Celibidache-Genie oder Scharlatan?

Gantz_Graf schrieb:

Die Aufnahme ist aus 2007 und das gewählte Tempo war für den Moment passend. Es hat die knisternde Stimmung und die gesamte Heiligkeit des Ortes und der Zeit ideal abgebildet. Der Dirigent bringt hier eine bisher nicht wahrgenommene Spannung in meisterhafter Manier auf den Punkt. Künftige Dirigentengenerationen werden sich an diesem kühnen Ansatz, der uns eine Menge neue Erkenntnisse gebracht hat und in der Fachwelt heiß diskutiert wird, messen lassen müssen. Wie Phönix aus der Asche erscheint uns ein Dirigent, der die verstaubten Ketten des Konservativismus und der DIN-Fixiertheit der senilen Dirigentenklasse abwirft und uns zu neuen, leuchtenden Ufern führt. Interessant ist außerdem, zu hören, wie das Werk trotz der interpretatorisch legitim veränderten Tempi nicht in sich zusammenfällt.

Hat das HiFi-Forum inzwischen eine Rubrik "Scherz, Satire und Ironie?"
Joachim

Joachim49 schrieb:

Hat das HiFi-Forum inzwischen eine Rubrik "Scherz, Satire und Ironie?" Joachim

Scherz, Satire und Ironie sind Bestandteile des allgemeinen Diskurses und deshalb in allen Kategorien präsent - sie werden nicht als ein isoliertes Nischenphänomen behandelt.

Ich wäre mit Ironie im Internet eher vorsichtig. Diesmal habe ich sie wohl mitbekommen. Aber ich denke, da man die Diskutierenden im Grunde genommen doch sehr wenig kennt, bekommt man Ironie sehr leicht nicht mit und das kann sehr peinlich für alle Beteiligten enden.

Gruß Martin

Na dann lösen wir eben auf, ich dachte, die Sache sei klar. Tut mir leid für diejenigen, die Nachforschungen anstellten. Das Stückchen Audio ist natürlich mit Software (magix samplitude!) massiv im Tempo erhöht und der Text rein erfunden. Habe die Mod. gebeten, den Beitrag als "Satire" kenntlich zu machen, damit nicht die Leute ihre Zeit mit Nachforschungen vergeuden.

Die Aufnahme ist aus 2007 und das gewählte Tempo war für den Moment passend. Es hat die knisternde Stimmung und die gesamte Heiligkeit des Ortes und der Zeit ideal abgebildet. Der Dirigent bringt hier eine bisher nicht wahrgenommene Spannung in meisterhafter Manier auf den Punkt. Künftige Dirigentengenerationen werden sich an diesem kühnen Ansatz, der uns eine Menge neue Erkenntnisse gebracht hat und in der Fachwelt heiß diskutiert wird, messen lassen müssen. Wie Phönix aus der Asche erscheint uns ein Dirigent, der die verstaubten Ketten des Konservativismus und der DIN-Fixiertheit der senilen Dirigentenklasse abwirft und uns zu neuen, leuchtenden Ufern führt. Interessant ist außerdem, zu hören, wie das Werk trotz der interpretatorisch legitim veränderten Tempi nicht in sich zusammenfällt.

Nur aus Spaß provozieren...danke, das brauche ich nicht!
Werde mich hier nicht mehr an der Diskussion beteiligen.

Hallo Mark_aux,

mark_aux schrieb:

Nur aus Spaß provozieren...danke, das brauche ich nicht! Werde mich hier nicht mehr an der Diskussion beteiligen

das wäre schade!
Denk bitte noch mal in Ruhe darüber nach.
Daß es sich um einen satirisch/humoristischen Beitrag handelt, der weitere Äußerungen und Entgegnungen für eine Forführung des Themas im besten Sinne provozieren (v. lat.: provocare; aus pro = hervor + vocare = rufen) will, ist doch offensichtlich, oder?

