stück Knäckebrot war.

Über was diskutieren wir? Viel zu viele Musiker (und Nicht-Musiker) kranken daran ihre Sichtweise als das non plus ultra darzustellen.
Dabei gibt es in Bezug zu Interpretationsansichten doch gar kein richtig oder falsch. Zum Beispiel wandeln sich Interpretationen im Laufe der Zeit - da gibt es immer ein "normal" und "unnormal", denn nicht jeder passt sich diesem Wandel an.
Dann kommt es immer auf die Zielgruppe an. Oder auch die örtlichen Gegebenheiten (ein Presto in einer Kathedrale ist langsamer als ein Presto im Tonstudio).

Ich schätze auch Celibidaches Aufnahmen, doch regelmäig anhören würde ich sie mir nicht. Aber auch das kann sich ja später noch ändern, wer weiß.
Interessant bleiben seine Interpretationen auf jeden Fall. Nur momentan sind für mich eben viele andere auch viel interessanter.

Gantz_Graf schrieb:

55 Schläge/sek.

Das Schaffen ja nicht ein mal die Norringtons und Zinmans...

Kings.Singer:

Dann kommt es immer auf die Zielgruppe an. Oder auch die örtlichen Gegebenheiten (ein Presto in einer Kathedrale ist langsamer als ein Presto im Tonstudio).

Danke! Ganz meine Meinung. Deinen Beitrag unterschreibe ich voll und ganz! Jeder soll doch am besten SEINEN Lieblingsinterpret entdecken und nicht nach dem Prinzip verfahren, nur weil es fremd/anders/neu ist, ist es von vorne herein schlecht!

Gantz_Graf schrieb: 55 Schläge/sek.

Diese exklusive Tempoangabe wär doch was für Strawinski, oder?

Das Dirigieren ist nicht die geeignete Tätigkeit, eigene Vorstellungen zu verwirklichen.

Ach!! Taubtrüber Ginst am Musenhain, trübtauber Hain am Musenginst...

Schön, dass dich in mein Posting erfreut hat.

Doch bitte zum allgemeinen Verständnis: Hier ging es nur um die Berechtigung Celibidaches als Musiker.
Was menschlich dahinter steckt, versuche ich meist außen vor zu lassen. Seine fehlende Achtung anderer Musiker darf nicht tolleriert werden (siehe mein zweiter Satz im Beitrag davor), doch das ist wieder die menschliche Seite.

Wenn man die Persönlichkeit immer im Zusammenhang zur Musik sieht, muss man bei vielen Dirigenten (etc.) kritischer werden.


Gruß,
Alex.

Gantz_Graf schrieb:

mark_aux schrieb: Ich sage nicht dass seine Art Musik zu machen, die einzig gültige und wahre (was ist das eigentlich? und welcher Dirigent kann das behaupten??) ist. Man muss aber soviel Offenheit und Bereitschaft haben zu akzeptieren, dass seine Klangvorstellung und Interpretationen eine andere Zielsetzung (nämlich das LIVE-KONZERT) haben und nicht mit Aufnahmetechnik für das optimale CD-Erlebnis getrimmt worden sind. Ich rede hier nur von den Tempi. Als Komponist kann er sich ja austoben. Als Dirigent dirigiert er aber ein Orchester nach Vorgabe des Komponisten. Das Dirigieren ist nicht die geeignete Tätigkeit, eigene Vorstellungen zu verwirklichen. Wenn der Komponist ein Werk der Welt anvertraut und "Presto" in die Partitur schreibt, dann meint er das auch und nicht Largo. Wenn er Adagio verlangt, sind 55 Schläge/sek. wahrscheinlich auch kein Komponistenwille. Um mich kurz zu fassen: Celibidache betrieb wissentlich sozusagen Blasphemie am Komponisten. :D

Ein Dirigent ist wie jeder Musiker in erster Linie Interpret des vor ihm liegenden Materials und nicht sklavische Reproduziermaschine entsprechend den Instruktionen des Komponisten. Andernfalls sollte man die Musikwiedergabe Computern und nicht Menschen überlassen. -- Womit man das Problem der Interpretation aber nur verlagern würde. Vielleicht sollten Aufführungen durch eine DIN-Norm geregelt werden?

