Berlioz: "Symphonie Fantastique" Op. 14

Hi!

Empfehlenswert sind IMHO noch die Einspielungen mit Monteux (VPO; Decca), Markevich (Lamoureux Orch.; DG) und Davis (LSO; Philips).

Eine sehr interessante, spannende und exzellent klingende alternative Sichtweise bietet diese Einspielung hier:

http://www.jpc.de/jp.../classic/rsk/hitlist



Viele Grüße

Frank

Nachtrag:
In diesem Zusammenhang darf diese Box natürlich nicht vergessen werden:

http://www.jpc.de/jp.../rk/home/rsk/hitlist



O. Ford in Stereo 6 / 03: "Eine Box, die in keinem gut sortierten Plattenschrank fehlen darf."

Klanglich hervorragende Denon-Aufnahmen!

Danke Rolf
für den hervorragenden Einführungstext.
Das sollte mal einigen Themenerstellern mitgeteilt werden.
Die Einführung ins Thema ist manchmal wunderbar.
Da macht es Spaß, etwas beizutragen.
Hier nur zwei Dinge.
a) Berlioz war NICHT unglücklich verliebt in Harriet Smithson, sie wurde immerhin seine erste Frau.
Vielmehr hat er jahrelang um sie gebaggert.
Die Sinfonie ist also eher Ausdruck des verzweifelten Werbens!
Woher weiß ich das? NDR Kultur. Da wurde die Autobiografie von Berlioz "am morgen vorgelesen"
b) Bei den Aufnahmen würde ich die europäische und gerade die französische Tradition in der Erstempfehlung nicht aussparen wollen.
Also neben Münch
(der 1891 in Strassburg geboren wurde und sich sofort dem deutschen Kulturkreis zuwandte; erst in den USA wurde er quasi Franzose!) vor allem
Monteux,
Markevich,
Cluytens,
Boulez und vor allen Colin Davis.

Gruß S.

Hallo vanrolf, Hüb und S.bummer,

über den Geschmack kann man sich streiten.
S.Bummer schreibt "vor allem Colin Davis".
Colin Davis hat die Sinfonie fantastique ja mehrfach eingespielt.
Ich hatte mir damals zur LP-Zeit die Philips-Schallpalattenkassette mit allen Berlioz Sinfonien unter Colin Davis zugelegt um alle Berlioz-Sinfonien zu haben.

Geprägt war ich von meiner ersten Berlioz-LP mit Markewitsch auf DG (Stereo). Da konnte die emotionslose Aufnahme aus der Philips-Kassette mit C.Davis nun gar nicht mithalten. Die finde ich schwach bis langweilig. Diesen Eindruck mußte ich bei mehreren andern C-Davis - Interpretatioenn auch schon des öfteren machen.

Später zur CD-Zeit hat mir die hervorragende Solti-Aufnahme auf DECCA gezeigt wo es bei Berlioz Sinf.fantastique lang geht. Diese hat mich viele jahre zufrieden begleitet.

Erst im Januar dieses Jahres habe ich die Bernstein-Aufnahme SONY/CBS Aufnahme 1963, die auch eine hervorragende Dokumentation mit Orchester "Berlioz takes a trip" von 1968 enthält, kennengelernt.


Bernstein läßt Orchesterstimmen hörbar werden, die ich noch bei keiner anderen Aufnahme vernommen habe – insofern sehe ich die Eigenwilligkeit Bernsteins, dessen Leidenschaft die Aufnahme so sympathisch macht. Das merkt man auch dem Track6 von 1968 an in der er die Sinfonie mit Orchesterbeispielen in fast 16Minuten erklärt – ein hervorragendes Plädoyer.
Die Klangqualität ist warscheinlich durch das 24Bit-Remastering sehr räumlich und plastisch und fast ohne Rauschen (besser als so mache DDD-Aufnahme). Es ist die beste Aufnahme die ich je aus den 60er-Jahren gehört habe.
Die Solti-Aufnahme ist weniger Hallig - trockener und hat daher nicht diesen Raumeindruck der CBS-Aufnahme.
Die Solti/CSO-Decca-Aufanhme von 1974 ADD ist mein 2.Favorit für die Sinfonie fantastique.

Hier die Spielzeiten von
Solti………und........... Bernstein
15:22……………………13:18
6:13………………………6:15
16:31…………………… 17:14
4:54……………………...4:49
10:06………………….…9:47

In der FONO FORUM 12/93 steht über Solti´s Aufnahme folgende zutreffende Kritik:

Zitat: Präsens und Fasslichkeit der Klangelemente könnten kaum größer sein. Alle metodischen, rhythmischen und harmonischen Vorgänge sind auf plastische Weise gegeben und in ihrer internen Dramatik exponiert. Das Orchester spielt unerhört prägnant und detailbewust.

Während die Solti -Aufnahme im ersten Satz noch höher Punkten kann, als Bernstein, weil Solti hier noch mehr Durchsichtigkeit und Feuer bietet, gehen IMO die weiteren Sätze an Bernstein. Das einzige Manko der Bernstein-Aufnahme ist, das trotz der räumlichen und plastischen Klangqualität bei ein bis zwei fff-Stellen innerhalb der Sinfonie die übersicht für Sekunden verlorengeht – an diesen Stellen ist Solti´s Aufnahme trotz aller Emotion deutlicher (hört sich jetzt schlimmer an als es ist). Solti ist braucht mehr als 2Minuten mehr für den 1.Satz, wirkt aber trotzdem schneller, weil er sich in lyrischen Passagen mehr Zeit läßt um dann wieder Spannung zu produzieren. Bei den weiteren Sätzen sind die Spielzeiten bei Beiden recht ähnlich.

Beim 2.Satz sind bei Bernstein unter den Ballgästen schon wesentlich mehr Monster vorhanden, die den Satz spannender und hörenswerter machen als andere mir bekannte Aufnahmen.