[quote="mark_aux"
Nur aus Spaß provozieren...danke, das brauche ich nicht!
Werde mich hier nicht mehr an der Diskussion beteiligen.[/quote]

Da hat sich halt mal jemand einen - leider etwas zu auffälligen - Spass erlaubt; da muss man doch nicht gleich eingeschnappt sein. Und ausserdem haben sich ja uach noch andere Leute 'weniger provokativ' beteiligt. In dem französischen CD-Magazin 'diapason' wurde einmal eine sensationelle Entdeckung besprochen, eine CD-Aufnahme der Winterreise mit ..... Maria Callas und Glenn Gould. War auch kein Grund zur Aufregung.
Wer sich auf Foren wie dieses begibt, dem muss halt klar sein, das, wofür der eine schwärmt vom andern minderwertig eingeschätzt wird, was der eine für richtig hält, der andere für falsch. Gewiss ist es wünschenswert persönlich beleidigende Attacken zu vermeiden - aber das war glaube ich in dieser Celi-diskussion nicht der Fall (Celi selbst war, was das betrifft, ja nicht gerade zimperlich.)
Mit freundlicehn Grüssen
Joachim

Hallo Gantz_Graf,

Gantz_Graf schrieb:

Na dann lösen wir eben auf, ich dachte, die Sache sei klar. Tut mir leid für diejenigen, die Nachforschungen anstellten.

Ich hatte auch angenommen, das sei klar.
Zumal das, was Celibidache öffentlich seinen Mitmenschen an Polemik zugemutet hat, eine ganz andere "Qualität" hat und mit so einer harmlosen Satire verglichen schon sehr starker Tobak ist.
Nur ein Beispiel:
In dem verlinkten Interview ist davon die Rede, daß alle nicht in seine Erkenntnisse eingeweihten, den Interviewer eingeschlossen, in einem Ignoranzbad steckten.
Nach so einer abfälligen Bemerkung in diesen Rundumschlag verstehe ich schon, daß man sich - von Celi als Ignorant bezeichnet - persönlich beleidigt fühlen kann und Celi und dessen Aufnahmen ignoriert.

Franz-J. schrieb:

Nach so einer abfälligen Bemerkung in diesen Rundumschlag verstehe ich schon, daß man sich - von Celi als Ignorant bezeichnet - persönlich beleidigt fühlen kann und Celi und dessen Aufnahmen ignoriert.

Wen's tangiert...
Die Kunst besteht darin sich über solch primitive Attacken hinweg zu setzen.

Leider beherzigen das (insbesondere) viel zu wenige Musiker, da sich jeder auf seiner eigenen "Halbgott-Wolke" befindet und nicht bereit ist - sei es aus noch so lächerlichen Gründen - seine selbst kreierte Position aufzugeben.
Das betrifft dann auch nicht nur Musiker, sondern auch die, die sich darauf beschränken über diese Musik zu reden.

So ist das halt mit den Künsten. Was bleibt sind die Ausnahmen, die gar nicht auf Rang und Anerkennung scharf sind... Der Name ist bereits gefallen: So einer war u.A. Günter Wand. Der hat's kapiert , der darf sich IMHO "Gott" nennen.


Gruß,
Alex.

Ich lese ja gerade "Poesie in der Luft. Jean Sibelius Studien zu Leben und Werk von Tomi Mäkelä"

In dem Zusammenhang ist interessant, wie Sibelius zum Thema "Tempo" geschrieben (in der Regel Briefe als Antworten an Dirigenten zu Fragen der Tempi) und gehandelt hat. Tempi - Das soll ein Lieblingsthema des Sibelius gewesen sein. Er hat immer gern Stellung bezogen, auf Anfragen, aber auch bzgl. Aufführungen, die er selbst verfolgen konnte. Da gibt es dann Aussagen von ihm wie "die Hälfte zu langsam", "viel zu langsam" usw... Er hatte schon eine genaue Vorstellung darüber, wie etwas zu spielen sei.
Er hat allerdings auch mal Breitkopf und Härtel gegenüber eine Äußerung bzgl. der künstlerischen Freiheit des Dirigenten gemacht. Da ging es um eine formal genaue Festschreibung der Tempi, ich müsste nochmal nachlesen.
Doch bezweifle ich aufgrund des Vorgenannten, dass das von Herzen kam. Somit bin ich mir auch ziemlich sicher, was ein Sibelius von einem Celi-Sibelius gehalten hätte: Genau gar nichts.