Als Interpret legt der Dirigent das Material entsprechend seiner künstlerischen Auffassung aus. Dazu gehört auch, inwieweit er die Vorgaben des Komponisten beachtet, also ob er z.B. Wiederholungen ausführt oder aber ein Werk für kleines Orchester durch ein großes Orchester spielen lässt. Dazu gehört letztendlich auch die Entscheidung über die Tempi. Das Recht hat er und lediglich der Komponist (oder seine Erben?) könnte ihn wegen Entstellung seines Werkes verklagen. Aber welcher Richter würde hier urteilen wollen?

Umgekehrt hat natürlicher auch der Hörer das Recht, diese Interpretation abzulehnen. Wobei er sich aber bewusst sein sollte, dass er seinerseits Interpret des Quellmaterials ist (ebenso wie er das Gehörte im Sinne einer vermuteten Intention des Interpreten auslegt). Welche DIN legt fest, was ein Adagio und was ein Largo ist? Oder ist es nur ein Common Sense, an den Celi sich nicht hält? Und überhaupt, welches Tempo müsste man in unserer hektischen Zeit wählen, um den gleichen Tempoeffekt wie vor hundert/zweihundert Jahren beim Hörer heute zu erzielen?

Insofern kann ich mit Celis Interpretation leben. Sie sagt mir meistens nicht zu, aber in paar Fällen dann doch. Ja, gelegentlich ist es sogar äußerst spannend mitzuverfolgen, wieweit man das Tempo dehnen kann, ohne dass der große Bogen der Komposition nicht auseinander fällt. Celi ist in seiner Auffassung des Dirigierens und Interpretierens vielleicht etwas exotisch, aber gerade das macht den Reiz seiner Aufführungen ja auch aus. Sie weichen von den üblichen Interpretationen ab, manchmal auch sehr extrem. Aber ähnlich Bernstein ist das, was er persönlich einbringt. Celis Interpretation unter anderen Wiedergaben eines Werkes (z.B. einer Beethoven Sinfonie), wogegen ein Barenboim (sorry) kaum zu re-identifizieren ist.

Ich bin vehement für die Freiheit des Künstlers selber zu entscheiden, wie er ein Werk interpretieren möchte (gilt auch für die Bühne). Mit dem gleichen Recht nehme ich mir aber auch die Freiheit, mein Missfallen einer Aufführung oder aber auch einer Komposition kundzutun. Und das kann man auch respektvoll tun, ohne gleich dem Gegenüber übelste Machenschaften zu unterstellen. Wenn man aber Übles argwöhnt, dann sollte man neben Indizien aber auch gefälligst Beweise liefern, denn andernfalls würde man sich ja selber der üblen Nachrede und somit der Verunglimpfung einer Person betätigen. Was in meinen Augen das schwerer wiegende Fehlverhalten ist.

enkidu2 schrieb:

Ein Dirigent ist wie jeder Musiker in erster Linie Interpret des vor ihm liegenden Materials und nicht sklavische Reproduziermaschine entsprechend den Instruktionen des Komponisten. Andernfalls sollte man die Musikwiedergabe Computern und nicht Menschen überlassen. -- Womit man das Problem der Interpretation aber nur verlagern würde. Vielleicht sollten Aufführungen durch eine DIN-Norm geregelt werden?

Das Grundproblem das ich sehe, ist folgendes: Auf der einen Seite sehen wir den Vorsatz, ein Werk möglichst dem Komponistenwillen nach abzubilden. Dass jeder Dirigent oder jedes Orchester, sogar jede Aufführung anders klingen muß, ist klar. Diese Abweichungen nimmt man nun zur Rechtfertigung Celis daher, zur Rechtfertigung seines offensichtlichen Vorsatzes: Ein Werk möglichst zu entstellen, damit er selbst erkennbar ist. Zu diesem Zweck hat er das Tempo auserkoren. Auch dieses Gerede "Tempo passend zur Situation" - Man sollte besser ein passendes, anderes Stück spielen, als ein Werk zu verbiegen.

Dieses "interessant, wie er das Werk dehnt, ohne dass es zerfällt" ist irgendein Nebeneffekt, den man ja immer wieder von seinen Jüngern hört. Ich weiß nicht, welchen Wert und Charme das haben soll. Es klingt für mich ähnlich wie "ziehen wir mal an den Flügeln eines Vogels und stellen interessiert fest, dass sie so schnell nicht abreißen".