Der 3.Satz, die Szene auf dem Lande ist als Ruhepunkt vor dem Unheil zu sehen, das angedeutete Gewitter als Vorahnung dazu wird von Beiden spannend und effektvol inzeniert. Bernstein legt noch mehr Gefühl in diesen Satz - da ist man gefangen und in Erwartungshaltung auf das was da kommt.

Beim Gang zum Richtplatz 4.Satz sind Solti und Bernstein in ihrem Element – am Ende ist nach dem Fall der Guliotine ist der Kopf sowas von ab – den näht keiner mehr an ....
Bei Karajan, dessen beachtenswerte DG-Aufnahme ich nicht abwerten möchte bleibt da das Messer im Hals stecken (im übertragenen Sinne) – diese Stelle ist Karajan nicht gelungen.

Der Hexensabatt 4.Satz ist bei Bernstein der erwähnte absolute Opiumtripp. Die Glocken wirken Riesengroß und fügen sich effektvoll in den Orchesterklang und die Aufnahmetechnik sorgt dafür das alle Obertöne der Glocken plastisch aus den Lautsprechern tönen. Hier ist das einzige Manko der Solti – Aufnahme zu sehen, bei dem die Röhrenglocken zu zurückhaltend, wie größere Triangeln klingen.

Wenn ich in einigen Wochen oder Monaten (wer weiß schon wann?) wiedermal die Sinfonie fantastique höre, wohin greife ich dann ?
Zu Bernsteins Opiumtripp, ja - das ist meine Referenz für die Sinfonie fantastique!

Hallo,
meine Aufnahmen der Fantastique:
LP:
Barenboim DGG, solche Glocken hört man selten im Hexensabbat.
Solti Decca, furioses Getümmel.
Davis Philips LSO, weniger Temperament.
Davis Philips Concertgebouw, noch weniger Temperament aber alles schön durchhörbar.
Karajan DGG, viel revolutionäres bleibt hier nicht übrig.

CD:
Abbado Chicago DGG, meine 1. CD dieser Sym, deutlich mehr furor als etwa Davis.
Pretre Teldec, hellwach und zackig, aber keine Dämonie.
Solti...siehe oben.
Münch EMI, locker, flockig, routiniert.
Boulez CBS, röntgenhafte Durchleuchtung, sehr trocken.
Inbal Denon, entromantisiert, kein Feuer.
Klemperer EMI, aussergewöhnlich, knorrig und hart, eigentlich
für mich eine der besten Versionen mit konvent. Orchester.
Argenta Decca, aufwühlend, fetzig, spektakulär.
Norrington EMI, unglaublich origin(a)el(l), so muss es damals wohl geklungen haben.
Gardiner Philips, ähnlich wie Norrington. Man wird regelrecht erschlagen bei den Ausbrüchen im Gang zum Fallbeil.
Mehr fallen mir grad nicht ein ....

Meist höre ich also Norrington, Gardiner und Klemperer.
Ab und an Argenta.

Gruß
embe

... wobei zu Gardiner (mein Favorit) noch hinzugefügt werden sollte, dass die Aufnahme nicht nur mit Originalinstrumenten aufgenommen wurde, sondern auch am "originalen" Aufführungsort, einem recht kleinen Raum mit sehr trockener Akustik.
Die Fagötter klingen zT so nah, dass man die Füße zurückziehen möchte.
Eine extreme Interpretation, aber da die Konposition ja auch extrem ist, passt es wieder, denke ich.
Herzliche Grüße
Matthias

Hallo!

Aristipp schrieb:

dass die Aufnahme nicht nur mit Originalinstrumenten aufgenommen wurde, sondern auch am "originalen" Aufführungsort, einem recht kleinen Raum mit sehr trockener Akustik.

Das nenne ich Überhistorisierung. Die Musik wird hier einer ausermusikalischen Idee geopfert!!! Zumal Berlioz die Musik noch nicht einmal so konzepierte, er komponierte sie sicher nicht für diesen Raum. Die Interpretation an sich habe ich aber nicht gehört, die will ich auch keinesfalls niedermachen, aber muss das sein?

Grüße!

G.

s.bummer schrieb:

Berlioz war NICHT unglücklich verliebt in Harriet Smithson, sie wurde immerhin seine erste Frau. Vielmehr hat er jahrelang um sie gebaggert. Die Sinfonie ist also eher Ausdruck des verzweifelten Werbens!

Hallo Hans,

"unglücklich verliebt" ist vielleicht etwas misverständlich gesprochen, aber Smithson liess sich tatsächlich erst erweichen, nachdem die Symphonie bereits fantastisch und vollendet war. Als er sie schrieb, schien eine nähere Beziehung lange Zeit aussichtslos, er wird beim Komponieren damals alles andere als glücklich über seine Situation gewesen sein. Die Ehe selbst war es ja dann wohl ebenfalls nicht.

Otto Klemperer hat die "Symphonie Fantastique" 1963 mit dem Philharmonia Orchestra aufgenommen. Diese Einspielung ist von EMI-Japan vor kurzem wiederveröffentlicht worden und muß wohl bald in meine Sammlung:



Einige hier haben ja beeindruckendes anzubieten, sicher habt Ihr Euch auch schon mal mit dem Folgewerk "Lélio ou le Retour à la Vie" befasst.
Deshalb hier nochmals meine Frage nach Eurem Eindruck und evtl. empfehlenswerten Aufnahmen.

Gruß Rolf

Zu Klemperer:
Da muss man ja schon wegen des Covers zugreifen!

