Xbox 360, Play Station 3 oder Wii

dothedew227 schrieb:

so damit wird es doch wohl auch der letzte kapiert haben. Entwickler die behaupten die PS3 habe mehr Power und Möglichkeiten als die anderen Konsolen

Um die reine Brute Force Rechen Power geht es gar nicht. Das in der Beziehung der Cell in bestimmten Situationen überlegen ist, düfte kaum bezweifgelt werden, schließlich wurde er dafür entwickelt.

Das vermutlich die einzige Chance den Cell irgendwie sinnvoll zu nutzen darin bestehen dürfte Libraries zu nutzen, habe ich schon die ganze Zeit gesagt. Allerdings gibt es dafür einige recht gewichtige Einschränkungen: Nur der PPE kann SPEs initialisieren und laden, Gleichzeitig soll der Code SPE zentriert geschrieben werden und soll möglichst wenig Branchen (wer in ein durchschnittliches Programm hnein sieht wird vor allem eines finden: Viele Schleifen und Verzweigungen.

Das man auf so einer Architektur niemals aus Versehen Spitzenprogramme schreiben kann dürfte klar sein. Um genau zu sein, wenn Sony absolut geniale Librasry-Ketten mit mehreren vernetzten SPE-Calls aufbauen könnte, würde sie praktisch niemand nutzewn, weil in der Realität die 5-6 SPEs damit schnell blockiert sind.

Wenn man außerdem bedenkt dass Sony sowieso nicht gerade für seine sehr effizienten und fehlerfreien Programme bekannt ist, wird verstehen wieso ich auchsgerechnet diesen Ansatz für etwas überzogen halte. Da dürfte IBM weitaus mehr zu bieten haben. Doch auch diese halten sich mit Versprechungen deutlich zurück. Die realistischen Gewinne sind nun mal häufig um Größenordnungen kleiner, als zunächst angenommen.
Um genau zu sein: Eine der effektivsten Methoden zur Programmbeschleunigung besteht gerade darin tiefe Library-Ketten zu umgeghen und unnötige Schleifenglieder zu umgehen. Was für grandiose Beschleunigungen man also realistisch von dieser scheinbar so einleuchtenden , aber wie ich wohl zeiugen konnte nicht ganz so überwältigenden Methode erwarten darf, kann sich wohl jeder selbst überlegen.

Um genau zu sein, in Anbetracht dieser Argumentation habe ich gewisse Zweifel in wieweit dieser Entwicklwer überhaupt noch mit der echten Programmierung betraut ist.

Bioshock doch nicht für PS3!!!


http://www.4players....elle_News/64063.html

KarstenS schrieb:

Das ist nicht ganz verkehrt, trifft allerdings nicht wirklich den Punkt. Es kauft sich sowieso nicht jeder Konsolenspieler "Need for Speed". Es gibt Fans der "Need for Speed" Reihe, es gibt welche die an ihr wenig Interesse haben. Es stimmt, die Wii ist vor allem für Spiele mit einfachen Spielideen eine wahre Goldgrube. Für Spiele deren Konzept schon Millionen mal umgesetzt wurde, wird es dort wenig Gnade geben. Doch war das etwa das Erfolgsgeheimnis der PS-2? Ich habe zwar eine PS-2 aber ich habe auf ihr nie "Need for Speed" gespielt. Es gibt auf jeder Plattform bestimmte wichtige Titel, doch sie leben nicht davon dass es auf einer Plattform einen Titel gibt, sondern desto mehr unterschiedliche Spiele es auf einer Plattform gibt, desto größer ist die Käufergruppe der Konsole. Genau da liegt ein Problem der HD Plattformen: Die Käufergruppe vergrößert sich nicht, dafür aber die Entwicklungskosten und damit dasd finanzielle Risiko. Genau daher muß man befürchten dass es auf den HD Plattformen eher wenig Abwechslung und Risiko geben wird, sondern man wird bevorzugt auf Nummer Sicher spielen.