Mich ödet diese ständige Reduktion der Interpretationen Celibidache auf das Tempo echt an!!!!
Gebetsmühlenhaft werden die langsamen Tempis für die ach so daneben gelegenen Aufführungen angeführt. Nix kapito - das Tempo ist das Resultat einer Interpretation und nicht deren Grundlage

Gould hat für seine Goldberg-Variationen 1955 26 Min benötigt, während er 1981 dafür 38 Min benötigt hat. Das sind ca. 30% mehr Spieldauer! Niemand regt sich deswegen auf und erklärt ihn gleich zum Scharlatan. In seinen Erklärungen dazu schreibt er sinngemäß, dass er im Laufe des Alterwerdens zum Schluss gekommen ist, dass diese Musik, gerade dann wenn die Strukturen filigraner werden einfach mehr Zeit für Klangentfaltung benötigen. Nichts anderes sagt Celi.

Wenn manchen Leuten hier die Interpretationen von Celibidache nicht gefallen, respektiere ich das natürlich. Aber sie alleine wegen des Tempos schlecht zu machen ist primitiv!
Man schaue sich nur einmal unter Youtube die zahlreichen Probenmitschnitte von Celibidache an. (z.B. Bei Bruckner 7 mit den Berlinern oder Prokofiev 1. Sinfonie in MUC) Es wird sonnenklar, dass das Tempo nicht zum Selbstzweck dient, sondern sich als das Resultat bei der Schaffung möglichst großer Ausgewogenheit und Transparenz innerhalb des Orchesters von selbst ergibt.

mark_aux schrieb:

Nix kapito - das Tempo ist das Resultat einer Interpretation und nicht deren Grundlage :{

Grundsätzlich muss ich dir natürlich recht geben. Doch speziell in diesem Fall ist das Tempo Resultat und Voraussetzung seiner Interpretationen zugleich. Denn ohne das langsame Tempo wäre es ihm wohl kaum gelungen, die Strukturen im Werk frei zu legen, an denen es ihm gelegen hat.

Wie man es dreht oder wendet. Auf die eine oder andere Weise kann man - was Geschmack betrifft - alles ad absurdum führen. Wir können froh sein, dass es so ist.


Gruß,
Alex.

Höre gerade Weihnachtsmusik. Ich spiel' Mahalia Jackson am besten mal in halbem Tempo. Das legt Strukturen doppelt frei, schafft doppelte Ausgewogenheit und doppelte Transparenz.
Merke: Tempo gegen Null => Struktur, Transparenz, Ausgewogenheit, [insert your favourite eso buzzword here] gegen Unendlich!

Hallo zusammen,

Gantz_Graf schrieb:

Höre gerade Weihnachtsmusik. Ich spiel' Mahalia Jackson am besten mal in halbem Tempo. Das legt Strukturen doppelt frei, schafft doppelte Ausgewogenheit und doppelte Transparenz.

in der Überspitzung liegt schon mehr als ein Körnchen Wahrheit. Wer wie ich schon einmal eine jener willkürlichen/eigenwilligen Theateraufführungen erlebt hat in denen der Text extrem verlangsamt
g____e____ s____ p____ r____ o____ c____ h____ e____ n____
w____i____r____d, d____a____ß m____a____n k____a____u____m n____o____c____h d____e____n W____o____r____t____s____i____n____n erfasst und am Ende des Satzes seinen Anfang vergessen hat, dürfte verstanden haben, warum Verlangsamung nicht unbedingt die Deutlichkeit erhöht sondern verringert.

Ähnliches kann man in der Musik erleben, z.B. bremste Furtwängler den langnsamen Satz von Beethovens 9. so weit, daß Themen kaum noch als Strukturelemente auszumachen sind, Phrasen zerfallen - eine lose unstrukturierte Anreihung von Tönen. Übrig bleibt eine Meditation über das Vergehen von Zeit - das Werk bleibt dabei allerdings auf der Strecke.

Im Gegensatz zu Celibidache wußte er allerdings, wie man in den anderen Sätzen Spannung aufbauen kann.

Als großartiges Beispiel, wie man durch Verlangsamung ein Werk ruinieren kann, empfinde ich Rimskys Scheherazade in der (langsamen) Münchner Celibidache-Aufnahme - das Video mit Musssorgsky/Ravels Bildern einer Ausstellung ist auch so eine Meditation.

Gruß

Witzigerweise hat Celi garnicht alles langsamer dirigiert. Den Mozart ist er z.B. recht zügig angegangen.
Mir gefallen aber auch auch die langsameren Stücke. Celi hat das Tempo mal graphisch dargestellt (zu sehen auf der DVD "im Garten des Celibidache"). Je komplexer die Struktur, desto mehr Zeit brauchen die einzelnen Töne. Jedoch nicht so langsam, dass die Struktur zerfällt. Graphisch umgesetzt erinnert es ein wenig an die Mengenlehre.