Ich habe hier eine recht spezielle Frage, vielleicht weiß es ja jemand. Ich besitze eine Bernstein-Aufnahme der SF aus der "Royal Edition" (mit den tollen Aquarellen von Prince Charles), die angeblich am 5. März 1968 aufgenommen wurde. Nun habe ich in den Google-Archiven von rec.music.classical.recordings die Behauptung gefunden, dass diese Einspielung in der Royal Edition falsch deklariert sei, in Wirklichkeit handele es sich hier auch um die 1963er-Aufnahme, die teleton oben vorgestellt hat!
Die Spieldauern liegen jedenfalls bis auf 3,4 sec. dran (in Klammern, was der Player anzeigt):

13:14(17); 6:11(15); 17:18(11); 4:47(49); 9:47 (auf 4 tracks verteilt)

Verdammt nah für meinen Geschmack, wenn es sich wirklich um eine andere Aufnahme handelt...

Die 1968er (live?)Aufnahme sei nur als "CBS masterworks" (CD oder LP?) veröffentlicht worden. Hat zufällig jemand entweder sowohl die SF der Royal Edition wie auch die der Bernstein Century oder die Royal und jene ominöse 1968er Aufnahme und kann das Gerücht bestätigen oder entkräften?

viele Grüße

JK jr.

Hi,

meine Ausgabe ist die gleiche, die teleton oben abgebildet hat. Auf der Hülle ist klar zu lesen, daß es sich um die "first release on cd of the 1963 version" handelt.
Sie ist 1999 erschienen, die "Royal Collection"-Serie ist meines Wissens deutlich älter.
Es müßte dann also auch diese Century-Ausgabe falsch deklariert worden sein.

Gruß Rolf

vanrolf schrieb:

meine Ausgabe ist die gleiche, die teleton oben abgebildet hat. Auf der Hülle ist klar zu lesen, daß es sich um die "first release on cd of the 1963 version" handelt. Sie ist 1999 erschienen, die "Royal Collection"-Serie ist meines Wissens deutlich älter. Es müßte dann also auch diese Century-Ausgabe falsch deklariert worden sein.

Falsch bzgl. des "first release on CD", ja. Aber gesetzt, es stimmt, dass die Royal-Edition (ja die ist etwas älter) einen derart krassen Fehler enthielte, dann wunderte mich so etwas wie ein gelogenes "first release" natürlich nicht. Wenn man sich einmal entschieden hat, Sony gegenüber mißtrauisch zu sein, kann eine solche Angabe das Problem nicht lösen...

[edit] Habe noch was gefunden:

Die Versionen, um die es geht, sind lt. dieser Diskographie Bernstein (19) und Bernstein (2). Wenn dort die Spielzeiten stimmen, dann ist meine in der Tat die 1963 (obwohl auch dort das Royal Cover abgebildet ist), die Tempounterscheide im 1. und 3. Satz sind zu deutlich:

http://www.hifi-foru...c_id=1403&post_id=13


viele Grüße

JR

Hi,

hab nur eine, finde die aber (phantastisch) gut




Lorin Maazel/Cleveland Orchestra/TELARC

Beste Grüße

Reinhard

Hallo Kreisler, jun.

zu Deiner Bernstein-Aufnahme der ROYAL-EDITION der Symphonie fantastique:

Die Aufnahme die Du hast stammt tatsächlich von 1963. Das die Trackzeiten um ca.3Sekunden unterschiedlich sind liegt an den Pausen und daran, dass es sich bei der von mir angegebenen CD um ein neues Remastering im 24BIT-Verfahren handelt.
Die Klangqualität ist wirklich bei dieser BERNSTEIN CENTURY-CD (Abb.oben in meinem Beitrag) göttlich gut und von neuen guten Digitalaufnahmen nicht zu unterscheiden. Es ist aus den 60erJahren klanglich meine beste CD und die Interpretation ebenfalls --- .

Bei der ROYAL_Edition hat ein SONY Mitarbeiter mit dem Aufnahmejahr einen Fehler gemacht: Vielleicht hat er Bernsteins Dokumentation von 1968, die auf der Bernstein- CENTURY-SONY-CD drauf ist, irgendwo gelesen und dieses Datum auch für die Sinfonie vermutet.
Das Remastering auf den ROYAL-EDITION-CD´s ist im 20Bit-Remastering erfolgt. Ich glaube nicht das es viel schlechter ist. Diese ROYAL-CD´s habe ich Reihenweise in meiner CD-Sammlung - es sind musikalische Schätze mit Bernstein !

Hallo zusammen,

teleton schrieb:

ROYAL-EDITION der Symphonie fantastique: Die Aufnahme die Du hast stammt tatsächlich von 1963. Das die Trackzeiten um ca.3Sekunden unterschiedlich sind liegt an den Pausen und daran, dass es sich bei der von mir angegebenen CD um ein neues Remastering im 24BIT-Verfahren handelt.

die Länge variiert auch evtl. wegen der unterschiedlichen Bandgeschwindigkeiten beim (Re-)Mastering. Unterschiedliche Ausgaben haben oft einen deutlich hörbaren Tonhöhenunterschied. Bei der "Masterworks Heritage"-Reihe wird darauf hingewiesen.
Es existiert auch eine 2. Aufnahme des op. 14 mit dem NYP/Bernstein bei der CBS. Die müßte aber etwa 1974 (nicht 1968) zur Europatour der New Yorker aufgenommen worden sein (und erhielt m.W. vernichtende Kritiken).

Gruß
Franz

...und wo wir gerade dabei sind: eine weitere Bernstein-Einspielung, diesmal mit dem Orchestre National de France, wird (zusammen mit "Harold en Italie" und einigen - von André Previn dirigierten - Ouvertüren) von EMI als Double-Forte-Set angeboten. Die Aufnahme dürfte laut Coverangabe ebenfalls von 1974 stammen. Wer kennt sie und kann was dazu sagen?



Gruß Rolf

Hallo Rolf,
Hector Berlioz'
Lelio ou Le Retour a la vie op. 14b
habe ich auch wann immer möglich, höre ich op 14 a und b nacheinander in einer Session.

