Schostakowitsch: Sinfonie Nr. 8

Haitinks Aufnahme war die erste Einspielung dieser Sinfonie die ich besass und sie ist immer noch mein Favorit. Alle anderen wirken daneben im dramatischen 3. Satz vergleichsweise lasch. Tontechnisch ist sie sehr spektakulär aufgenommen.

Daneben mag ich auch die Einspielung von Kurt Sanderling (1976, Berlin Classics), die vielleicht weniger oberflächlich ist. Der Klang ist ebenfalls sehr gut.

Erstaunlich,
auch bei mir war Haitinks Aufnahme die erste, die ich hörte.
Ich glaube, Haitink hat für Schostakowitsch, so wurde damsls sein Name geschrieben, mehr getan, als manche heute wahrhaben wollen.
Ich fand sie toll. Aber das bessere ist des Guten Feind.
Denn dann kam Mrawinski! (1982?)
Und seit einiger Zeit ergänze ich mit seinem Kollegen in Leningrad, nämlich Sanderling.
Darum habe ich die Haitink Platte nur noch wegen das tollen Covers.
Gruß S.

Hallo,
ja, auch ich begann mit der 8. unter Haitink, allerdings auf CD.
Auf LP hatte ich damals Kondrashin in dieser explosiven Ariolapressung. Fürchterlicher Klang und Knackknister-Pressung!
Interpretatorisch wohl ein Meilenstein.

Nun Haitink ging die Sym. ruhiger an, was mich nicht weiter störte, dafür hörte ich Details die man in der Kondrashin Aufnahme nur erahnen konnte.

Dann kam eben jene Sanderling CD dazu, wieder eine andere Sichtweise, auch faszinierend, wirklich räumlicher Klangeindruck...viele der alten Eterna Scheiben klingen super.

Vor Kurzem hab ich mir die SACD mit Kitaenko gegönnt,
auch nicht zu verachten, in Surround natürlich unschlagbarer Orchesterklang.

Sollte ich mal die Kondrashin 8. als CD in die Finger bekommen werde ich sie wohl kaufen...

Gruß
embe

Liebe Schostakowitsch-Freunde,

im Kondrashin-Gesamtaufnahme-Thread ist die Idee entstanden, anlässlich des laufenden Schostakowitsch-Jahres (geboren 1906) Einzel-Threads über alle Sinfonien entstehen zu lassen. Mir schwebte vor, chronologisch vorzugehen und mit der Sinfonie Nr. 1 zu beginnen. Teleton aber kam mir zuvor und begann mit der achten. Nun gut, also die achte:

Um meinem Ziel gerecht zu werden, auch bei Personen, die noch keinen Zugang zu Schostakowitsch gefunden haben, Interesse zu wecken, werde ich meine jeweiligen Einstiegsbeiträge in drei Punkte untergliedern: 1. geschichtlicher, biographischer Hintergrund, 2. Werkbeschreibung, 3. Interpretationen auf CDs. Angemerkt sei, dass ich zwar musikalisch interessiert, aber gleichwohl Laie bin. Sollten mir also irgendwelche Fehler unterlaufen, bitte ich um Nachsicht. Ich gebe mein Bestes. Meine Ausführungen stützen sich hauptsächlich auf die hervorragende Biographie von Meyer, die CD-Begleittexte und auf verschiedene Quellen im Netz (s. dazu die link-Tipps des Forums). Also dann:

1. Geschichtlicher, biographischer Hintergrund

Die Sinfonie Nr. 8 entstand im Sommer 1943, mitten im zweiten Weltkrieg, wenige Monate nach der Schlacht um Stalingrad. Schostakowitsch, mittlerweile 36 Jahre alt, war seit vielen Jahren als erfolgreicher Komponist anerkannt. Seine Werke standen im Mittelpunkt des öffentlichen Interesses. Im von den Deutschen belagerten Leningrad lebend hatte Schostakowitsch sich mehrfach bemüht, in die rote Armee aufgenommen zu werden. Erfolglos, die Sowjetführung hatte anderes mit ihm vor. Er sollte - wie auch andere (z. B. Prokofieff, Eisenstein) - seine Kunst für die sowjetische Sache einsetzen. Dieser Aufgabe war Schostakowitsch 1942 mit der Sinfonie Nr. 7, die allgemein als Symbol des zukünftigen Sieges verstanden wurde und ein gigantischer Erfolg war, mehr als gerecht geworden. Bei der achten Sinfonie erwarteten alle - sowohl das Publikum als auch die Sowjetführung - ein weiteres staatstragendes Werk. Sie wurden enttäuscht. Die achte, in der Tonsprache deutlich schwieriger als die siebte und damit weniger massenkompatibel, ist nicht positiv. Sie ist ein Manifest gegen den Krieg und gegen Gewalt, und zwar gegen jede Gewalt, nicht nur die der Nazis. Schostakowitsch war sich der Grausamkeiten des Stalin-Regimes sehr bewusst. Er selbst war 1936 bei Stalin mit seiner Oper Lady Macbeth von Mzensk in Ungnade gefallen ("Chaos statt Musik") und hatte in der Folgezeit sehr begründete Angst um sein Leben, die ihn nachhaltig prägte. Allgemein kann gesagt werden: Wenn Schostakowitsch sich in seinen Werken gegen Gewalt ausspricht, meint er immer auch, wenn nicht gar vor allem die Gewalt des Stalin-Regimes.