Höre gerade Weihnachtsmusik. Ich spiel' Mahalia Jackson am besten mal in halbem Tempo. Das legt Strukturen doppelt frei, schafft doppelte Ausgewogenheit und doppelte Transparenz. Merke: Tempo gegen Null => Struktur, Transparenz, Ausgewogenheit, [insert your favourite eso buzzword here] gegen Unendlich!

Jaja schon recht, wir wissen es inzwischen... niveauvolle Kommentare dieser Art sind wir ja schon gewöhnt.
si tacuisses, philosophus mansisses

Ich kann hierzu einfach meine Klappe noch nicht halten! Ich habe das Gefühl hier missverstanden zu werden.
Das TEMPO ist EIN ASPEKT einer Interpretation. Aber nicht der Einzige. Vielleicht habe ich als aktiver Musiker (Posaune) und (Amateur-)Dirigent hierzu einen anderen Zugang wie andere Forianer hier oder einfach andere Prioritäten beim Zuhören .
Bitte hört Euch doch mal an, wie ausgewogen und abgestimmt der Orchesterklang der Münchener bei Celi ist. Achtet auch die perfekte Phrasierung auch in Nebenstimmen; die ausgearbeitete und stimmige Artikulation in den Bläsern. Kein Geplärre wie oft z.B. bei Chicago oder HvK
Mir gefällt das Tempo bei den 'Bilder einer Ausstellung' auch nicht, aber das ist wie gesagt nur ein Aspekt eines Gesamtklanges. Reduziert doch die Gesamtleistung nicht ausschließlich auf das TEMPO! Gebt der MUSIK an sich eine Chance - und auch der Tatsache, dass es eben durchaus Menschen gibt, die seine Arbeit zu würden wissen und wussten. Soweit ich weiss, war der Gasteig nie mehr so dauerhaft ausverkauft wie bei Celis Konzerten.

Sicher, das Tempo ist nur ein Aspekt der Interpretation - so wie Pfeffer nur ein mögliches Gewürz in einem 5-Sterne-Menü ist. Doch ein Übermaß davon versaut den ganzen Geschmack und niemand kann das mehr genießen, egal wie schön komponiert die Speise ansonsten sein mag.

Ich habe Celi auch Live erlebt (und dabei immer noch freie Plätze gefunden) - und sicher hat er die Münchner Philharmoniker zu einem hervorragenden Orchester geformt (wobei ich das SO des BR vorziehe). Doch seine Aufführungen waren meist hochkritisch, und einmal langweilte er mich wie sonst niemand außer Heribert Beissel. Bloß kein Mozart mit ihm - unerträglich! Tschaikowsky und Bruckner hingegen empfand ich durchaus als spannend.

Was das Orchester konnte, zeigte es m. E. in Vollendung dann, wenn Günter Wand am Pult stand - wahre Sternstunden!


Ralf

Hallo Mark,

mark_aux schrieb:

Ich kann hierzu einfach meine Klappe noch nicht halten!

Nur zu. Dazu ist das Forum ja da.
Der Thread ist ja schon etwas länger. Klar ist auf jeden Fall, daß Celi nicht allein mit einem "Scharlatan ja/nein" abgehandelt werden kann.
Läßt man den esoterischen Fankult und sein provokantes Auftreten mal beiseite, bleibt ein schrulliger Dirigent mit esoterischen Auffassungen, dem es häufig gelang im Konzertsaal nicht nur seine Fans zu fesseln.
Um die optische Komponente beraubt, bleiben immerhin einige Interpretationen, die trotz ihrer Langatmigkeit (zumindest in der Spätphase - alte Aufnahmen zeigen eine Art Über-Furtwängler) seitens der Klangbalance überzeugen. Mir in besonderer Erinnerung Debussys La Mer.
Das ist es ja worauf du hinweist:

mark_aux schrieb:

Bitte hört Euch doch mal an, wie ausgewogen und abgestimmt der Orchesterklang der Münchener bei Celi ist. Achtet auch die perfekte Phrasierung auch in Nebenstimmen; die ausgearbeitete und stimmige Artikulation in den Bläsern.