Lelio ist (u.a. aus Kostengründen) auf Tonträgern rar, die ein wenig flaue Martinon-Aufnahme (EMI) gefiel mir nicht, diese um so besser:

Jean-Louis Barrault,
John Mitchinson
John Shirley-Quirk
London Symphony Chorus,
London Symphony Orchestra
Pierre Boulez



In den Musikstücken begegnet man immer wieder alten Bekannten, gut für ein Berlioz-Quiz: "Das kenne ich doch aus ..."

Eindrucksvoll besonders Jean-Louis Barrault.
Die fantastique in der Kopplung (mit Wiederholung im 4. Satz) ist hörenswert, aber m.E. kommt keine Aufnahme an die Norringtions mit dem LCO (EMI) heran.
Originell wie immer ist Stokowski (Decca).

Gruß
Franz

Hallo vanrolf,

die französische Bernstein-Aufnahme mit dem Orchestre National de France ist nicht schlecht, kommt aber bei weitem sowohl klanglich und erst recht nicht interpretatorisch an Bernsteins Großtat von 1963 mit den NewYorker PH heran.
Das liegt aber eindeutig am Orchester, das einfach nicht so engagiert spielt, sodaß die Emotionalität der fantastischen NewYorker Aufnahme auf der Strecke bleibt.

Diese EMI-Doppel-CD würde ich aber schon wegen dem Langweiler Previn nicht kaufen.

Hm, über Previns Berlioz kann ich nichts sagen, ich habe auch sonst nicht viel von ihm. Allerdings finde ich z.B. seine Vaughan-Williams-Aufnahmen für Telarc alles andere als langweilig. Na ja, Geschmackssache halt.

Noch eine Frage an Frank und Franz-J.:
Ist die anfangs von Frank gezeigte Norrington/LCP-Aufnahme eigentlich identisch mit der von Franz-J. erwähnten EMI-Ausgabe?

Gruß Rolf

Hallo zusammen,

es gibt nur eine offizielle Norrington/London Class. Pl.-Aufnahme.
Zuerst ist die in der HIP-Serie der EMI erschienen (reflexe o.ä.) - EMI hat später Norringon rausgeworfen und die CDs gestrichen (die Wagner-, Schubert-, Schumann-, Brahms-CDs waren auch nicht schlecht), dann ist sie bei Virgin als Wiederveröffentlichung gelandet.
Inwieweit die neue Ausgabe überarbeitet (Remastered o.ä.) wurde, weiß ich nicht.

Gruß
Franz

Alles klar, danke Franz.
Dann werde ich mir die Virgin-Ausgabe mal besorgen.

Gruß Rolf

Hallo Rolf,

Lélio solltest du dir auch nicht entgehen lassen,
nach dem 5. Satz der fantastique ist das wie der der Übergang in eine neue Welt.

Gruß
Franz

Hallo Franz,

leider scheint die Boulez-Aufnahme von Sony nicht mehr erhältlich zu sein, und eine andere, hochkarätige "Lélio" ist mir bisher noch nicht bekannt. Da heißt es also erstmal abwarten. Von Boulez gibt es aber noch die 1996er DG-Aufnahme des Op. 14 mit dem Cleveland Orchestra, allerdings zum Vollpreis:



Der Vollständigkeit halber sei noch darauf hingewiesen, daß Roger Norrington das Werk 2002/03 noch einmal mit dem RSO des Südwestfunks (also im Gegensatz zur EMI-Aufnahme diesmal mit einem "herkömmlichen" Orchester) für Hänssler aufgenommen hat, und daß dieser Live-Aufnahme zumindest von David Hurwitz eindeutig der Vorzug (9/10) vor der EMI-Aufnahme gegeben wird, nur so als Anhaltspunkt:

http://www.classicstoday.com/review.asp?ReviewNum=7514



Hurwitz erwähnt in seiner Kritik noch empfehlenswerte Einspielungen von John Eliot Gardiner und Mark Minkowski.

Die Qual der Wahl also mal wieder

Gruß Rolf

Hallo Rolf,

vanrolf schrieb:

Von Boulez gibt es aber noch die 1996er DG-Aufnahme des Op. 14 mit dem Cleveland Orchestra, ... Roger Norrington das Werk 2002/03 noch einmal mit dem RSO des Südwestfunks (also im Gegensatz zur EMI-Aufnahme diesmal mit einem "herkömmlichen" Orchester) für Hänssler aufgenommen hat, und daß dieser Live-Aufnahme zumindest von David Hurwitz eindeutig der Vorzug (9/10) vor der EMI-Aufnahme gegeben wird, nur so als Anhaltspunkt:

Die DG CD habe ich noch nicht gehört (aufnahmetechnisch ist die Sony fantastique viel schwächer als der Lelio), Norringtons op. 14 nur im Radio beim SWR und Minkowski nur live (ausgezeichnet!).

Gruß
Franz

Hallo!

Ich habe eine frühe Karajan-Aufnahme, die mir gut gefällt. Sie ist "fetzig" und "feurig".

Im Gegensatz dazu hat für mich die Gardiner-Einspielung eher seinen Wert darin, mein Interesse zu befriedigen, wie die Sinfonie denn historisch klingt; das ist in der Tat in den brachialen Stellen schon sehr beeindruckend, allerdings sind mir die lyrischen Stellen viel zu sehr oberflächlich und schnell gespielt und die trockene Akustik hilft da auch nicht weiter.

Sehr gut gefällt mir hingegen die Einspielung unter Sir John Barbirolli mit dem Hallé Orchestra, die hier noch gar nicht erwähnt wurde.

Kennt denn jemand die DVD-Studio-Einspielung mit Karajan?

Grüße,
Musiccreator

Hallo!

Mit Karajan konnte ich irgendwie nie was anfangen. Ob Beethoven oder Berlioz, ich kenne keine Aufnhme die mir gefällt.