Brian Hastings hätte auch genausogut einen anderen Titel nennen können. NfS war hier nur als Beispiel gedacht. Seine Meinung ist wieder ein mögliches Beispiel, wie es mit dem Erfolg des Wii weiter gehen könnte. Der Controller, dass einzig aufregende an der Wii, neben dem Preis, könnte sehr bald schon sehr langweilig werden, was die Verkaufszahlen der Wii natürlich einbrechen lassen könnte. Im Moment sieht es allerdings nicht danach aus, aber was wird die Zukunft bringen? Ich sehe in der 360 und der PS3 weitaus mehr Potential, weil sie nicht nur ein Merkmal haben welches sie auszeichnet. Wenn wir kurz vor der Ablöse dieser Konsolengeneration stehen, werden 360 und PS3 imho an der Wii vorbeigezogen sein, weil dann auch der Preis für die meisten interessant wird, da sie mit der Zeit ja auch günstiger werden. Und warum sollte man sich eine Wii kaufen, wenn man für geringfügig mehr Geld dann ein viel leistungsstärkeres Paket bekommen kann?

Duncan_Idaho schrieb:

Und was willst du uns außer unnötiger Quote-Nutzung damit sagen? Das Entwickler nicht ins PR-Horn blasen dürfen?

Das liegt doch auf der Hand, was er damit sagen will. Es geht darum, dass ein theoretisch Versierter (KarstenS) immer wieder widerspricht, wenn ein Entwickler o.ä., die auch nicht gerade wenig Ahnung haben, die PS3 leistungsmäßig vorne sieht. Vielleicht will KarstenS es nicht bewusst tun, aber im eigentlichen sagt er mit seinen Posts immer aus, dass die Entwickler o.ä., die behaupten das die PS3 am leistungsfähigsten ist, keine Ahnung haben. Ich schätze die Aussagen von KarstenS sehr, aber die Entwickler werden auch schon wissen, was sie sagen. Denn schließlich haben sie ja bestimmt auch einen Ruf zu verlieren, falls alles nicht so eintreffen wird, wie es prophezeit wird. Theoretisch mag die PS3 meinetwegen etwas gebunden sein, hab da nicht sonderlich viel Ahnung von. Aber Theorie und Praxis liegen manchmal weit auseinander!

Schönen Gruß

Das Ende der 20GB Playstation3?

areagames

Die Entwickler die du meist reden hörst sind eher PR-Leute und haben mit der eigentlichen Entwicklung nur noch wenig zu tun, oder glaubt noch einer, daß Perry irgendwo groß die Finger zum Codehacken auf die Tastatur legt? Sollte er das immer noch machen hat er seinen Job verfehlt.

Heiza schrieb:

Das liegt doch auf der Hand, was er damit sagen will. Es geht darum, dass ein theoretisch Versierter (KarstenS) immer wieder widerspricht, wenn ein Entwickler o.ä., die auch nicht gerade wenig Ahnung haben, die PS3 leistungsmäßig vorne sieht. Vielleicht will KarstenS es nicht bewusst tun, aber im eigentlichen sagt er mit seinen Posts immer aus, dass die Entwickler o.ä., die behaupten das die PS3 am leistungsfähigsten ist, keine Ahnung haben. Ich schätze die Aussagen von KarstenS sehr, aber die Entwickler werden auch schon wissen, was sie sagen. Denn schließlich haben sie ja bestimmt auch einen Ruf zu verlieren, falls alles nicht so eintreffen wird, wie es prophezeit wird. Theoretisch mag die PS3 meinetwegen etwas gebunden sein, hab da nicht sonderlich viel Ahnung von. Aber Theorie und Praxis liegen manchmal weit auseinander! Schönen Gruß

Nur dass KarstenS hier unabhängig ist, ein Entwickler aber nicht (unbedingt).
Ubd der Ruf hat Sony z. B. nie davon abgehalten leere Versprechungen zu machen.