Einige der Bruckneraufnahmen sind ähnlich phantastisch ausgehört.
Ausschließlich kann ich allerdings eine derartige Aufführung nicht hören, das fehlen mir Drive, Dramatik und Tempo. Manchmal braucht es (im anderen Extrem) die von den Brucknergöttern nicht gerade geliebten, in manchen Details hemdsärmelig ungeschliffenen Chicagoer Aufnahmen Soltis (oder die Jochums mit dem BR-Orchester), um zu spüren, daß da noch Leben in dem Musikstück ist.

Tempo ist schon ein wichtiger Parameter.
Mal ein überspitztes Beispiel aus einer anderen Sphäre:

Paint it Black von den Rolling Stones kann man sicher ordentlicher und sorgfältiger aufführen als die heute alten Herren das je getan haben
Man könnte einen virtuoseren Schlagzeuger nehmen,
einen Sänger der die Noten trifft,
so langsam spielen, daß jeder Ton hörbar wird,
ein kultivierteres Gitarrenspiel,
und, um es auf die Spitze zu treiben, sogar die Instrumente vorher stimmen
- nur was hilft das, wenn das Publikum einschläft?

So geht es mir mit der einstündigen Sheherazade, das ist kalter Kaffee,
wie ein 100m-Läufer mit perfekter Atemtechnik, distinguierter Kleidung und schuhwerkschonendem Lauf,
der nur den winzigen Mangel hat,
daß er leider als letzter durchs Ziel geht.

Hallo Franz-J.

Manchmal braucht es (im anderen Extrem) die von den Brucknergöttern nicht gerade geliebten, in manchen Details hemdsärmelig ungeschliffenen Chicagoer Aufnahmen Soltis (oder die Jochums mit dem BR-Orchester), um zu spüren, daß da noch Leben in dem Musikstück ist.

Ja, das unterschreibe ich 100%ig! Mir geht es ja auch nicht darum, Celis Interpretationen als Maß aller Dinge zu bewerten. Das Thema heißt hier "Genie oder Scharlatan". Ich möchte dazu beitragen, dass diese Diskussion weg geht von einer Schwarz-Weiß Malerei und die Dinge, die er aus meiner Sicht wirklich gut macht (Ausgewogenheit, Orchesterklang, Transparenz, Phrasierung, Artikulation) hervorheben. Natürlich entstehen dabei Interpretationen die nicht der Norm entsprechen, aber es ist einfach viel zu oberflächlich sie auf die Gleichung Celi=Langsam=Langweilig zu reduzieren.

Ich finde es übrigens am Rande bemerkt sehr interessant, dass aktive Musiker mit denen ich über das Thema spreche tendenziell die Vorzüge Celis hervorheben (so wie ich) und -ich sage es mal vorsichtig- musikalisch Unbelastete eher die angebliche Langatmigkeit der Aufführungen anprangern.

mark_aux schrieb:

Mir gefällt das Tempo bei den 'Bilder einer Ausstellung' auch nicht, aber das ist wie gesagt nur ein Aspekt eines Gesamtklanges.

Ich gebe Dir in allem, recht, außer der zitierten Aussage. Mir gefällt das Tempo der Bilder außerordentlich. Gerade hier kann man exemplarisch die Vorzüge des an die Situation, Notenmaterial und Raum angepassten Tempos hören. Ohne langweilg und schulmeisetelich zu wirken werden hier die einzelnen Aspekte der Musik "gemalt". Ohne Eile, aber auch ohne an Dramatik und Zusammenhang zu verlieren. Dies ist kein Abspielen eines Werkes, sondern eine echte Interpretation. Dies mag einem gefallen oder nicht. Auch gelingt es Celi bestimmt nicht bei jedem Werk. Manchmal fehlt einfach auch der Effekt (bzw. das Rolling-Stonessche Bum-Tschak), wenn das Werk es braucht. Aber gibt es die ideale Interpretation denn überhaupt? Nein -wie Celi selbst sagt- nur dann, wenn Raum, Mensch und Musik im Einklang sind. Und das kann gemäß der Phänomenologie im Sinne Celis nur am Ort und im Zeitpunkt der Aufführung sein. Und wer hat nicht schon mal einer solchen unvergessliche Aufführung beigewohnt, egal von welchem Künstler. So etwas ist durch eine Aufnahme nicht nachzuholen, auch wenn man oft froh ist wenigstens eine Aufnahme als Erinnerung zu haben.