In den Memoiren, herausgegeben von Wolkow, heißt es: "Als die Achte aufgeführt wurde, nannte man sie schon offen konterrevolutionär und antisowjetisch. Es wurde die Frage gestellt: Warum schrieb Schostakowitsch zu Anfang des Krieges eine optimistische Symphonie, jetzt aber eine tragische? Zu Kriegsanfang waren wir in die Defensive gedrängt, jetzt sind wir aber in der Offensive, besiegen die Faschisten. Schostakowitsch macht eine Tragödie daraus. Das heißt: Er ist auf der Seite der Faschisten." (S. 228 der Taschenbuchausgabe). Und auf S. 246 ff.: "Über die Siebte und die Achte habe ich mehr dummes Zeug zu hören bekommen als über meine übrigen Arbeiten. Merkwürdig, wie langlebig solche Dummheiten sind. Manchmal verblüfft mich, wie denkfaul die Menschen sind. Alles, war über diese Symphonien in den ersten Tagen geschrieben worden ist, wird unverändert bis zum heutigen Tag wiederholt. Dabei gab es doch genügend Zeit zum Nachdenken, Der Krieg ist schließlich längst zu Ende, liegt fast dreißig Jahre hinter uns. Vor dreißig Jahren konnte man wohl sagen, dass es Kriegssymphonien seien… Man betrachtet die Vorkriegszeit heute gern als Idylle. Alles war schön und gut, bis Hitler kam. Hitler war ein Verbrecher, nicht zu bezweifeln. Aber auch Stalin war ein Verbrecher. Ich empfinde unstillbaren Schmerz um alle, die Hitler umgebracht hat. Aber nicht weniger Schmerz bereitet mir der Gedanke an die auf Stalins Befehl Ermordeten. Ich trauere um alle Gequälten, Gepeinigten, Erschossenen, Verhungerten. Es gab sie in unserem Lande schon zu Millionen, ehe der Krieg gegen Hitler begonnen hatte. Der Krieg gegen Hitler brachte unendlich viel neues Leid, neue Zerstörungen. Aber darüber habe ich die schrecklichen Vorkriegsjahre nicht vergessen. Davon zeugen alle meine Symphonien. Die Siebte und Achte gehören auch dazu."

Die Sowjetführung bemerkte diese zweite Spitze der achten Symphonie sehr wohl. Folgerichtig wurden Aufführungen der achten Sinfonie wenige Jahre nach Ende des Krieges in der Sowjetunion de facto verboten.

2. Werkbeschreibung

Die Sinfonie ist über knapp über eine Stunde lang. Sie besteht aus fünf Sätzen, von denen der erste etwa fünfundzwanzig Minuten lang ist. Die Sätze 2 und 3 sind Scherzi. Die Sätze 3 bis 5 werden ohne Pause gespielt.

Der erste Satz, der an Mahlers 9. erinnert, beginnt mit einem dramatischen Streichermotiv, das gleich zu Beginn vom Hörer Ernsthaftigkeit einfordert. Die Entwicklung ist langsam, zögernd, gleichwohl aber zielführend. Es kommt zu einem Aufstieg, Instrumentengruppen treten hinzu. Rufe des Blechs. Immer stärkere Spannung. Im Höhepunkt ein wilder, alles mit sich reißender höchst expressiver Ausbruch. Krieg! Anschließend Leere. Ein langes, tieftrauriges Oboensolo, vor den im Hintergrund grummelnden, brodelnden Streichern. Vereinzeltes Aufflammen des Blechs.

Der zweite Satz enthält einen grotesken Marsch, der mit diversen Einschüben wie z. B. eine zwitschernde Flöte angereichert wird. Meyer meint in seiner Biographie, Schostakowitsch habe aus programmatischen Gründen eine Paraphrase des deutschen Foxtrotts Rosamunde benutzt. Ich kann das nicht nachvollziehen.

Der dritte Satz ist musikalisch einfach. Er wird geprägt durch ein motorisches, tiefes, toccata-artig wiederholtes Streichermotiv, in das die Flöte immer wieder mit einem scharfen, einfachen, abfallenden Motiv einbricht. Der Mittelteil ist deutlich humoristisch, ironisch. Es erklingt eine merkwürdig unpassende, an Unterhaltungsmusik erinnernde assoziationsreiche Musik. Nach Wiederaufnahme des Anfangsmotivs endet der Satz in einem Ausbruch in lauten Trommelschlägen.

Der vierte Satz ist ein Largo. Vor grundierendem, zwölfmal wiederkehrendem Bassthema ziehen verschiedene Gedanken vorbei. Die Stimmung ist tragisch.

Der fünfte Satz ist inhaltlich ähnlich, auch hier erscheinen verschiedene Gedanken, Motive, Episoden. Aber die Stimmung ist, zumindest anfangs heiter, lebendig, entspannt. Nach einiger Zeit kommt es doch zum Aufbau von Spannungen, zu einem Ausbruch. Schnell aber kehrt die Ruhe zurück. Dann, beim ersten Hören völlig unerwartet, die Coda: das Orchester nimmt sich stark zurück. Streicher-, Bläsersoli. Das Ende im Pianissimo: Im Hintergrund ein hohes Flirren der Geigen. Im Vordergrund sanft zupfende Streicher. Ein himmlischer Schluss!

3. Interpretationen auf CDs

Zunächst sei auf die unter folgendem link zu findende Zusammenstellung (http://develp.envi.osakafu-u.ac.jp/staff/kudo/dsch/work/sym8e.html) hingewiesen. Dort ist auch die jeweils benötigte Dauer der Sätze angegeben. Man sieht, dass die Spanne für den ersten Satz zehn Minuten beträgt. Der schnellste Dirigent benötigt rund 20, der langsamste rund 30 Minuten.

Ich besitze folgende CDs:

Barshai, WDR Sinfonie-Orchester, Brilliant, Aufnahme 1995, aus der Gesamtaufnahme



Kondrashin, Moscow Philharmonic Orchestra, Melodiya, Aufnahme 1961, aus der Gesamtaufnahme
Mravinsky, Leningrad Philharmonic Orchestra, Russian Disc, Aufnahme 1982