Du vertrittst eine Auffassung, nach der der Dirigent um eine authentische Wiedergabe des Werkes bemüht sein soll. Diese Auffassung ist in der Interpretationsgeschichte -- zumindest als Primärziel -- nicht durchgängig vertreten worden. Für mich ist ein Beweggrund für die Welle der historisierenden Aufführungspraxis nicht nur die Suche nach vergangenen Klängen, sondern auch in dem wiedererwachten Bestreben um Authentizität einer Wiedergabe. Diese um Authentizität bemühte Auffassung erwuchs aus der Ablehnung der individuell geprägten Interpretationsstile der damaligen Dirigenten, die sich als großer Maestro zu etablieren suchten.

Uns erscheint heute die um Authentizität bemühte Auffassung als die einzig wahre Art, Werke zu interpretieren. Wir dürfen allerdings nicht verkennen, dass dies Auffassung nicht zu allen Zeiten und von jedermann so vertreten wurde. Damals nicht und auch heute nicht. Wir haben das zu respektieren.

Wenn jedoch der Musiker hinter den Komponisten zurücktreten soll, er als Diener des Herrn nicht in Erscheinung treten darf, dann ist der Musiker kein Künstler mehr, sondern nur noch Ausübender, d.h. ein auf die authentische Wiedergabe spezialisierter Handwerker (Auch hier ist noch Raum für Unterschiede, aber eben nur sehr kleine). Doch würde ich mir von einem x-beliebigen Orchestermusiker Bachs Sonaten und Partiten für Solo-Violine anhören wollen? Oder wähle ich nicht doch eine Interpretation, in der neben dem Komponisten auch der Künstler zu mir spricht? Warum dreht sich alles um Mutter, Mullova, Kremer, und nie um Frau Mustermann oder Herrn Jedermann? So wie man den großen Geigern und Pianisten ihren individuellen Stil zugesteht (und für Sänger wird gleiches wohl auch gelten), so müssen wir erkennen, dass auch (einige) Dirigenten nicht geneigt sind, sich selbst zu verleugnen und sich zurückzunehmen. Ob wir nun über Furtwängler, Karajan, Bernstein oder Celi reden, immer reiben wir uns an ihnen, sobald sie mit ihrem persönlichen Stil den Kreis dessen zu verlassen scheinen, was wir als authentisch im Sinne des Komponisten ansehen. Und andererseits lieben wir diese Personen genau dafür, dass sie Individuum und nicht ein Dirigierbeamter sind.

Celi ist vielleicht extremer als andere, was im einzelnen aber vielleicht mal intensiver geprüft werden müsste, aber er befindet sich in bester Gesellschaft mit anderern namhaften Stars aus der Gilde der Taktstockschwinger. Celi mag ein großes Ego gehabt haben, sich selbst zu produzieren (ob das allerdings zutrifft, vermag ich nicht zu beurteilen), aber von Karajan sagt man das ja auch und bei Bernstein klingt das in den Diskusisonen auch immer wieder an. Nicht jeder Mensch ist eben so bescheiden wie Günter Wand, der sich nur als Kapellmeister sieht und eben nicht als großen Dirigenten.

Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr komme ich zu dem Schluss, dass man intensiver in die Details gehen müsste, um die Schwächen des Phänomens Celibidache zu würdigen. Und diese Schwächen liegen ja nicht nur in der Person, sondern auch in den Begleitumständen begründet (Dirigentenkult, Vermarktung, etc.) sowie in einigen wohl grundsätzlichen Konflikten, die in der Rolle des Dirigenten angelegt sind. Für mich ist es jedenfalls zu oberflächlich, nur aufgrund ein paar nur bedingt gesicherter Indizien bzw. aufgrund von Hörensagen den Stab über Celi zu brechen.

Joachim49 schrieb:

mark_aux schrieb: @gantz_graf: Übrigens: wusstest Du, dass Beethovens Metronom falsch ging und daher seine Angaben in der Partitur nicht zuverlässig sind? Beethovens Metronom - das wär ein tolles Thema für einen eigenen thread. Beethovens Metronom war nicht immer defekt aber ein paar mal zur Reperatur. Inzwischen hat man ja auch ausgerechnet unter welchem Winkel Beethoven auf das Metronom schielte und welche Ablesefehler dadurch entstehen konnten. Und natürlich: selbst wenn man mit einem gewissen Spielraum sagen kann, Beethoven intendierte für diesen Satz ein tempo von X plus/minus soundsoviel Prozent, selbst dann kommt noch hinzu, das unsere Orchester und Säle zu gross sind, etc. Alles schön und richtig. Aber es legitimiert nicht jedes Tempo.