Jeder, der selber musiziert weiß übrigens, dass es manchmal schwerer sein kann etwas langsamer zu spielen, als schnell drüber weg zu gehen. Im langsamen Tempo muss jeder Ton sitzen. Das schafft das Orchester imo auch wunderbar, bestimmt auch aufgrund der intensiven Probearbeit, die ein "Scharlatan" nicht betreiben würde.

Ansonsten sind Überspitzungen ungeeignet, da Celi langsames Tempo ja nicht als Selbstzweck hatte, sondern das (für ihn) richtige Tempo spielen wollte.

Ich sehe übrigens wenig esotherisches in seiner Herangehensweise. Vielmehr hat er immer auch rationale Gründe für sein musikalisches Handeln (soweit es bei Musik eben geht, es ist schließlich keine Mathematik).

Und wie gesagt: sein provokanntes Auftreten finde ich nicht viel anders, als das von den meißten anderen klassischen Musikern, was es zwar nicht besser macht aber gehört klappern schließlich zum Handwerk. Auch er musste ja verkaufen (wenn auch keine Aufnahmen).

@Gene_Frenkle

Die 7. Bruckner mit den Berlinern war als Video bei Sony im Programm (wie auch etliche Münchner Ph. Bruckner-Aufnahmen aus dem Gasteig & Suntory Hall):

"After 38 Years the triumphant return .."
Celi + Berliner Ph.
rec. at Schauspielhaus, Berlin
Sony VHS: SHV 48352
2 Laserdisks: S2LV 48352

Timing lt. Berky (dort sind auch noch andere Veröff. angegeben):
Sony Laserdisk SLV48352 (31.3. und 1.4.92)
total 86:15 [27:42 - 30:26 - 12:16 - 15:47]

Die Aufführung vom 31.3. wurde auch im Rundfunk übertragen.

Auf DVD sind die Aufn. m.W. nicht erschienen, vielleicht weil schon die Celi-Edition bei EMI nicht zum Dauerbrenner wurde und verramscht wurde.

Hallo Mark_Aux,

wenn du den ganzen Thread gelesen hast, wird dir nicht entgangen sein, daß der Titel von A.S. bewusst provokant gewählt wurde - der Erfolg gibt ihm recht -
aber bereits im Eingangsartikel differenziertere Töne angeschlagen werden.

Als ich einmal einen mir bekannten Orchestermusiker auf eine Übertragung der 5. Sibelius hinwies, bekam ich zur Antwort
"Ja schön, schade, ich habe gerade nur noch 3 CD Rohlinge, deren Spielzeit reicht für eine Aufnahme unter Celi nicht."

Die Langsamkeit besonders in der Münchner Zeit ist anscheinend (nicht nur für mich als musikalisch völlig unbelasteten Menschen) zunächst der offensichtliche Eindruck.

Ich habe nicht den Eindruck, daß sich unter den bisher mehr als 120 Postings überwiegend solche befinden, die sich ausschließlich über Langatmigkeit mokieren - die scheinen vielmehr eher selten zu sein.

Daß Celi sein Handwerk beherrscht hat, dürfte wohl nicht nur den beteiligten Musikern klar geworden sein. Auch, daß manche Details exzessiv geprobt wurden (auch auf kosten mancher anderen Parameter), hat sich schon zu seinen Lebzeiten herumgesprochen.

Langsamkeit kann in der Tat auch versteckte Details deutlich machen, z.B. in der zuvor erwähnten 7. die Abstufung der Bläserstimmen im 1. & 2. Satz. Auffällig bei dieser Aufnahme für mich ist aber auch der Eindruck der Glätte, die dieses meditative akzentarme Dahinschweben erzeugt. Über weite Strecken hat man den Eindruck, daß da in Wirklichkeit Karajan am Pult steht und eine seiner berühmt-berüchtigten auf "Stromlinienform" polierten Aufführungen ("nur ja kein staccato") mit der "Kunst der unmerklichen Übergangs" abliefert.
Und auch das hat mit dem Tempo nicht primär zu tun, zumindest HvK beherrschte diese Manier auch bei zügigen Tempi, wie der 9. Schubert.