Heiza schrieb:

Duncan_Idaho schrieb: Und was willst du uns außer unnötiger Quote-Nutzung damit sagen? Das Entwickler nicht ins PR-Horn blasen dürfen? Das liegt doch auf der Hand, was er damit sagen will. Es geht darum, dass ein theoretisch Versierter (KarstenS) immer wieder widerspricht, wenn ein Entwickler o.ä., die auch nicht gerade wenig Ahnung haben, die PS3 leistungsmäßig vorne sieht. Vielleicht will KarstenS es nicht bewusst tun, aber im eigentlichen sagt er mit seinen Posts immer aus, dass die Entwickler o.ä., die behaupten das die PS3 am leistungsfähigsten ist, keine Ahnung haben. Ich schätze die Aussagen von KarstenS sehr, aber die Entwickler werden auch schon wissen, was sie sagen. Denn schließlich haben sie ja bestimmt auch einen Ruf zu verlieren, falls alles nicht so eintreffen wird, wie es prophezeit wird. Theoretisch mag die PS3 meinetwegen etwas gebunden sein, hab da nicht sonderlich viel Ahnung von. Aber Theorie und Praxis liegen manchmal weit auseinander! Schönen Gruß

Danke Heiza
dem ist von meiner Seite nichts mehr hinzuzufügen
aber das gewisse Leute Karstens Aussagen hier immer als das non plus Ultra sehen liegt ja aus dem selben Grund auf der Hand.

Heiza schrieb:

Das liegt doch auf der Hand, was er damit sagen will. Es geht darum, dass ein theoretisch Versierter (KarstenS) immer wieder widerspricht, wenn ein Entwickler o.ä., die auch nicht gerade wenig Ahnung haben, die PS3 leistungsmäßig vorne sieht.

Nein, damit hätte ich keine großen Probleme. Manche überhören es vielleicht gerne, denn auch die Xbox 360 ist IMHO nicht gerade der ultimative Wurf.

Nur unterscheide ich zwischen konkreten Dingen und eher diffus klingenden Durchhalteparolen, worunter IMHO konkret letztere Äußerung zählt. Es ist schlichtweg die verdammte Aufgabe des Herstellers die SDKs zu verbessern. Genau das gleiche erwarte ich auch von Microsoft. IBM wird ebenfalls seine Libraries verbessern und ausbauen.