Gruß
Georg

G-Kiselev schrieb:

Hallo! Mit Karajan konnte ich irgendwie nie was Anfangen. Ob Beethoven oder Berlioz, ich kenne keine Aufnhme die mir gefällt. Gruß Georg

Chrmmm chrmmm ... wenn das mal nicht ein Vorurteil ist?
Oh - mir ging es doch genauso! Karajan hatte vor laaanger Zeit mal einen direkten Beethoven-Vergleich gegen Franz Konwitschny haushoch verloren (da war ich so 14)... und irgendwie ging es mir mit ihm auch wie vielen Fußballfans mit dem FC Bayern - man mag ihn schon deshalb nicht, weil er so übermächtig wirkt.

Viele Jahre später hörte ich im Autoradio eine Brahms-Symphonie ... die Aufnahme gefiel mir ausnehmend gut, und ich war seeehr überrascht, als ich am Ende erfuhr, daß es sich um eine Aufnahme von Karajan handelte (aus den 80ern). Die GA der Brahms-Symphonien war dann mein erster Karajan-Kauf seit Jahren ...
Mittlerweile kann ich ihn gut hören bei vielen Werken - sei es bei Opern, oder auch Bruckner, Strauß ... und dann erinnerte ich mich an meine allererste Klassik-LP... Dvoraks Neunte mit dem Philharmonia Orchestra und Herby ... ja und siehe da die gefällt mir tatsächlich *g*.

Um zum Thema des Threads zurück zu kommen: Hoffentlich bald werde ich eine Einpielung der Symphonie fantastique mit BP/Karamalz mein eigen nennen können, bin schon sehr gespannt.

Bislang habe ich die Einspielungen von Dohnanyi, Gardiner, Inbal und Klemperer (yeah! ).

Ralf

Mit Karajan konnte ich irgendwie nie was anfangen. Ob Beethoven oder Berlioz, ich kenne keine Aufnhme die mir gefällt.

Hi Ralf,

würde ich auch nicht so stehen lassen, obwohl HvK generell nicht meine erste Anlaufstelle ist, wenn es darum geht, mir unbekannte Werke neu zu erschliessen.

Ich bin gespannt auf Deinen Eindruck von der Karajan-Version, vielleicht hat Wolfgang (teleton) als Karajan-Kenner diese Aufnahme ja auch und kann hierzu was beisteuern!?

Gruß Rolf

[quote="Fressbacke"]
Chrmmm chrmmm ... wenn das mal nicht ein Vorurteil ist?
Oh - mir ging es doch genauso! Karajan hatte vor laaanger Zeit mal einen direkten Beethoven-Vergleich gegen Franz Konwitschny haushoch verloren (da war ich so 14)... und irgendwie ging es mir mit ihm auch wie vielen Fußballfans mit dem FC Bayern - man mag ihn schon deshalb nicht, weil er so übermächtig wirkt.

Viele Jahre später hörte ich im Autoradio eine Brahms-Symphonie ... die Aufnahme gefiel mir ausnehmend gut, und ich war seeehr überrascht, als ich am Ende erfuhr, daß es sich um eine Aufnahme von Karajan handelte (aus den 80ern). Die GA der Brahms-Symphonien war dann mein erster Karajan-Kauf seit Jahren ...
Mittlerweile kann ich ihn gut hören bei vielen Werken - sei es bei Opern, oder auch Bruckner, Strauß ... und dann erinnerte ich mich an meine allererste Klassik-LP... Dvoraks Neunte mit dem Philharmonia Orchestra und Herby ... ja und siehe da die gefällt mir tatsächlich *g*. [/quote]
Mir ging es ähnlich.
Als ich vor ein paar Jahren wieder das Thema Karajan nahm, kaufte ich jede Menge Interpretationen von ihm (LPs). Ich habe meine Meinung ziemlich geändert.

Gruss

Zusätzlich zu allen Nennungen:

http://patachonf.free.fr/musique/berlioz/fantastique.php

Ich persönlich favorisiere beide Munchs Aufnahmen - 1954,1962 und finde Video 1963 auch aufschlussreich.

Hallo vanrolf,

das Vorurteilszitat von Kiselev ist wie Fressbacke schon schreibt ein reines Vorurteil über Karajan, das sich nicht lohnt wieter zu kommentieren.

Zu Thema Berlioz: Sinfonie fantastique mit Karajan / Berliner PH .
Ja, diese Schallplatte hatte ich auch mal. Die Aufnahme ist für sich alleine gesehen voll zufriedenstellend, doch ist die Konrurenz bei diesem TOP-Werk so groß, das Karajan hier nicht bestehen kann. Die Ecken und Kanten werden bei anderen noch mehr herausgemeißelt und wenn es zu Gang zum Richtplatz geht, dann fällt bei Karajan nur ein Messerchen, während bei bernsteins o.g. 1963-CBS-Super-Aufnahme der Kopf sowas von ab ist, das er nie wieder angenäht werden könnte (hatte ich schonmal geschrieben).
Nein die gesamte Athmosphäre gelingt Bernstein einfach besser und treffender als Karajan, wie ich es in meinem Beitrag oben schon für die einzelnen Sätze geschrieben hatte. Diesmal ist Karajan zu zurückhaltend und daher für mich auch keine Kaufanreiz diese Aufnahme auch auf auch auf DG-CD zu besitzen.
Wenn musicreator schreibt, die Karajan-Aufnahme ist feurig und fetzig, dann kennt er sicher nicht die Bernstein-Aufnahme. Wie gesagt: für sich gesehen ist sie ja auch nicht schlecht.

Das embe Solti´s Decca-Glanzaufnahme, die vor Bernstein viele viele Jahre mein Favorit war als "furioses Getümmel" bezeichnet ist ebenfalls daneben - Solti produziert im ersten Satz mehr Spannung als alle anderen mir bekannten Aufnahmen und hat zudem eine audiophile Klangqualität in ADD zu bieten.

Hallo teleton!

teleton schrieb:

das Vorurteilszitat von Kiselev ist wie Fressbacke schon schreibt ein reines Vorurteil über Karajan, das sich nicht lohnt wieter zu kommentieren.