Gruß

@Gene_Frenkle:

Ohne Eile, aber auch ohne an Dramatik und Zusammenhang zu verlieren. Dies ist kein Abspielen eines Werkes, sondern eine echte Interpretation. Dies mag einem gefallen oder nicht.

Richtig, Du sprichst mir aus der Seele! Wir haben ja eben 'nur' den CD-Mitschnitt vorliegen - es kann durchaus sein, dass das Live-Erlebnis dieser Darbietung durchaus auch bei mir zu einem unvergesslichen Höhepunkt geworden wäre. Bei den 'Bildern' habe ich z.T. einfach andere Assoziationen vor mir, die sich nicht immer mit der Interpretation decken. Ganz wunderbar finde ich allerdings das Tempo der 'Promenaden' - sic! - nicht als flotter Spaziergang, sondern kontemplativ, einfach passend.

Dass man in den gewählten Tempi nicht mehr 'drüberhudeln' kann, versteht sich von selbst. Ich empfinde schon fast heilige Ehrfurcht vor den Bläsern der Münchner Philis, wie sie diese hochqualitative Intonation und Tonbildung beim "Großen Tor" durchhalten konnten!

Danke für Deine Recherche Franz-J. (für die Mitleser: ich fragte ja im anderen threat nach dieser Aufnahme). Langsam überleg ich mir echt mal so einen LD-Player zu holen. Da gibt es viel gutes für inzwischen wenig Geld, wenn auch nicht so wie bei LPs.

Ich habe übrigens den Eindruck, dass die Celi-Edition der Emi doch recht gut angekommen ist. Die Preise sind jedenfalls noch nicht runtergegangen.

@marc_aux:

Gene_Frenkle schrieb:

Langsam überleg ich mir echt mal so einen LD-Player zu holen.

Bitte nicht in längst beerdigte Technologien investieren!
Wikip-Laserdisk
Ich könnte mir vorstellen, daß auch die Ersatzteilversorgung seit Jahren Probleme bereitet, auch wenn man vereinzelt Geräte auf dem Flohmarkt findet, sind sie dann auch für 1 € zu teuer!

Sollte eine nennenswerte Nachfrage nach der 7. Bruckner bestehen, und ich erwarte, daß da nicht nur eingefleischte Celi-Fans zugreifen würden, kommt dieses Dokument über kurz oder lang auch auf DVD oder im Blue-schlag-mich-tot - Format.
Bis dahin läuft dir sicher eine der bei Berky gelisteten Alternativen über den Weg.

Ob es nur kommerzielle Gründe hat oder ob die Rechte eine Veröffentlichung verhindern, entzieht sich meiner Kenntnis.

Die Celi-Boxen habe ich mal für unter 5,-/CD auf dem Wühltisch gesehen.

@mark
Das Münchener Ph. Orchester war/ist? ganz gewiss neben dem des Bayerischen-Rundfunks eines der besten in diesem Lande.

Ich bezweifle allerdings, daß man den Intentionen des Komponisten umso besser entspricht, je höher die spieltechnischen Probleme durch willkürliche Tempowahl oder anderes gesetzt werden.

@franz-J.

Das Münchener Ph. Orchester war/ist? ganz gewiss neben dem des Bayerischen-Rundfunks eines der besten in diesem Lande.

Ja, das sehe ich auch so - nicht nur aus Lokalpatriotismus. Allerdings bin ich der Meinung dass zu Zeiten Celibidaches die Philharmoniker über dem BR-Sinfonieorchester anzusiedeln waren. Inwischen (besonders durch Janssons Arbeit) siedle ich das BRorchester deutlich über den Philis an - sowohl in der Qualität wie auch in puncto Repertoireauswahl, aber das wäre wohl eher ein anderes Thema....

mark_aux schrieb:

Gould hat für seine Goldberg-Variationen 1955 26 Min benötigt, während er 1981 dafür 38 Min benötigt hat. Das sind ca. 30% mehr Spieldauer!

Meine CD Player gehen langsamer
vielleicht kommt mir deshalb der Celi so laangsaaam vor)

Gould 1955 38'20''
1981 51'17'' der dauert damit rund 1,3 mal so lange.

Freedb listet noch eine Aufnahme mit schier endlosen 79'28'', da dürfte das Einschlafproblem bereits nach den ersten Variationen gelöst sein.

Hallo Franz-J.!!
Erst mal schöne Weihnachten

Gould 1955 38'20'' 1981 51'17'' der dauert damit rund 1,3 mal so lange.