Nur wird das für Programme die auf jetzt im Entstehen begriffenen oder bereits geschriebenen Entwicklungsumgebungen wenig Auswirkungen haben. Das ist nämlich kein theoretisches Problem, sondern auch für mich alltäglich. Immer wieder werden SDKs geupdatet, doch dies äußert sich im allgemeinen eher in neuen Bugs... Selbsat dezente und sinnvolle Änderungen werden erst mit sehr großer Verzögerung hinterhergezogen und das nur aufgrund der benötigten Anpassungen. Die dafür benötigten Anpassugen sind jedoch in einem Umfeld wie den Cell noch weitaus umfangreicher, weil erheblich mehr Nebenbedingungen überprüft werden müssen. Man kann sich bei derartigen Projekten nicht einfach mal hinsetzen und etwas umschreiben. Man muß sich vollkommen bewußt sein, was eine Änderung für Auswirkungen haben kann. Ansonsten hat man eine Kleinigkeit verbessert doch komplette Subkomponenten von einer ganz anderen Stelle funktionieren nicht mehr, weil sie eben auf die gleiche Routine zugriffen, aber der scheinbar unnötige, langsame Code dort drin steckte, damit man eben auch dort diese Routine nutzen kann. Man darf die Auswirkungen solcher Library-Wechsel nicht überbewerten. So hatte ich neulich einen Fall wo eine neue Library-Funktion zwar einige Stellen um 10% schneller ausführte, doch mit den alten Funktionen konnte man eine kleine Subroutine umschreiben, die dann plötzlich statt einer dreifach verschachtelten Schleife nur noch einen Schleifendurchlauf benötigte. Diese Funktion benötigte zuvor Minuten, später Sekundenbruchteile...
Zu Beginn eines Projektes sind Libraries ein Segen, da sie sehzr viel Arbeit abnehmen, doch in der weiteren Entwicklung ist es auch wichtig genau hinter diese Libraries zu sehen. Dann arbeitet man immer mehr in eigenen Funktionen, die nur absolute Systemlibraries nutzen. Dann ist es Unsinn komplett neue Library-Systeme zu integrieren, wenn dafür großartige Änderungen der bestehenden und getesteten Struktur nötig sind! Aus genau diesen Grund halte ich diese Argumentation für wenig stichhaltig. Damit diese Library-Funktionen in Multiplattform-Code wirken müßte Sony nun einmal nicht nur Verbesserungen und grundsätzliche Überarbeitungen an bestehenden Funktionen vornehmen, sondern im Prinzip auch Änderungen der Entwicklungssysteme vorhersehen, die in Arbeit oder auch nur geplant sind. Das ist im allgemeinen unmöglich, daher dackelt man immer 1-2 Generationen hinterher. Es kann immer wieder passieren das eine großartige Überarbeitung in der neuen Fassung gar nicht auftritt, da der entsprechende Code für den man Anpassungen vornahm überhaupt nicht mehr existiert oder kaum noch aufgerufen wird, oder es kann sogar zu kompletten Abstürzen und Inkompatibilitäten kommen.
Sorry, aber in der Beziehung halte ich sowohl Microsoft wie auch IBM (oder Intel, AMD ... und viele andere die in diesen Kontext nicht existieren) für erheblich kompetenter, als Sony. Es ist im Prinzip kein Problem Fehler aufzufinden diese treten bei jedem neuen Produkt in Massen auf, doch man muß ein wenig ins eingemachte blicken können um zu beurteilen wie es um die Gesamtstruktur bestellt ist.Man kann Windows verfluchen usw. doch die SDK-Entwicklewr bei Microsoft verstehen ihr Handwerk, wie wenige andere. Soweit ich es von meinen Informationen sehen kann sind manche Dinge dafür sogar explizit ins Hardware-Design des Xenon geflossen.
Der Cell konnte aufgrund seines vollkommen anderen Aufbaus so etwas nicht bekommen und er benötigt es im Normalfall auch nicht, doch leider ist die Spieleentwicklung nicht der Normalfall.
Mit viel Handarbeit kann man aus dem Cell zweifellos eine Menge heraus holen, doch ich weiß nicht, wer, bzw. wie man es bezahlen will. Wir sind nicht mehr in C64 oder ZX Spektrum - Zeiten wo Entwickler vollkommen in die Systeme einstiegen und am Ende jede dokumentierte und undokumentierte Systemfunktion ausnutzten. Das ist inzwischen auch Sony aufgefallen, doch diese ganzen Kommentare sind im Moment leider nichts mehr als diffuse Versprechungen auf eine bessere Zukunft, gerade weil Sony im Moment der Entwicklersupport wegbricht. Nach allen was ich gehört habe müßte Sony sich erst mal dringend um den vernünftigen Support von zugesicherten Features kümmern, anstatt neue Luftschlösser zu bauen. Sony hat nur einen gewissen Stamm an Systementwicklern und wenn man die auf zuviele Projekte verteilt (wie es IMHO gerade aussieht) kommt im Endeffekt vieles dabei heraus, aber nichts vernünftiges!
Beim besten Willen, aber für mich sind diese Äußerungen im Moment mehr ein Ausdruck von Sonys Krise aber noch lange keine Rettung. Es ist kein Problem geniale Routinen zu versprechen, solche Äußerungen jedoch fehlerfrei zu implementieren ohne dabei großartige Ausschlußkriterien einzubauen eine ganz andere.
Es sgtimmt, ich entwickle keine Spiele, doch meine Einwände gegen diese Versprechungen ziehe ich nicht aus der Theorie, sondern aus der Praxis. Es ist leider unmöglich nicht trivialen, fehlerfreien Code zu schreiben. Was man dort hört sind leider noch nicht einmal konkrete Ankündigungen sondern diffuse Versprechungen und gegenüber denen bin ich sehr Mißtrauisch, aus praktischer Erfahrung heraus.
Bei allen unschönen Dingen die Microsoft in der Xbox 360 hat, man hat den Entwicklungsprozeß ziemlich genau durchschaut und diese Dinge versucht zu berücksichtigen. Ich bin mir sicher auch dort arbeitet man laufend an Verbesserungen, doch was soll man über derartige Selbstverständlichkeiten reden? Man sieht so etwas früh genug, nämlich wenn Spiele die neuen Features einsetzen. Erst dann war diese Änderung ein Erfolg, keinen Moment eher.
Im Normalfall wird ein Update bereitgestellt und angeboten, mit Informationen, was verbessert wurde und Entwickler können diese Änderungen ausprobieren und ein Feedback abgeben und es vielleicht einsetzen, wenn es ihren Anforderungen entspricht. Davon bekommt eigentlich kaum jemand etwas mit, wenn aus solchen Sachen jedoch Pressemitteilungen werden wirkt dies auf mich eher irritierend, wenn es kein kostenpflichtiges Update wäre, doch wenn ich mich nicht schwer irre wird dies bei einem PS3-SDK kaum der Fall sein. Das sieht dann eher so aus, als wenn immer mehr Leute aus dem normalen Update-Kreislauf herausfallen und irgendwie anders erreicht werden müssen.
Und so etwas würde ich wirklich als dramatisch ansehen.
Das Problem ist, das Sony im Moment eher in der Defensive steckt und das wäre so kurz nach der Markteinführung wirklich ein schlechtes Zeichen.