Kondrashins Aufnahme leidet etwas unter dem eingeengten Klangbild. Die Tonqualität ist aber besser als die von vielen anderen Sinfonien aus der Gesamtaufnahme. Bei Kondrashin beeindruckt am meisten der erste Satz. Das Wort Ausbruch müsste hier mit drei Ausrufezeichen versehen werden. Es herrscht ein regelrechtes Inferno. Die Bläser schneiden bis ins Mark. Die Trommeln klingen wie Gewehrfeuer. In keiner anderen Aufnahme wird die Gewalttätigkeit, wird der Schrecken, die Wirrnis des Krieges so eindrucksvoll, so intensiv, so bestürzend vermittelt wie hier. Maßgeblich dazu bei trägt die Geschwindigkeit. Kondrashin schafft den ersten Satz in knapp 24 Minuten und gehört damit zu den schnellsten. Für die Schnelligkeit, die das ganze Werk durchzieht, geopfert wird das Oboensolo. Die epische Traurigkeit, die hier möglich ist, wird nicht vermittelt. Stattdessen herrscht gewollt Ernüchterung, Sprachlosigkeit. Der zweite Satz wirkt gehetzt. Die Flöten klingend penetrant. Das Zwitschern bleibt im Hintergrund, hat nichts Keckes. Im dritten Satz fällt auf, dass die in der Partitur durch das Hinzutreten von Instrumentengruppen vorgegebene Entwicklung durch eine Steigerung der Intensität des Ausdrucks unterstützt wird - Barschai ignoriert die Entwicklung, Mrawinsky benutzt andere Mittel. Die Einwürfe der Blechbläser sind herrlich meckernd. Der Mittelteil enttäuscht. Hier wird nur grotesk gespielt. Der Hörer erfährt nicht, dass es hier um etwas deutlich Anderes geht. Wieder hervorragend gelingt der Ausbruch am Ende. Der vierte Satz klingt gewollt fahl, ausdruckslos, gespensterhaft. Das wäre sehr schön, wenn sich im fünften Satz die gewollte Heiterkeit und Farbigkeit einstellen würde. Daran, vor allem an der Farbigkeit fehlt es leider - möglicherweise liegt das am Klangbild der Aufnahme. Ganz am Ende klingen die Streicher sehr zweifelnd. Es bleibt ein Fragezeichen. Insgesamt gesehen hinterlässt die Aufnahme einen sprachlos, ob der Kraft und Gewalt des Geschehenen. Man fühlt das Gehetzte, Gepeitschte nahezu körperlich.

Barshais Aufnahme, mit Abstand die jüngste, klingt am besten. Sie ist deutlich langsamer als Kondrashins. Das hat pauschal gesagt in den Ausbrüchen Nachteile, an den langsamen Stellen Vorteile. Der Ausbruch im ersten Satz wird vergleichsweise sachlich gespielt. Nicht annähernd erreicht Barshai die Intensität Kondrashins. Der Höhepunkt des ersten Satzes ist turbulent, es ist gewissermaßen viel los, mit Schrecken des Krieges, erste recht mit einem Inferno hat das Gespielte aber nichts zu tun. Weitaus intensiver, trauriger als bei Kondrashin klingt dafür die nachfolgende Oboe. Der zweite Satz gefällt mir hervorragend. Das langsame Tempo wird dem Stück aufs Höchste gerecht. Der Marsch wirkt in diesem Tempo noch parodistischer, bizarrer. Es klingt herrlich grotesk. Der dritte Satz gefällt mir weniger. Die hohen Zwischenrufe der Flöte sind von Anfang an sehr prägnant und sirenenartig. Es findet kaum eine Steigerung statt. Beachtlich ist die Akzentuierung der Streicher. Der Mittelteil wird wie bei Kondrashin nicht deutlich abgegrenzt, enthält keine wesentlich andere Klangfarbe. So gespielt wird er seiner Bedeutung nicht gerecht. Der vierte Satz ist wieder hervorragend. Es herrscht eine neblige Kälte. Der Übergang zum fünften Satz, insbesondere die einsetzende Klarinette ist herrlich gespielt. Die in diesem Satz mögliche Freude ist verhalten. So als würde Barshai dem Frieden noch nicht trauen. Wenig Farbe, wenngleich bei Weitem nicht so fahl wie bei Kondrashin. Der Spannungsaufbau ist sehr dynamisch. Insgesamt gesehen lässt Barshai mehr Raum für Optimismus als Kondrashin.