Ich habe die Spieldauern dem Booklet zu der 1981-Einspielung entnommen und mir nicht die Arbeit gemacht, die einzelnen Tracks zusammenzurechnen. Im Prinzip bleibt aber die Aussage doch die gleiche.

Gene_Frenkle schrieb:

s.bummer schrieb: Tschuldigung, es war Herr Celibidache, der mit dem Kollgenbashing anfing und über diese herfiel. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Celibidache der erste war, der damit angefangen hat. Ich kenne genaugenommen keine Musikbranche in der so viel "gebasht" wird wie in der Klassik (allenfalls Hip-Hop).

Grad lese ich ein Interview mit Harnoncourt und was lese ich da?:

Wir haben gespürt, dass unser Musikerleben in einer falschen Schiene lief. Man hat nicht nach rechts und nach links geschaut. Ich habe die "Mathäus-Passion" von Furtwängler am Klavier begleitet gehört, oder den schrecklichen Hermann Scherchen mit der "Kunst der Fuge" -er hatte keine Idee vom Klang.

(aus Crescendo Dezember 07/Januar 08 S. 7)

Da hat Celi wohl einen würdigen Nachfolger bekommen, was das "Bashing" betrifft

Klappern gehört zum Handwerk
an solchen Rundumschlägen fehlt es wahrscheinlich nicht, seit es Konkurrenten gibt:
z.B. Furtwängler hat Toscanini einen Mangel an Geschmack vorgeworfen.

Ist es nicht auch völlig normal sein eigenes Klang-/Interpretations-/...ideal als non-plus-ultra darzustellen? Wie schrecklich muss Musik von einem Dirigenten klingen, der nicht von sich selbst überzeugt ist? (Ausnahmen bestätigen die Regel!)

Da ist es doch klar, dass Kollegen dagegen abfallen. Dass Furtwängler und Scherchen von einem HIP-Dirigenten wie Harnoncourt als Humbug abgestempelt werden liegt für mich in der Natur der Sache.

Kings.Singer schrieb:

Ist es nicht auch völlig normal sein eigenes Klang-/Interpretations-/...ideal als non-plus-ultra darzustellen?

Für mich ja, nur @S.Bummer sah dies scheinbar anders (ab Beitrag #65).

Kings.Singer schrieb:

Dass Furtwängler und Scherchen von einem HIP-Dirigenten wie Harnoncourt als Humbug abgestempelt werden liegt für mich in der Natur der Sache.

dabei sah sich Furtwängler selbst als HIP-Dirigent - er hat sogar über authentische Aufführungspraxis publiziert.

Nö Leute, Ihr macht es Euch zu einfach.
Dass ein Dirigent sein Klangideal über das von anderen stellt, bedeutet doch nicht in der Konsequenz, dass er über andere gleich herfallen muss!
Celi hat sich über Zeitgenossen abschätzig geäußert, so habe Böhm noch nie eine Musik Note dirigiert und so weiter.
Das ist was ganz anderes als Harnoncourt, der sich über Klangideale längst TOTER Kollegen äußert.
By the way. Was wäre wohl rausgekommen, hätte H. unter den Bedingungen eines Scherchen Musik aufnehmen müssen??
Um es kurz zu machen und zu wiederholen: Celis Ausfälle gegen Kollegen sind mE Begleitumstände eines massiven Dachschadens, der durch die Verletzungen, die er in Berlin erlitten hat, manifest wurde und den er mit der Zeit konserviert und kultiviert hat.
Zumal er Fans hatte, die ihm dieses als philosophisches Bekenntnis abnahmen.
Und so habe ich konstatiert. Ein Bekloppter am Dirgierentenpult, der ein Klangmagier war, aber ansonsten ziemlich gaga. Manches ist toll, manches aber nur seltsam.
Gruß S.

s.bummer schrieb:

Celi hat sich über Zeitgenossen abschätzig geäußert, so habe Böhm noch nie eine Musik Note dirigiert und so weiter. Das ist was ganz anderes als Harnoncourt, der sich über Klangideale längst TOTER Kollegen äußert.

De mortuis nihil nisi bene! Lieber über lebende lästern als über tote, die sich nicht mehr wehren können.

Ein bischen Gaga zu sein ist für einen Künstler imo zususagen eine Voraussetzung.