Duncan_Idaho schrieb:

Die Entwickler die du meist reden hörst sind eher PR-Leute und haben mit der eigentlichen Entwicklung nur noch wenig zu tun, oder glaubt noch einer, daß Perry irgendwo groß die Finger zum Codehacken auf die Tastatur legt? Sollte er das immer noch machen hat er seinen Job verfehlt.

und die Entwickler die du hier meist reden hörst haben ihren Lebtag noch kein Spiel programmiert wissen aber alles (besser) hör doch auf

@Dew
Er mag zwar keine Spiele programmieren, aber viele der dort verwendeten Formeln tauchen auch im normalen Programmieralltag auf und vieles davon ist reine programmierte Physik. Und da ich mich auch ein klein wenig mit der Materie beschäftigt habe, weiß ich auch, wer hier Ahnung hat und wer nicht.

Setz du mal ruhig dein erstes Flag in einem Programm, aber pinkel nicht denen ans Bein, die mit der Lösung programmtechnischer Probleme ihr täglich Brot verdienen.

Was mich so langsam wirklich nervt:

Keine Ahnung (sonst kämen ausgearbeitete Gegenbelege) aber immer einen frechen Spruch auf den Lippen, der vom eigenen Nichtwissen ablenken soll. Und nicht nur bei der Programmierung hast du wenig Ahnung, auch bei internen Firmenabläufen und finanziellen Sachen (was in dem Fall mein Spezialgebiet ist). Und dieses gehäufte Nichtwissen aber den Großen Gonzo raushängen ist inzwischen nur noch öde, schadet aber der ganzen Diskussion.

Kann es sein, dass einigen hier der Wille oder die Möglichkeiten fehlen, um die Zusammenhänge zu verstehen?

Aber wer nicht verstehen will, den wird die Realität schon einholen.

Ich denke, hier wird sich in dieser Hinsicht nicht mehr viel tun. Vielleicht sollte man das ganze hier für 3 Jahre ruhen lassen und mal schauen, was alle Beteiligten dann sagen.

Eigentlich hatte ich gehofft, dass hier um die potentiellen Möglichkeiten der beiden Architekturen diskutiert werden würde, aber das scheint ja kaum möglich sein. Da sind wohl andere Foren ergiebiger.

Viel Spaß noch bei diesem hoffnungslosen Thread.

Ciao

Chriss

Also die Aussagen von Mister Hastings sind zumindest sagen wir Mal "mit Vorsicht zu geniessen". Insomniac ist zwar formal ein unabhängiges Entwicklerstudio, welches allerdings nur für Sony entwickelt.

dothedew227 schrieb:

Duncan_Idaho schrieb: Die Entwickler die du meist reden hörst sind eher PR-Leute und haben mit der eigentlichen Entwicklung nur noch wenig zu tun, oder glaubt noch einer, daß Perry irgendwo groß die Finger zum Codehacken auf die Tastatur legt? Sollte er das immer noch machen hat er seinen Job verfehlt. und die Entwickler die du hier meist reden hörst haben ihren Lebtag noch kein Spiel programmiert wissen aber alles (besser)images/smilies/insane.gifimages/smilies/insane.gifimages/smilies/insane.gif hör doch auf

Na wenigstens sind die nicht voreingenommen.

Warum hats Sony denn so nötig auf der Konkurrenz herumzuhacken ? Da kann man nur noch den Kopf schütteln. Sowas stärkt nur den Zusammenhalt der 360 und Wii User.

Also ehrlich, mit solchen Aussagen wie "Microsoft ist keine Konkurrenz für uns" und, bezüglich des Wii "Diese Mainstream-Masche wird etwa 1 Jahr anhalten" macht man sich bestimmt keine neuen Freunde.