Mrawinskys Aufnahme ist schon deshalb von besonderer Bedeutung, weil er nicht nur der Uraufführungsdirigent ist, der das Werk mit Schostakowitsch erarbeitet hat, sondern auch Widmungsträger. Meyer schreibt in seiner Biographie, Schostakowitsch habe sogar einige von Mrawinsky vorgeschlagene Änderungen übernommen. Authentischer geht es also nicht. Von Mrawinsky gibt es verschiedene Aufnahmen. Die von 1982 ist die zeitlich letzte. Sie ist deutlich langsamer als die vorherigen - da haben wir es: Welches Tempo ist denn nun authentisch? Der Klang ist gut, das Orchester leider nicht. Aber trotzdem: Diese Aufnahme enthält Stellen, die das Hören reich belohnen. Der Anfang des ersten Satzes ist enttäuschend. Nichts ist es mit dem dramatischen Ton. Stattdessen spielen die Streicher so süßlich warm und körpervoll, als handelte es sich um Tschaikowsky. Die Enttäuschung setzt sich fort. Der Ausbruch findet nicht statt. Die Bläser schneiden nicht, sondern klingen nur schrill. Bei Kondrashin explodiert die Welt, hier quiekt nur ein Igel. Sehr wenig Dynamik - ein Aufnahmeproblem? Oder doch das Orchester? Die Bläser scheinen mit einem Forte überfordert. Nach dem "Ausbruch" die Oboenmelodie. Deutlich hörbares Atmen. Keine Wehmut, keine Trauer. Am Ende zeigen die Bläser kurz, dass sie es doch böse können. Im zweiten Satz gibt es eine oft wiederkehrende fallende Bläserphrase. Bei Kondrashin ist sie voller Schärfe. Hier ist sie nur mau. Bis hierhin ist die Aufnahme eine totale Enttäuschung. Also ausschalten? Nein, genau jetzt passiert etwas Interessantes. Das Zwitschern der Flöte ist wunderschön gelungen. Herrlich auch das sehr schön schwerfällige Fagott. Anders als bei Barshai und Kondrashin, bei dem dieser Satz doch ein wenig beliebig, um nicht zu sagen überflüssig wirkt, sprudeln in meinem Hirn bei Mrawinsky die Assoziationen. Im dritten Satz geht es genau so faszinierend weiter. Mrawinsky widersteht der Versuchung (der Barshai erlegen ist), das Flötensignal von Anfang an stark zu zeigen. Er nimmt es zurück, lässt es sich erst im Laufe des Satzes entwickeln. Dieses Vorgehen überzeugt sofort, ist der ganze Satz doch auf Entwicklung angelegt – erst das Hinzutreten der Instrumentengruppen, am Ende das Fortissimo. Und erst der Mittelteil. Hier, nur hier wird er so gespielt, wie ich ihn hören will – was vielleicht damit zu tun hat, dass ich diese Aufnahme kenne. Hier hörte sich der Mittelteil an wie aus einer anderen musikalischen Welt. Es ist Cowboy-, Westernmusik aus Spanien! Hier erst wird der Mittelteil wirklich zur Humoreske. Hier erst bleibt einem beim Hören dieser Unterhaltungsmusik angesichts all des Leides das Lachen im Halse stecken. Im vierten Satz klingt alles schön (bis auf die unsaubere Intonation der Bläser beim Piano). Zu schön für diesen Satz. So wie Mrawinsky ihn spielt, könnte er Teil der Peer-Gynt Suite sein. Thema verfehlt. Die Gegenüberstellung des vierten und des fünften Satzes bleibt zudem undeutlich, da Mrawinsky im fünften genau so schön weiter macht. Hier allerdings gehört es hin. Hier ist es superb. Soviel Farbe wie bei Mrawinsky aus dem Quellhorn fließt, gelingt keinem anderen. Hier im fünften Satz freue ich mich auch über die Süße der Streicher. Und dann, ganz am Ende der Coda das Wunder. Das Flirren am Ende. Das klingt doch wie... Ja, genau, wie das Flirren im letzten Satz der neunten Symphonie Beethovens. So wie Mrawinsky es spielt - keine Ahnung, ob das richtig ist, aber es überzeugt mich als Interpretation -, ist das Zitat offensichtlich. Beethoven beschwört an jener zitierten Stelle der Neunten den Schöpfer, der über den Sternen wohnt. Mrawinky beendet die Sinfonie, die von dem Leid der Menschen handelt, mit einem Hinweis auf Gott. War Mrawinsky religiös? Es spricht einiges dafür.

Gespannt auf eure Meinung ist

Thomas

Danke Thomas,
wenn ich nur manchmal soviel zu einem Thema schreiben könnte... Deinen Beitrag empfinde ich sehr erhellend.

Zu Mrawinski nur ein paar Anmerkungen:
Seine 1982iger Aufnahme ist schneller als die von 1947, die ich auch habe.
Satz 1: 24:13 vs 27:12
2: 6:07 vs. 6:48
3: 6:17 vs 6:33
4: 9:37 vs. 10:37
5: 12:58 vs. 12:41

Watt nu?

Mrawinski war im Alter schneller, zur Zeit der Uraufführung (4 Jahre später) langsamer.
Was ist also das korrekte Tempo?
Ist das nicht nebensächlich?

Ich sehe den Sinn der Sinfonie vor allem in den Sätzen 1 und 4, die Sätze, die (Solomon Volkow) den Requiemcharakter der Sinfonie herausstreichen.
Gerade der 1. Satz gerät ja sehr schnell in tiefste Traurigkeit (und Ratlosigkeit). Insofern wird ein sehr religöser Mensch (Ja, die gab es in der UDSSR) wie Mrawinski diesen Aspekt sehr stark beleuchten wollen.

Die 8. von 1982 ist zudem ein letztes Statement von Mrawinski in Sachen Shostakovich 8.
Da gilt es imho darum, die Struktur der Interpretation zur Kenntnis zu nehmen und zu akzeptieren und nicht immer die Details. Genauso war es beim alten Klemperer (wobei Mrawinski dem Orchester bei Weitem nicht solche Schlampereien durchgehen ließ).
Es war immerhin eine Ausgabe "letzter Hand", und sie ist daher als historisches Dokument von großer Bedeutung.

Gruß S.

Hallo Thomas,

herzlichen Dank für Deinen ausführlichen Beitrag. Ich freue mich schon auf die weiteren Sinfonien, bei denen man auch eine freie Folge (ohne Reihenfolge) vornehmen sollte.
Leider habe ich nicht die Zeit alles so ausführlich zu schreiben, aber ich werde auf Deine Ausführungen eingehen und ggf.auch mal einen weiteren Anfang machen.

Zur Sinfonie Nr.8 kann ich Deinen Ausführungen folgen, zustimmen und Dir als Ergebnis die Roshdestwensky-Aufnahme empfehlen.
Aus Deiner Analyse geht hervor, was Du von der Sinfonie Nr.8 erwartest und was die Sinfonie aussagen will: Roshdestwensky Intensität erreicht wie kaum anderer die Schrecken des 2.Weltkrieges in Töne zu setzen; man ist schon im ersten Satz ergriffen.
Interessant zu lesen, was Mrawinsky hier daraus macht (ich kenne die Aufnahmen nicht), der zu den autentischsten Dirigenten für Schostakowitsch gehört.

Wenn ich die Sinfonie Nr.8 höre warte ich geradezu auf den 3.Satz, den ich unheimlich schätze - hier wird das HT (Motiv) bis zum Wahnsinn vor und nach dem Mittelteil hochgepeischt.
Rostropowitsch, der sonst in den übrigen Sätzen mit dem National SO Washington überzeugt ist hier IMO zu langsam und erreicht damit nicht die Hochspannung wie Haitink auf Decca und Roshdestwensky(der härteste Zugriff) und Kondraschin auf Eurodisc.

Hallo Thomas,

auch meinen Respekt gegenüber Deinem großen Vorhaben. Das gilt natürlich auch für Wolfgang, der den thread gestartet hat. Ich selbst spiele seit langem mit dem Gedanken an einen thread zur No. 10, mal sehen, wer es letztlich macht.
Inhaltlich waren mir zwar schon einige Fakten zur No. 8 bekannt, aber das ganze einmal hier im Forum und in dieser ausführlichen Form vorzufinden, hat mir sehr gefallen. Ich bin neugierig, was uns demnächst an DSCH-Material noch alles erwarten wird.