Eben. Beethovens Metronom war nachweislich nicht defekt. Seine Angaben sind von ein paar problematischen Fällen abgesehen, ziemlich konsistent. Metronomangaben von Zeitgenossen, z.B. Czerny für die Klaviersonaten passen ebenfalls zu den umstrittenen Beethovenschen Originalangaben für die Sinfonien.
Auch das spricht zumindest gegen zufällige Fehler oder Fehlfunktionen.
Ein Tempo wie das des Kopfsatzes der Eroica, 60 Takte pro Minute, wäre auch damals schon ohne avancierte Technik leicht zu überprüfen gewesen. Klar kann man sagen, in einem halligen Saal usw. 10% langsamer oder so. Aber 30% langsamer wäre für Beethoven ein allegretto moderato gewesen, kein allegro con brio, es widerspräche nicht nur einer Ziffer, sondern der Tempobezeichung und dem "Charakter" des Satzes.

Die wesentlichen Informationen hierzu finden sich in zwei Bänden der "Musik-Konzepte" hrsg. von Metzger/Riehn: Bd. 8 "Beethoven, das Problem der Interpretation" 1979 und Bd. 76/77 "Tempo und Charakter in Beethovens Musik" 1992, der eine Übersetzung von Rudolf Kolischs gleichnamigem Aufsatz aus den 1940ern enthält.
Wer die Angaben nicht ernst nimmt (was nicht bedeuten muß sie rigide und sklavisch zu befolgen) hat jedenfalls keine guten musikhistorischen Gründe auf seiner Seite.

Legt mal eure FUrtwänglers und Celi's auf und danach Leibowitz und Scherchen; also ich habe da wenig Zweifel wer der (unbekannten) Wahrheit ein bisschen näher kommt. Freundliche Grüsse

Res ipsa loquitur heißt das wohl im Juristenlatein...


viele Grüße

JK jr.

enkidu2 schrieb:

Für mich ist es jedenfalls zu oberflächlich, nur aufgrund ein paar nur bedingt gesicherter Indizien bzw. aufgrund von Hörensagen den Stab über Celi zu brechen.

Das mag einerseits sein. Die andere Seite ist die, daß auf diese Weise schnell die Celi-Bewunderer unter sich sind. Es ist die alte Geschichte, daß die Bewunderer einer Sache immer auch die Experten derselben sind.

So wie man den großen Geigern und Pianisten ihren individuellen Stil zugesteht (und für Sänger wird gleiches wohl auch gelten), so müssen wir erkennen, dass auch (einige) Dirigenten nicht geneigt sind, sich selbst zu verleugnen und sich zurückzunehmen.

Das ist eben die Frage. Du triffst hier eine Feststellung, die in Wahrheit sehr umstritten sein dürfte. Gegen echten Individualismus hat hier niemand etwas, gegen Auffallen um jeden Preis sehr wohl.

Gruß Martin

@kings.singer:

Doch bitte zum allgemeinen Verständnis: Hier ging es nur um die Berechtigung Celibidaches als Musiker. Was menschlich dahinter steckt, versuche ich meist außen vor zu lassen. Seine fehlende Achtung anderer Musiker darf nicht tolleriert werden (siehe mein zweiter Satz im Beitrag davor), doch das ist wieder die menschliche Seite.

Ja, da sind wir wieder auf einer Ebene!
Ich rede auch nur von den musikalischen Dingen. Die Achtung anderer Musiker bzw. deren Interpretationen gehört ganz bestimmt zu einem 'Gesamtbild' das wir uns von Celi machen müssen. Aber Gemeinheiten von Kollegen über Kollegen...da könnte man ein neues Thema draus machen.
Man lese nur mal von Norman Lebrecht: The Maestro Myth - Great conductors in the pursuit of power. Sehr empfehlenswert und aufschlussreich.

Einige Beiträge hier vermitteln das Bild, dass Celibidache Werke bis zur Unkenntlichkeit verändert - gell, Gantz_graf...
aber das ist ja definitiv nicht der Fall. Man muss seine Interpretationen ja nicht mögen, aber mit welchen absurden Worten sie hier verteufelt werden, ist schlicht erheiternd für mich

@enkidu2:
Dem bleibt nichts hinzuzufügen!