Man muss sich nur Mal vor Augen führen in welcher Situation Nintendo vor etwa 2 Jahren stand:

Da hatte man nur den Gamecube, der gegenüber PS2 und Xbox in der letzten Gen kräftig Federn gelassen hatte. Dazu noch den Gameboy SP, welcher sich einer schier übermächtigen, bald erscheinenden Konkurrenz a la PSP gegenüber sah. So ziemlich jeder hatte erwartet daß Sonys PSP mit dem Gameboy genauso den Boden wischt wie die Playstation seiner Zeit mit dem N64.

Finanziell angeschlagen, und mit allen Produkten auf der Verliererstraße, hätte im Konsolenkampf wohl keiner mehr auch nur einen müden Cent auf Nintendo gesetzt. Zudem sah man sich zwei technologisch führenden, und mit vergleichsweise gigantischen finanziellen Ressourcen ausgestatteten Unternehmen gegenüber stehen.

Unter diesen Voraussetzungen war das baldige Ende von Nintendo abzusehen. Max. noch eine Generation hätte man mitgehen können, dabei noch mehr Marktanteile verloren, um letzten Endes halbwegs ehrenvoll unterzugehen, oder bestenfalls als Nischenanbieter übrig zu bleiben.

Ich hatte das Glück Weihnachten 2005 Promotion für den Nintendo DS hier im Nürnberger Saturn Markt machen zu dürfen. Der DS war für mich damals das seltsamste Stück Hardware was mir jemals untergekommen ist, noch dazu das seltsamste Spiel was ich jemals gesehen hatte: Nintendogs. Aber im Markt haben mir die Leute das Ding praktisch aus den Händen gerissen, und 2 Wochen vor Weihnachten war das Ding bereits ausverkauft. Von da an hatte ich wieder ein bißchen Hoffnung für Nintendo, und der DS hat sich mittlerweile tatsächlich als großer Wurf herausgestellt. Achja, schon die Schulung für den DS, wo Nintendogs lief, war von seltsamen Szenen gekennzeichnet. Da fingen die Leute an mit dem DS zu reden, laut Fluffi und sowas zu rufen, und besonders die Mädls kamen von dem Ding gar nicht mehr weg. Hätte ich eine Kamera dabei gehabt wäre das ganz sicher ein Fall für "Bitte Lächeln" gewesen.

Und den Mut sowas wie den Wii überhaupt auf den Markt zu werfen muss man auch erstmal haben ! Also rein hardwaremäßig ist der Wii den anderen Konsolen hoffnungslos unterlegen, hat keine HD Grafik und kann nicht Mal DVDs abspielen. Und der Name klingt auch selten doof Dazu noch die seltsame Steuerung. Wie man die Aktionäre von dem Projekt überzeugen konnte ist mir immer noch schleierhaft. Das große Paradoxon an der Sache ist daß der Wii die breite Masse erreicht, obwohl er alles andere als Mainstream ist !

Man hat mit DS und Wii wirklich alles auf eine Karte gesetzt, und ist ein ungeheures Risiko eingegangen wenn ihr mich fragt. Ich freue mich riesig darüber daß dieser Schritt belohnt wurde, das zeigt daß man nie aufgeben braucht !

Ich bewundere Nintendo ganz offen für deren Mut, und hoffe daß sie uns noch lange erhalten bleiben, und hoffe auf noch mehr seltsame Produkte aus diesem Haus !

Duncan_Idaho schrieb:

Keine Ahnung (sonst kämen ausgearbeitete Gegenbelege) aber immer einen frechen Spruch auf den Lippen, der vom eigenen Nichtwissen ablenken soll. Und nicht nur bei der Programmierung hast du wenig Ahnung, auch bei internen Firmenabläufen und finanziellen Sachen (was in dem Fall mein Spezialgebiet ist). Und dieses gehäufte Nichtwissen aber den Großen Gonzo raushängen ist inzwischen nur noch öde, schadet aber der ganzen Diskussion.