Die No. 8 hat mich auch sehr beeindruckt. Bei meinen ersten Hördurchgängen dieses symphonischen Riesen hatte ich damals noch das Gefühl, hier würden fünf eher unzusammenhängende Werkteile einfach aneinandergereiht. Inzwischen hat sich das aber längst verloren. Vielleicht ging es dem einen oder anderen ja ähnlich ?!

Meine Aufnahmen habe ich mir in dieser Reihenfolge gekauft:

Haitink/Concertgebouw (Decca, 1983)
Barshai/WDR-SO (Brilliant, 1994/95)
Sanderling/Berliner Sinfonieorchester (Edel, 1976)

Alle drei finde ich sehr gut und empfehlenswert, mein Favorit ist aber Kurt Sanderling. Seine Aufnahme hat für mich die stärkste Koheränz, d.h. die einzelnen Sätze empfinde ich hier am stärksten als zu einem großen Ganzen gehörig, außerdem erscheint mir die Orchestertransparenz hier am besten. Auch aufnahmetechnisch ist sie den anderen leicht überlegen, im direkten Vergleich (aber auch nur dann!) finde ich den stärkeren Nachhall bei Haitink und Barshai (wo er am stärksten ist) doch als etwas störend. Trommeln und Pauken sind bei Sanderling auch am deutlichsten präsent.

Mrawinski und Roshdestvenskij würden mich sehr interessieren, sind aber z.Zt. wohl schwierig zu bekommen. Auf Roshdestvenskij habe ich damals, als sie in den 1980ern erschien, verzichtet, da mir andere Aufnahmen seines Zyklus klanglich nicht zusagten. Vielleicht war das im Fall der No. 8 ein Fehler.
Ich hoffe auf eine künftige Neuauflage dieser Aufnahmen (hoffentlich im Rahmen einer Budget-Edition ).

Gruß Rolf

Es ist immer aufschlußreich, Aufnahmen eines Werks zu vegleichen. Klar, dass dabei Meinungen auseinander gehen. Und doch wäre es wichtig, als Grundlage das Werk selbst zu nehmen, und nicht eine beliebige Aufnahme, die zufällig die erste gehörte Aufnahme wurde und alles geprägt hat.

Mrawinski 1947 und Kondraschin 1961 wären die Ausgangspunkte in der Deutungsgeschichte - düster, überdimensional, voll Mitgefühl und erst ganz am Ende ein wenig versöhnlich. Dies entspricht aus meiner Sicht dem Original.

Bei der Beschreibung des dritten Satzes hat Thomas 228 (Danke übrigens für den guten Diskographie-Link!) einen bedauerlichen Fehler gemacht. Diese Toccata ist keinesfalls humoristisch oder ironisch zu verstehen, sondern als eine böse und naturalistische Darstellung der Tötung im Krieg, woraus sich die beweinende Passacaglia des vierten Satzes erklären lässt.

Ich kenne Solti-Aufnahme nicht, vermute aber, dass das Werk ihm nahe liegen könnte.

peet_g schrieb:

Und doch wäre es wichtig, als Grundlage das Werk selbst zu nehmen, und nicht eine beliebige Aufnahme, die zufällig die erste gehörte Aufnahme wurde und alles geprägt hat. Mrawinski 1947 und Kondraschin 1961 wären die Ausgangspunkte in der Deutungsgeschichte - düster, überdimensional, voll Mitgefühl und erst ganz am Ende ein wenig versöhnlich. Dies entspricht aus meiner Sicht dem Original.

Interessant, und was bitte wäre - gerade vor dem Hintergrund von DSCH`s Doppeldeutigkeit speziell in der No. 8 - dann "das Werk an sich"?

Ich stoße mich ein wenig an Deiner Verwendung des Begriffes "Original" und verstehe Dein Statement nicht, niemand hier hat behauptet, von einer einzigen, in Deinen Augen "beliebigen" Aufnahme dermaßen "geprägt" worden zu sein, daß er nicht mehr offen für andere sei. Im Gegenteil, allen hier ist bewußt, daß die No. 8 in einem bestimmten historischen Kontext entstanden ist, der das Interpretationsspektrum wahrscheinlich eher begrenzt. Um die (mutmaßliche) Intention des Komponisten möglichst voll zu erfassen, haben alle hier sich auch mehrere Aufnahmen gekauft, und sind zum Teil sogar bereit, diesen noch die eine oder andere hinzuzufügen, eben weil sie dem "Werk selbst" so nahe wie möglich kommen möchten.

Deiner Meinung nach entsprechen also Mrawinski 1947 und Kondraschin 1961 "dem Original". Es müssten sich also beide Aufnahmen sehr ähnlich sein, zumindest interpretatorisch, denn ein Original gibt es normalerweise nur einmal. Dem wird aber mit Sicherheit nicht so sein, sonst wäre Kondraschins Ansatz als Nachäfferei bekannt und längst vergessen, bzw. er hätte als kluger Mensch garnicht erst versucht, noch zu Mrawinskis Lebzeiten dessen unangreifbare "Original"-Deutung zu übertreffen. Abgesehen davon dürften klangtechnische Unterschiede es erschweren, beide Aufnahmen gemeinsam zu Originalen zu küren. Außerdem muß es Mrawinski 1982 also "falsch" - eben nicht original - gemacht haben, denn seine letzte Aufnahme der No. 8 ist doch offenbar deutlich anders ausgefallen als 1947.

Folglich besteht durchaus die Möglichkeit, daß es weitere Aufnahmen gibt, die sich mit dem besagt mutmaßlichen Komponistenwillen in Einklang bringen lassen. "Das Werk selbst" ist letztlich erst das Ergebnis eines Prozesses, es entsteht immer aus einem Stapel Noten, die unveränderlich festgeschrieben sind (wenn nicht einer mit dem Radiergummi daher kommt) und Informationen des Komponisten dazu (wobei letztere oft schwierig zu rekonstruieren sind und sich daher auch entsprechende Interpretationsansätze ergeben).