Welche DIN legt fest, was ein Adagio und was ein Largo ist? Oder ist es nur ein Common Sense, an den Celi sich nicht hält? Und überhaupt, welches Tempo müsste man in unserer hektischen Zeit wählen, um den gleichen Tempoeffekt wie vor hundert/zweihundert Jahren beim Hörer heute zu erzielen?

Eben! genauso wie sich das Musikverständnis und die Auffassung im Laufe der Generationen ändert, hat sich auch die absolute Tonhöhe (wie allseits bekannt sein dürfte) geändert. Mozarts Klarinettenkonzert in A-Dur würden wir in der Originaltonhöhe heute als As-Dur hören. ...und mal ganz ehrlich....zu originaler Musizierpraxis gehört auch mehr als einfach ein paar alte Oboen und Klarinetten rauszuziehen und dann das ganze als historische Musizierpraxis zu verkaufen! Also, wo bleibt das absolute Maß (oder die DIN-Norm *lach*) für Interpretationen?
Gottseidank sind wir in der Musik noch nicht soweit!

<EDIT FRANZ-J.>
Auf Wunsch des Verfassers:
Bei dem folgenden Beitrag handelt es sich um freie Erfindung und reine Satire.
Jede Ähnlichkeit mit realen Personen, Handlungen, Ereignissen ist nicht beabsichtigt und wäre rein zufällig.
</EDIT>

Es gibt ja übrigens auch noch Interpretationen, die einen ähnlichen Ansatz wie Celibidache verfolgen. Hier ein Auszug aus Bruckners Fünfter. Der Dirigent heißt übrigens Magnus Sempelberg, eventuell ist er hier ein Begriff.

Die Aufnahme ist aus 2007 und das gewählte Tempo war für den Moment passend. Es hat die knisternde Stimmung und die gesamte Heiligkeit des Ortes und der Zeit ideal abgebildet. Der Dirigent bringt hier eine bisher nicht wahrgenommene Spannung in meisterhafter Manier auf den Punkt. Künftige Dirigentengenerationen werden sich an diesem kühnen Ansatz, der uns eine Menge neue Erkenntnisse gebracht hat und in der Fachwelt heiß diskutiert wird, messen lassen müssen. Wie Phönix aus der Asche erscheint uns ein Dirigent, der die verstaubten Ketten des Konservativismus und der DIN-Fixiertheit der senilen Dirigentenklasse abwirft und uns zu neuen, leuchtenden Ufern führt.
Interessant ist außerdem, zu hören, wie das Werk trotz der interpretatorisch legitim veränderten Tempi nicht in sich zusammenfällt.

Gantz_Graf schrieb:

Es gibt ja übrigens auch noch Interpretationen, die einen ähnlichen Ansatz wie Celibidache verfolgen. Hier ein Auszug aus Bruckners Fünfter. Der Dirigent heißt übrigens Magnus Sempelberg, eventuell ist er hier ein Begriff.

Dieser Name ist nicht mal Google ein Begriff !!! Mit welchem Orchester?

Oder falsch geschrieben?

Die Aufnahme ist aus 2007 und das gewählte Tempo war für den Moment passend. Es hat die knisternde Stimmung und die gesamte Heiligkeit des Ortes und der Zeit ideal abgebildet. Der Dirigent bringt hier eine bisher nicht wahrgenommene Spannung in meisterhafter Manier auf den Punkt. Künftige Dirigentengenerationen werden sich an diesem kühnen Ansatz, der uns eine Menge neue Erkenntnisse gebracht hat und in der Fachwelt heiß diskutiert wird, messen lassen müssen. Wie Phönix aus der Asche erscheint uns ein Dirigent, der die verstaubten Ketten des Konservativismus und der DIN-Fixiertheit der senilen Dirigentenklasse abwirft und uns zu neuen, leuchtenden Ufern führt. Interessant ist außerdem, zu hören, wie das Werk trotz der interpretatorisch legitim veränderten Tempi nicht in sich zusammenfällt.

Abgesehen davon, dass das den Tatbestand des groben Unfugs erfüllt (weder gibt es eine "senile Dirigentenklasse", noch eine Tendenz zu generell langsameren Tempi, noch gibt es oder gab es je eine "DIN-Fixtiertheit - dort, wo bspw. Metronomangaben stehen, stehen die aus einem Grund da!), klingt es wie ein Zitat. Wenn ja, bitte Quelle angeben.

Gruß, Thomas