Dein Fachgebiet ist offensichtlich wild drauf los labern
mag sein das ich von Programmierung wenig Ahnung habe, genug um zu wissen das Theorie und Praxis zwei verschiedene paar Schuhe sind und Programmierung nicht gleich Programmierung ist wenn man nun man von verschiedeneartigen Produkten redet.
interne Firmenabläufe und Finanzpolitik in Konzernen sind mir aber durchaus vertraut. Ich bin selbst im Managment bei einem großen Amerikanischen Konzern. aber ich produziere deswegen nicht so viel unnötige heiße Luft wie du.
der Diskussion und dem Klima schaden auch solche unnötigen Statements deinerseits. auf ausgearbeitete Gegenbelege, wie du so schön sagst, kann man bei dir ja auch lange warten. nur mal so am Rande. schönen Abend noch

dothedew227 schrieb:

Dein Fachgebiet ist offensichtlich wild drauf los labern mag sein das ich von Programmierung wenig Ahnung habe, genug um zu wissen das Theorie und Praxis zwei verschiedene paar Schuhe sind und Programmierung nicht gleich Programmierung ist wenn man nun man von verschiedeneartigen Produkten redet.

Ich fürchte hier wirbelst du verschiedene Dinge durcheinander. Zunächst einmal: Korrekt, zwischen Theorie und Praxis liegt ein himmelweiter Unterschied. Ein Proifessor für Programmiertechniken wäre bei den Diskussionen auf einem vollkommen falschen Bein, nicht zuletzt da viele dort diskuttierte Systeme gerne einen kompletten Neuanfang propagieren, mit dem irgendwie die meisten Firmen ein wenig auf Kriegsfuß stehen.
Es stimmt auch, dass man einen Entwickler nicht gut zwischenverschiedenen Projekten herumsetzen kann, allerdings ist der Grund dafür ein anderer als die meisten Manager glauben. Das hängt im allgemeinen weniger mit fundamental anderen Kernntnissen zusammen oder vollkommen anderen Arbeitsweisen (was gerne als Begründung angeführt wird), sondern schluichtweg damit, dass er erst mal zirka ein Jahr damit beschäftigt sein wird sich in die vorhandenen Arbeitsweisen und Zusammenhänge hinein zu arbeiten. Zunächst weiß´der neue noch nicht einmal was für Funktionen ihm zur Verfügung stehen. Erst dann kann der neue Mitarbeiter effektiv mitarbeiten. Vorher benötigt er nach Möglichkeit kleine, in sich abgeschottete Aufgaben, in denen er aus Sucht eines Managers vielleicht sinnlos ist, sich in Wirklichkeit jedoch mit den zur Verfügung stehenden Möglichkeiten und Optimierungsbedürfnissen auseinandersetzt. Nur wenn er aus einem nahe Verwandten Bereich stammt kann man Teile dieser Anlernphase überspringen.
Doch das hat nichts mit fundamental anderen Arbeitsweisen und Zusammenhängen zu tun. Da können Entwickler verschiedenster Bereich verhältnismäßig einfach miteinander kommunizieren.
Die Zugrunde liegenden Arbeitsweisen sind heute im wesentlichen Identisch (anders als vor 10-20 Jahren), da sie inzwischen an eher technikfernen Grundbedürfnissen ausgerichtet werden müssen, nämlich an der prinzipiellen Ersetzbarkeit vieler Mitarbeiter. Als Manager eines amerikainschen UNternehmens dürfte dir gerade die US-Tradition des Jobhopping durchaus vertraut sein.

Solche Dinge wie verwendete Programmiersprache usw spielen heute hingegen eine relativ geringe Rolle, wenn man mal von stylisitischen Aspekten absieht (ich hatte schon mehrfach mit objektorientierten Code zu tun, in dem man die verwendeten Basisstrukturen noch bei9nahe riechen konnte, nur waren diese in einen KLassenkörper umgebetet worden).
Doch wenn er sich erst mal eingefügt hat wird er zwar vermutklich immer noch ein paar persönliche Arbeitsweisen beibehalten , doch ansonten wird sein Code sich den Anforderungen dieser Aufgabe unterwerfen.