Charakterisierungen wie "düster, überdimensional, voll Mitgefühl und erst ganz am Ende ein wenig versöhnlich" lassen sich ohne weiteres auch auf die Aufnahmen von Haitink, Barshai und Sanderling anwenden, ich denke, daß sich diese wie auch Roshdestvenskij und andere sehr wohl ernsthaft mit ihrem Notenstapel, der Biographie des Komponisten, dessen Äußerungen zum Werk und mit der Entstehungszeit des Werkes befasst haben, und daß sie ihre Resultate begründen können.

Gut möglich, daß Kondraschins Deutung besonders beeindruckt, ich glaube Dir/Euch wirklich, daß sie etwas besonderes und glaubwürdiges ist. Wenn es sie ohne weiteres und zu einem vertretbaren Preis gäbe, würde ich sie mir auch sofort besorgen. Ich empfinde es aber trotzdem als ein bißchen dürftig, bestimmte Aufnahmen mit einem hingeworfenen "düster, überdimensional, voll Mitgefühl und erst ganz am Ende ein wenig versöhnlich" zu "Originalen" zu erklären und andere pauschal als "beliebig" hinzustellen.

Gruß Rolf

Hallo Rolf,

ich begrüße deinen Wunsch zu diskutieren. Meine Intention war es, darauf hinzuweisen, dass eine Missinterpretation des Werks (konkret die "humoristische" Deutung des dritten Satzes) möglicherweise (!) einer Aufnahme zu verdanken ist, die zufälligerweise die erste und prägende war. Kannst du dir das vorstellen?

Zweitens zur Präzisierung, wenn ich zwei unterschiedliche Aufnahmen als die dem Original am nächsten stehenden genannte habe, dann meinte ich deren Summe. Mrawinski ist viel ausgeglichener, Kondraschin - eher konfliktorientiert. Und nein, das Original gibt es nicht "nur einmal". Das Original in diesem Sinne ist ein Erwartungshorizont, eine nur bedingt erreichbare Realisierung. Es wurde in diesem Thread schon erwähnt, dass Mrawinski gläubig war. Diese Tendenz wurde bei ihm zunehmend stärker, so dass ich mir gut vorstellen kann, dass es ihn irgendwann zu weit von der Ideenwelt Schostakowitschs geführt hat.

Und drittens, ich gebe ja gerne zu, dass meine Charakterisierung sehr knapp aussieht. Und trotzdem würde ich meinen, Barschais Aufnahme ist anders, nicht so düster, nicht so überdimensional, nicht so voll Mitgefühl und gerade deswegen nicht so hoffnungsschimmernd am Ende. Genauso würde ich die Aufnahme mit Sanderling als zu düster bezeichnen, die mit Roshdestwenski als zu überdimensional, mit Haitink als zu ausgeglichen usw.

Hallo peet_g,

zweimal hast du mittlerweile meine Beschreibung des dritten Satzes als fehlerhaft bezeichnet, weil ich den dritten Satz als Humoreske bezeichnet hätte. Ich möchte darauf aufmerksam machen: Das habe ich nicht. Es handelt sich um einen Flüchtigkeitsfehler deinerseits. Nicht den gesamten dritten Satz habe ich als humoristisch bezeichnet, das läge mir fern, sondern nur dessen Mittelteil. Was ich insoweit unter humoristisch verstehe, ergibt sich aus meiner Besprechung der Stelle bei Mrawinsky.

Zum Kennenlernen des Werkes:

Vorab sei erwähnt, dass ich die Sinfonie entgegen deiner Vermutung über die Kondrashin-Aufnahme kennengelernt habe. Mehrere Jahre hatte ich keine andere. Wenn mich also eine Aufnahme geprägt hat, dann ganz in deinem Sinne die von Kondrashin. Erst auf eine Empfehlung im Fono-Forum - so meine ich mich zu erinnern - habe ich mir die Mravinsky-Aufnahme zugelegt. Die dortige, ganz andersartige Interpretation hat mein Werkverständnis enorm bereichert. Ich hatte nicht geahnt, dass so etwas in der Sinfonie "drin steckt".

Anders als du, halte ich es nicht für wichtig, mit welcher Einspielung man ein Werk kennenlernt. Deine Auffassung, es ginge im Falle der Achten nur richtig mit der Aufnahme von Mravinsky von 1947 oder der 1961er von Kondrashin befremdet mich. Da sollte man konsequenterweise doch gleich auf die Partitur verweisen und jegliches Musizieren, weil notwendigerweise mit Interpretation verbunden, ablehnen. Ich weiß, das ist auf die Spitze getrieben, trifft aber, denke ich, dennoch den Kern.

Mir geht es um Folgendes: Für mich gibt es keine absolut richtige Aufnahme/Interpretation. Nach meinem Verständnis sind Sinfonien Kunstwerke und als solche interpretationsoffen, wenn nicht sogar interpretationsbedürftig. Eine Sinfonie immer gleich zu spielen wäre museal und langweilig. Über den Dirigenten Gustav Mahler habe ich gelesen, dass er dieselben Werke bewusst und interessehalber immer wieder anders gespielt hat. Diese Haltung ist mir sehr sympathisch.

Meines Erachtens entscheidend ist die Beantwortung der Frage: Was bedeutet die Sinfonie für mich? Eine Antwort auf diese Frage ist nicht nur vom Interpreten zu finden, sondern auch vom Hörer. Wenn es auf diese Frage für verschiedene Hörer/Interpreten unterschiedliche Antworten gibt, ist das etwas Wunderbares. Mich mit verschiedenen Antworten zu beschäftigen, das Werk somit unter verschiedenen Aspekten zu beleuchten und dadurch besser kennenzulernen, macht mir Freude. Damit ist keine Beliebigkeit gemeint. Die jeweilige Interpretation ist stets am Notentext zu orientieren. Es ist stets zu fragen, ob der Notentext das Herausgelesene hergibt. Ein wirkliches Original aber wird man nie erreichen. Dem steht bereits entgegen, dass ein Kunstwerk sich immer erst im Auge des Betrachters bzw. Ohr des Hörers realisiert, die achte Sinfonie auf den heutigen Hörer aber schon deshalb anders wirkt, weil dieser sich anders als das Publikum der Uraufführung nicht in einer Diktatur, im Krieg befindet.