Mit welcher Aufnahme könnte man mich denn überzeugen, das Vorurteil fallen zu lassen?

An so einem Tondokument wäre ich ebenfalls interessiert. D.h.: Ich habe bei Karajans Aufnahmen zumindest der letzten 20 Jahre ein höchst ungutes Gefühl (zumindets was ich so immer mal wieder probiert habe, seine Beethovenzyklen, die ich mal sehr intensiv verglichen habe, scheinen mir immer glatter, geleckter und lebloser zu werden).
Bisher habe ich mir seinen Ruhm immer so erklärt, dass er live wohl so etwas von einem großen Magier gehabt haben muss, da ssich auf CD nicht reproduzieren lässt.

Grüße,
Matthias

[/url]al ein Karajan, den ich mir vor kurzem gekauft habe und die mir überhaupt nicht gefallen:

[url]Hier war das Bild: Mendelssohn Symphonien 3 u. 4[\img]

Gruß
Georg

G-Kiselev schrieb:

Hallo teleton! teleton schrieb: das Vorurteilszitat von Kiselev ist wie Fressbacke schon schreibt ein reines Vorurteil über Karajan, das sich nicht lohnt wieter zu kommentieren. Mit welcher Aufnahme könnte man mich denn überzeugen, das Vorurteil fallen zu lassen? :D

(eigentlich flascher thread)
Was hat Dir z.B bei Mendelssohn nicht gefallen?
Ich teile eigentlich die (Vor)urteile gegen HvK, aber z.B. 5. und 9. Sinfonie aus dem 1962er Beethovenzyklus sind hörenswert. Und vermutlich ales von R. Strauss

viele Grüße

JK jr.

Huhu Wolfgang,
mit furioses Getümmel meinte ich eigentlich die letzten beiden Sätze, vorher ist ja kein Getümmel
Auch hab ich die Aufnahme nicht als schlecht deklariert.
Im Gegentum es war lange meine Lieblings Fantastique.
Bei diesem Orchester auch kein Wunder

Gruß
embe

Ich besitze folgende drei Aufnahmen:

Abbado, Chicago Symphony Orchestra
Inbal, RSO Frankfurt
Tilson Thomas, San Francisco Symphony

Die nach meinem Geschmack eindeutig beste ist jene von Tilson Thomas. Sie hat zwar nicht diesen Wumms, den viele in dieser Sinfonie hören wollen - das dürften jene sein, die auch die 1812 von Tschaikowsky mögen -, ist aber von einer fesselnden Durchhörbarkeit, die mich beim ersten Hören sprachlos gemacht hat. Die Rezension bei Gramophone - Gramofile ist sehr kritisch. Die Herausarbeitung aller Stimmen und herausragende Klangqualität wird zwar gelobt, Tilson Thomas aber unterstellt, er spiele nur die Noten, habe jedoch die Bedeutung des Stückes nicht begriffen. Anders beim Rondomagazin, zuständiger Kritiker: Rübenacker. Dort wurde die Aufnahme CD des Monats. Sie wird überdies in dem dortigen Online-Klassik-CD-Führer als eine der beiden empfehlenswerten Aufnahmen genannt. Das dortige Fazit lautet: Weniger Opium, dafür umso mehr Innenspannung. Zumindest als Zweitaufnahme neben solchen Hämmern wie Gardiner ist die Aufnahme von Tilson Thomas mithin dringend zu empfehlen.

G-Kiselev schrieb:

Hallo teleton! teleton schrieb: das Vorurteilszitat von Kiselev ist wie Fressbacke schon schreibt ein reines Vorurteil über Karajan, das sich nicht lohnt wieter zu kommentieren. Mit welcher Aufnahme könnte man mich denn überzeugen, das Vorurteil fallen zu lassen? :D

Hmmm das ist nun sicher nicht einfach - denn Geschmäcker sind ja verschieden. Aber diese Aufnahme z. B. finde ich absolut erstklassig:




Heute habe ich die Karajan-Einspielung der "fantastique" bekommen - Vergleichshören mit Norrington (Virgin) war angesagt. Nach 2-maligem Hören waren wir uns einig - HvK gefällt uns da besser - besonders im 4. Satz erscheint Norrington (bei sicher hervorragender Durchhörbarkeit) als sehr fußlahm auf dem "Gang zum Richtplatz"

Übrigens - es handelt sich um die Einspielung 1974/75!

Ralf

Hallo Thomas228,

ich kann die Grammophone-Kritik gut verstehen, denn zu Berlioz-Sinfonie fantastique gehört einfach der absolute Opium-Tripp. Um dieses Werk spannend zu interpretieren hilft kein noch so präzises Orchesterspiel mit ebensolcher Durchhörbarkeit alleine - dazu gehört mehr.

Ich empfehle Dir dringend nochmals die oben besprochene Bernstein-CBS-Aufnahme von 1963, die auch klanglich meine beste CD aus den 60er-Jahren im 24Bit-Remastering ist. Die SONY-CD enthält eine hervorragende Berstein-Dokumentation mit Orchesterbeispielen, die vor Begeisterung nur so strotzt. Diese Begeisterung Bernsteins hört man auch in seiner Interpretation und die überträgt sich auch auf den Hörer - eine Glanzleistung - eine unverzichtbare Aufnahme!

Hallo,

ich wundere mich daß eine meiner all-time favourites noch nicht genannt wurde: Markevitch




Ihm gelingt auf DGG Originals mit dem Orchestre Lamoureux eine Aufführung, die Präzision und Raserei sehr schön vereint. Ich kenne wenig Dies-Irae Einsätze, die mich mehr gruseln. Da ist mir Solti z.B. zu "cinemascopig" wenn ich das so sagen darf. Ausserdem mag ich französische Holzbläser ganz gerne...