Übrigens erwarte ich in Kürze die Aufnahme von Sanderling, bin schon sehr gespannt. Die im Sonderangebote-Thread genannte Ausgabe "Legendary Recordings" war unwiderstehlich.

Die von teleton gepriesene Aufnahme von Roshdestwensky hätte ich natürlich auch gern. Aber woher nehmen?

Gruß Thomas

Hallo Thomas,

danke für deine klärende Antwort. Gut zu wissen, dass meine Vermutung falsch war: du hast das "humoristische" also doch selbst herausgefunden, und eine Aufnahme war daran unschuldig. Denn Kondraschin hat es sicherlich nicht gemeint. Sowohl die umrahmende Toccata als auch der Marsch (das Mittelteil) sind die Darstellung des Todes, des Bösen. Kein Western, kein Spanien, kein Cowboy - sondern der Tod in Person. Versuch diese Musik mit dem Hintergrund zu hören. Bei den Werkeinführungen hilft nach meinen Erfahrungen immer das Beispiel mit Tuchatschewski-Erinnerungen aus dem Solomon-Volkov-Buch.

Die Annäherung an ein Werk geht selbstverständlich über die Partitur. Ich bin jedoch fern der Versuchung, in diesem Forum darauf hinzuweisen. Man kann doch an die Geheimnisse der Musik auch ohne Notenkenntnisse sich anzunähern. Dass dabei nicht alles von alleine richtige Bilder hervorruft, soll nicht schlimm sein, solange gute Bücher zur Hand liegen. Dass dabei oft auch schlechte Interpretationen gefallen oder gar gelobt und empfohlen werden, ist auch nicht auszuschliessen. Ich kann dich beruhigen - bis auf den dritten Satz hast du alles andere gut beschrieben.

Du hast u.a. einen wichtigen Punkt angesprochen - die Wiederholbarkeit und Interpretierbarkeit, wenn ich das so umformulieren darf. Es kommt immer darauf an. :-) Es gibt Aufnahmen, die immer genauso wirken, wie beim ersten Mal. Es gibt aber auch solche, die bei einer anderen akustischen Wiedergabe (es genügt andere Lautsprecher zu nehmen) anders wirken. Oder solche, die bei einer anderen Laune mal begeistern mal langweilen. Es gibt Aufnahmen von Konzerten, bei welchen die Erinnerung und die Wiedergabe total auseinander gehen usw. Der Interpret entwickelt sich, der Zuhörer aber auch. Die eigene Entwicklung würde ich aber mit der Rezeptionsgeschichte des Werkes selbst nicht verwechseln. Es gibt also konstante und instabile Aspekte: das Werk wäre in diesem Sinne stabiler als der Zuhörer. :-)

Gruß

Hier gibt es eine Übersicht der Einspielungen der 8. Sinfonie:

http://develp.envi.o...dsch/work/sym8e.html

Mal eine prakitsciche Frage: wo kann man die Mravinski/1982-Einspielung noch bekommen?

1989 erschien sie auf einer Philips-CD, allerdings war für diese Ausgabe das Band etwas zu schnell überspielt worden. Das wurde bei der 1996er CD von Russian Disc korrigiert. Beide CDs sind vergriffen.

Hallo Miles,

manche Aufnahmen kommen dann irendwann, oft bei Jubilääen wieder zur Neuauflage.

So Mrawinsky´s 1961er Aufnahme der Sinfonien, auch die Sinfoniem Nr.8 als Einzel-CD:

Evgeny Mravinsky - 100th Anniversary Edition I Vol. 3
Schostakowitsch: Symphonie Nr. 8
Leningrad PO, Mravinsky
Melodia 1961

So langsam entdecke ich auch Schostakowitsch für mich. Habe im Mei das Kirov-Orchester mit Gergiev in Newcastle gesehen. An dem einen Abend mit Sch.'s 10ter und am anderen mit der 15ten.
Dieses Thema hier im Forum hat mich auch dazu gebracht um mir die achte Symphonie anzuhören - in der Ausführung mit Haitink (gerade erschienen in einer der NRC-Boxen: diese: Schostakowitsch) und ich fand sie umwerfend. Habe aber noch keine anderen Ausführungen gehört.
Der eigentliche Grund um hier zu schreiben ist der Hinweis auf die Englische Zeitschrift Gramophone, die in ihrer Juli-Ausgabe einen längeren Artikel hat mit dem Titel: 'Why are we obsessed with Shostakovich?' und eine längere Besprechung verschiedener Aufnahmen der 8. Symphonie. Auf 6 Seiten werden da ca. 15 Aufnahmen besprochen. Der Rezensent findet am Besten:
Mravansky, Leningrad P.O., 1960; eine Life-Registration einer Ausführung in London. Erschienen bei BBC Legends BBCL4002-2 und eher besprochen in Gramophone: 12/98 (ihr wisst sicher dass Besprechungen aus der Gramophone gratis aufgesucht werden können?: http://www.gramophone.co.uk/ [wenn man sich gratis registriert hat]).

Gruss, Jürgen

Zum zweiten Satz, und zwar zur dort zwitschernden Flöte, habe ich, einem von s.bummer genannten link folgend, eine interessante Passage gefunden, die ich den Lesern nicht vorenthalten will:

At one point, Sanderling tells the orchestra that the piccolo solo in the second movement of Shostakovich's Eighth Symphony represents a young army officer who has been given an unexpected weekend pass and goes whistling away down the road. A bassoon solo is a puffed-up party apparatchik swaggering off on his first trip abroad.

http://www.siue.edu/~aho/musov/sanderling/sanderling.html

Gruß, Thomas (dessen bereits vor Wochen bestellte Sanderling-Box immer noch nicht da ist )

Hallo Thomas,

kurzes Offtopic: Meine Sanderling-Box ist auch noch nicht da - mir wurde gerade geschrieben, dass es bis zu 50 Tagen (!) dauern kann.....

Trotzdem warte ich gespannt - auch weil ich, und damit wieder ontopic, Schostakowitsch noch GAR nicht kenne und mich ihm über Sanderling nähern will.

Gutes Hören

Christian

Hallo,
da hilft nur stornieren und dieses bestellen, oder aus dem Laden von 2001 schleppen: Da sind dann alle Aufnahmen mit DSCH auch dabei. Und vieles anderes Gute mehr.
Gruß S.

Sanderling, Kurt
LEGENDARY RECORDINGS

Werke von Borodin, Tschaikowsky, Bruckner, Franck, Mahler, Schostakowitsch, Sibelius. Mit Peter Schreier, Hermann Prey, Berliner Sinfonie Orchester, Berliner Rundfunk Sinfonie Orchester, Gewandhausorchester Leipzig, Staatskapelle Dresden/Kurt Sanderling. Aufnahmen 1961-1989. ADD. Berlin Classics. 1961-89. 16 CDs 26,99 €. Nr. 604475.

Hallo zusammen,

schade, die Sonderangebote im amazon-marketplace gibts offenbar nicht mehr, der Preis hat deutlich angezogen. Das Ding läuft wohl endgültig aus, ich empfehle auch, schnellstens bei 2001 zuzuschlagen, € 26,90 ist für 16 CDs ja auch kein sooo schlechter Preis. Das habe ich mal allein für die Sibelius Symphonien 1-7 bezahlt.

Gruß Rolf

Salut tout le monde,

es gibt eine Aufnahme des Senders Freies Berlin, Sanderling mit den Berliner Philharmonikern des Konzertes vom 8., 9. und 10. Juni 1997. Sie wurde erstmals am 16.6.1997 vom SFB II gesendet.

Ich habe damals das Konzert in der Philharmonie gehört, zufällig in der ersten Reihe, war also ungeschützt dieser Klanggewalt ausgesetzt - Wolfgangs Würdigung der Roshdestwensky-Einspielung faßt auch diese Interpretation in einem Wort zusammen: Erschütternd (so auch das Schlußwort der Rezension in der Berliner Zeitung von Jürgen Otten vom 10.6.1997):

Das Große triumphiert (Rezension Jürgen Otten)

Leider ist die Aufnahme offenbar nicht auf CD erschienen - im Jubiläumsjahr wäre das eine gute Gelegenheit gewesen. Aber vielleicht, wenn die Fans der Achten den SFB (der jetzt im Rundfunk Berlin-Brandenburg aufgegangen ist) dazu ermuntern, kann daraus ja noch etwas werden? Ansonsten bleibt nur den Berlin-Brandenburgern die Möglichkeit, die Aufnahme bei einem Wunschkonzert zu hören....

Ich habe nur die Sanderling-Einspielung mit dem BSO, und im übrigen einen Kassettenmitschnitt der Ausstrahlung des Konzertes mit den Philharmonikern, der nicht wirklich zu Vergleichszwecken taugt. Aus der Konzerterfahrung kann ich die Einschätzung eines anderen Rezensenten bestätigen:

RONDO: 8. Symphonie

Sanderling beherrscht das Werk, bleibt aber selber bescheiden. Ich habe kaum einen Dirigenten in der Philharmonie erlebt, der auch äußerlich so bescheiden aufgetreten ist.

Noch eines zur Werkgeschichte: Schostakowitsch hat der Symphonie das Motto gegeben "Alles Dunkle und Schändliche wird verschwinden; alles, was schön ist, wird triumphieren." Wie bereits im Thread bemerkt wurde, ist die Coda nicht wirklich ein Triumph, aber immerhin ein Hoffnungsschimmer.

Beste Grüße,
Gadja Mada

PS: Fußnote der Konzertgeschichte - eigentlich hatte ich Karten für das Konzert, weil das Programm Günter Wand mit Bruckners Dritter vorsah. Günter Wand ist dann jedoch erkrankt - und ein 85jähriger für den anderen eingesprungen! Meine anfängliche Enttäuschung (Schostakowitsch, und insbesondere die Achte, sagte mir damals gar nichts, erst recht nicht Sanderling) ist nach der Pause schnell restloser Begeisterung gewichen - es war das beeindruckendste Konzert, das ich in der Philharmonie je erlebt habe (und das waren immerhin 56 Stück in fünfeinhalb Jahren...). Sanderling ist der einzige Dirigent, von dem ich mir je ein Autogramm geholt habe - nach diesem Konzert.

PSPS: Ich nehme die Sanderling-CD immer zum Boxen-Hören - dritter Satz, zwei Minuten, bis das forte marcatissimo bei den Hörnern angelangt ist, einschließlich der Peitschenhiebe der Flöte, und dann ein Sprung in den (eigentlich attaca) vierten Satz, von fff zu p in einer Minute - Boxen, die das hinbekommen, sind auch für andere Aufgaben gerüstet...

Hallo,
anläßlich einer Besprechung in Classics Today wärme ich erneut meinen "alten" Tipp wieder an und empfehle nachdrücklichst:

DMITRI SHOSTAKOVICH
Symphony No. 8
Leningrad Philharmonic Orchestra

Yevgeny Mravinsky

Philips- 422 442-2(CD)
Reference Recording - This One


Die Klangqualität ist mit 8, die Interpretation mit 10 bewertet worden, ich hätte dem Klang auch ne 9 gegeben.

Gruß S.

Hallo zusammen,

Schöne Aufnahme, es gab sie in D vor Jahren einmal bei Philips für rund 7,-€.
Mittlerweile ist diese Mrawinsky-CD nicht mehr im Philips-Programm, auch bei Amazon und JPC (mit der grauenvollen Website & Suche) Fehlanzeige - bis auf eine Vollpreis Import CD auf Regis
Erscheinungstermin: 22.8.2006
Leningrad PO, Mravinsky
Label: Regis , DDD, 1982
Bestellnummer: 1219720

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