Eine weitere Alternative wäre Paul Paray auf Mercury.



Den Bernstein kenne ich überhaupt nicht, klingt aber sehr interessant.

Von den neueren Aufnahmen würde ich noch Dutoit erwähnenswert finden, der klanglich ausgezeichnet ist:



Gruß
Klaus

Markevich?
siehe meinen Beitrag weiter oben.
Gruß S.

Hallo,

seit kurzem ist mir auch eine Studio-Aufnahme unter Markevitch bekannt, allerdings die ältere mit den Berliner Philharmonikern von 1953. Im Moment sieht es so aus, daß mich diese von denen, die ich kenne, am meißten beeindruckt. "Präzision und Raserei vereint", diese Kennzeichnung passt auch sehr gut zu dieser klanglich durchaus akzeptablen Einspielung, die ebenfalls bei der Deutschen Grammophon wiederaufgelegt wurde:




Das jpc-Produktinfo zu Dirigent und Werk liest sich wie folgt:

Igor Markevitch (1912 - 1983) war nicht nur Dirigent, sondern auch Komponist. Seine Werke sind geprägt von markanter Rhythmik und originellen Instrumentaleffekten - Charakteristika also, die auch für Berlioz' Symphonie fantastique bestimmend sind. Wie sehr Markevitch in Berlioz' künstlerischer Welt zu Hause war, zeigt diese Aufnahme: Die rhythmische Präzision ist unerbittlich, keine Farbnuance geht verloren. Auch die Verve, die dieses Stück mit seinen rauschhaften Visionen erfordert, ist hier durchgehend präsent. Allerdings lässt Markevitch sich nie davontragen - immer behält sein analytischer Blick das letzte Wort. Oder wie er es selbst in einer Empfehlung an junge Dirigenten formulierte: »Striktes Verbot, auf dem Podium zu schwitzen! Der Schweiß ist unnötig, veraltet, fast mittelalterlich.« Vier Jahre später entstand die Aufnahme von Bizets Jeux d'enfants, als Markevitch

Die von Hilda gezeigte Aufnahme von 1958 (mit dem tollen Covermotiv) reizt mich nun aber auch

Gruß Rolf

Hallo vanrolf und hilda,

die DG-Aufnahme mit Markewitsch / dem Orchestre Lamoureux,Paris habe ich auch in meinem Schallplattenschrank stehen. Diese LP habe ich nie abgesetzt (im Gegensatz zu der Karajan-DG-LP), da ich mit dieser die Berlioz-Sinfonie fantastique kennengelernt habe und sie mich jahrelang mehr als zufrieden gestellt hatte bis die CD aufkam.

Dann erlebte ich einen der größten Reinfälle der CD-Käufe mit der EMI-Aufnahme unter Gerorges Pretre, die in der Kritik gepriesen war (lange verkauft diesen Käse).
Erst die Solti-Decca-CD konnte mich von diesem Hörschock retten und dann jahrelang höchst zufriedenstellen.


Diese Markewitsch-Aufnahme 1958 gehört zu den Besten !

Ich kenne wenig Dies-Irae Einsätze, die mich mehr gruseln.

Ja, kann ich voll nachvollziehen, aber höre mal Lenny ..............

Bernstein hat mir vollständig die Socken ausgezogen (wie hinreichend bekannt).

embe schrieb:

Klemperer EMI, aussergewöhnlich, knorrig und hart, eigentlich für mich eine der besten Versionen mit konvent. Orchester.

Hallo zusammen,

letzte Woche ist die Klemperer-Aufnahme von 1963 mit dem Philharmonia Orchestra aus Japan bei mir eingetroffen, ich habe sie inzwischen mehrfach gehört.
Klanglich ist sie für ihr Alter - wie von mir erwartet - sehr gut, ein Herr Yoshio Okazaki hat die Aufnahmen für EMI-Toshiba neu remastert. Weitere Informationen kann ich dem Booklet leider nicht entnehmen, da außer dem Aufnahme- bzw. Erscheinungsjahr und dem Namen der Plattenfirma sonst alles auf japanisch ist, was ich schon etwas ungewöhnlich finde: Ich kenne das von früheren Japan-Editionen - auch von EMI - eher so, daß wenigstens eine englische Übersetzung mitgeliefert wurde. Fotomaterial gibt es auch keins, in dieser Hinsicht waren Japan-Pressungen ebenfalls einmal den europäischen Ausgaben oft konkurrenzlos überlegen, zumal zur Vinyl-Zeit. Schade.

Für Klemperer bin ich ja für gewöhnlich stets zu haben, aber diese Aufnahme lässt mich diesmal doch ein bißchen ratlos, sie hat den großorchestralen, eher flächigen Klang aus einer großen Konzerthalle (Kingsway Hall, London). Ich fühle mich sehr an Klemps spätere Mozartaufnahmen erinnert, eine Beschreibung wie "knorrig und hart" kann ich mit dieser Einspielung nicht verbinden. Vielleicht bin ich durch die in letzter Zeit von mir bevorzugt angehörten Aufnahmen von Markevitch und Münch dahingehend "versaut", aber deren Sichtweisen wirken auf mich trockener (Hall!) und nüchterner, sie sagen mir in ihrer Transparenz z.Zt. mehr zu als Klemperers Ansatz, obwohl ausgerechnet er ja normalerweise auch für diese Attribute steht.
Ausnahmsweise gefällt mit Klemp hier auch mal von den Tempi her nicht so gut (v.a. Satz 1), für mich darf es hier ruhig ein wenig forscher sein. Allerdings finde ich den dritten Satz geradezu einzigartig, mit viel Ruhe "erzählt" Klemperer die Szene auf dem Land und kostet dabei jedes Detail aus. Man hat den Eindruck, dieser Teil des Werks dauere hier doppelt so lange wie bei anderen Aufnahmen (ohne, daß er dabei auch nur eine Spur langweiliger wirkt!). Es ist auch tatsächlich die längste Version, die mir vorliegt. Im Gegensatz dazu erscheint Satz 4 irre schnell vorbei, fast wie abgehakt.

Hier die genauen Zeiten:
Satz 1: 16:11, Satz 2: 06:36, Satz 3: 18:04, Satz 4: 05,00, Satz 5: 10:41

Ich werde die Aufnahme sicher noch diverse Male einschieben, vielleicht ändert sich meine Sicht noch, aber das ist der derzeitige Stand.

Die Charles-Münch-Aufnahme, die ich jetzt häufiger höre und die mir - entgegen dem anfänglichen Eindruck - eigentlich immer besser gefällt, ist diese von 1954:



Eine spätere von 1967 habe ich zwar auch zur Verfügung, habe sie aber erst wenige Male gehört und noch keinen direkten Vergleich vorgenommen.

Gruß Rolf

Hallo,
ich habe mir aufgrund der Diskussion nochmals ein paar Einspielungen der Fantastischen Sinfonie angehört:
Cluytens 196x, Klemperer 1964, Markewitsch 195x und Bernstein 1963.

Eigentlich ging es mir um Lennie, der in früheren Posts abgefeiert wird.

Ich habe die Sinfonie in Lennies Einspielung gehört, die Augen geschlosen und da kamen Sie:
Mickey Mouse als Opiumbenebelter, Minnie als Angebetete und Goofy als Henker.
Wem das fremd ist, höre und siehe mal Dukas Zauberlehrling in der Version Stokowski/Disney.
Und Lennies Version ist ähnlich, ein einziger Hollywood Schinken und ein RIESENSCH..
Alles vergrößert, aufgeplustert, allen Klischees nachhängend.
Das kann ich wirklich nicht ernst nehmen, auch wenn es toll klingt und sehr gut gemacht ist.

Wer das nicht glauben mag, höre es sich zweimal, dreimal an, Dann läßt die Faszination schnell nach und Mickey, Minnie und Goofy bleiben übrig.
Lennies eigene Erläuterungen hinterher sind erhellend, er sieht nicht die Musik, er sieht Geschichten hinter der Musik.
Das ist VHS Niveau, heute noch von Justus Frantz im ZDF gepflegt.

Ich war froh, hinterher Cluytens in Japan zu hören. Nicht so spektakulär, aber mind. genauso packend.

Gruß S:

PS. Ich habe mir zufällig eine Version mit Mitropoulos (LP) gekauft. Die ist wahrlich nicht von schlechten Eltern.
Noch ein Wort zu Klemp. Hier zeigt sich, dass dessen Methode, alles auf Struktur hin zu durchleuchten, bei Berlioz nicht klappt.
Das was Tschaikowsky noch aushält, geht bei Berlioz in die Brüche.

Hallo zusammen,

@s.bummer
deine Auffassung teile ich weitgehend, das Requiem ist Lenny ähnlich mißglückt.

Bis auf Markewitsch & Monteux (die histor. Furtwängler & Mengelberg ausser Konkurrenz) gibt es m.E. kaum eine ältere Aufnahme vor der Berlioz-Renaissance um 1970 bei der die Musik nicht auf der Strecke bleibt.
Besser wird's dann erst mit P. Boulez und C. Davis.
Was nicht bedeutet, daß es nach 1970 nicht auch unidiomatische Produktionen gegeben hat, Abbado, Ozawa, Barenboim fallen mir da so auf Anhieb ein.

Solti/Chicago S.O. habe ich heute noch mal gehört, von den nicht HIP-Aufnahmen erscheint mir die als beste.

Norrington/LCO ist bei allen Freiheiten für mich eine der spannendsten HIP-Aufnahmen, Gardiners eine der langweiligsten.

Gruß
Franz

s.bummer schrieb:

Lennies eigene Erläuterungen hinterher sind erhellend, er sieht nicht die Musik, er sieht Geschichten hinter der Musik.

...wobei in diesem speziellen Fall dazu schon eine gewisse Berechtigung besteht, schließlich hat Berlioz selbst diese "Geschichten" ja vorgegeben. Wäre man böswillig, müßte man diesem jetzt folgerichtig unterstellen, er habe in erster Linie Geschichten illustriert, statt Musik zu komponieren, die aus sich selbst heraus wirkt.
Man sollte auch nicht vergessen, an wen sich Bernstein da wendet, nämlich an ein Publikum, das weitgehend frei von Klassik-Erfahrungen ist und das es dafür noch zu erwärmen gilt.

Ich würde das also nicht allzu hoch hängen. Es ändert allerdings nichts daran, daß ich eine Aufnahme wie die ältere Markevitch tatsächlich für eindeutig überlegen halte.

Gruß Rolf

ps: Goofy als Henker, ein wirklich schönes Bild

vanrolf schrieb:

ps: Goofy als Henker, ein wirklich schönes Bild :D

die Szene stammt aus "Fantasia Reloaded", Buena Vista Productions (P) 2007

Gruß
Franz

Hallo zusammen,

vanrolf schrieb:

...wobei in diesem speziellen Fall dazu schon eine gewisse Berechtigung besteht, schließlich hat Berlioz selbst diese "Geschichten" ja vorgegeben. Wäre man böswillig, müßte man diesem jetzt folgerichtig unterstellen, er habe in erster Linie Geschichten illustriert, statt Musik zu komponieren, die aus sich selbst heraus wirkt.

diese "Geschichten" und andere Hintergründe finden sich in Berlioz' Memoiren, einer Art literarischer Autobiografie.
dt. Rogner & Bernhard (p) 1979

Der böswillige Gedanke wurde auch von Strawinsky gedacht, der Musik, die wesentlich aus der ausgefuchsten Instrumentation lebt (Ravel, Berlioz, Strauss ...), ablehnend gegenüberstand.
- Schlecht intrumentiert hat er selbst ja auch nicht gerade -


Gruß
Franz