Dochn das hat alles nichts mit fundamental anderen Denk- oder Arbweitsweisen zu tun. Die Zeiten zur die Entwicklung einer Verbesserung lassen sich nun einmal schlecht abschätzen. Erst wenn der Mitrarbeiter sich exakt in dieses Problem hinewingedacht hat, wird er wirklich eine Ahnung bekommen, was wie neu zu programmieren ist und plötzlich nach ein paar Tagen mit einer Lösung ankommen, für die er zunächst Wochen oder Monate veranschlagt hatte. D9och mit einer Lösung aus Versehen hat das eher wenig zu tun, mehr mit der Abstrusen Tradition von Unternehmen Zeitmaßstäbe zu verlangen, wo man solche Angaben realisitsch betrachtet gar nicht machen kann.
Genau das gleiche Paradoxon, wenn auch mit umgekehrten Vorzeichen hat man bei Bugs. Da muß überhaupt erst mal der genaue Fehler gefunden werden, was je nach Art des Fehlers und der auslösenden Ursache vollkommen unterschiedliche Zeiträume benötigt. Und dann kommt es nocvh auf die genaue Fehlerursache an. In einigen Fällen ist nur ein + statt eines - verwendet worden, während in anderen Fällen plötzlich Klassen von Problemen abgehandelt werden müssen, die im Code gar nicht vorgesehen waren.

AUs Sicht eines Managers natürlich nur Beispiele dafür dass man die Angaben von Programmierern und Entwicklern nicht ernst zu nehmen braucht, in Wahrheit jedoch nur ein Beispiel, das dass Management gerne Fragen stellt, die man rewalisitscdh nicht beantworten könnte. Da die Manager diese ANgaben jedoch unbedingt benötigen wird der Mitarbeieter unter Druck gesetzt eine Schätzung abzugeben, die er in Wirklichkeit gar nicht angeben kann. Je nach Bauchgefühl des Mitarbeiters können dabei vollkommen unterschiedliche Angaben heraus kommen. Und aus diesen Diskrepanzen glauben zahlreiche weltfremde Manager ihre Schlüße ziehen zu können...
Sorry aber das ist Unsinn. Die unteren Entwickler der verschiedensten Projekte könnten sehr gut miteinander sprechzen und sich austauschen und in einem Bruishcteil der Zeit Lösungen erarbeiten, auf die man nie käme, wenn man den hierarchischen Weg durch die Instanzen geht.
Doch weißt du was der wahre Grund ist, warum man das nicht macht? Weil in der Situation das Management noch nicht einmal den Schimmer einer Ahnung hätte, was überhaupt da unten vor sich geht. Entwickler die diesen kurzen Dienstweg einmal gefunden hätten würden ihn nur noch gehen, weil er so schön einfach ist und zun sehr schnellen und effektiven Lösungen führen würde. Leider hätten eure Produkte im Laufe der Zeit immer weniger mit dem zu tun, was das Management verkauft. Das ist der einzige Grund, warum naiven Managern eingebleut wird, das so etwasd nicht geht. Nicht weil die nicht miteinander sprechen könnten, sondern weil das Management dann nicht mal mehr den Schimmer einer Ahnung hätte, was wirklich vor sich geht.
Daraus irgendwie Rückschlüße auf die echte Programmentwicklung ziehen zu wollen ist IMHO weltfremd. Gerade in großen Firmen sind Entwickler wie in einem Hamsterrad aus Hirarchie-Ebenen gefangen, die sie einen Großteil ihrer Arbeitszeit kostet. Wenn sie fest stellen, dass sie eine Änderung benötigen müssen sie in Wirklichkeit umschalten.Eine API-Änderung für einzelne Werte wird man nie durchbekommen, daher empfiehlt es sich meist einen größeren Zusammenhang herzustellen, und diese darf er seinem Vorgesetzten verkaufen, dieser muß sie wiederum seinen Vorgesetzten verkaufen und diese Anforderung mutiert beim Weg durch die Hirarchieebenen, bis der Entwickkler schließlich etwas zurück bekommt, was er eigentlich gar nicht haben wollte und zum Teil noch nicht einmal mehr die Werte enthält die er eigentlich braucht...
Das ist es was in großen Firmen in Wirklichkeit häufig abgeht.
In einer kleineren Firma hat hingegen der Mitarbeiter häufig derartige Probleme nicht. Wenn er weiß welcher Kollege wohl mit der SDchicht Erfahrung hat setzt er sich mit ihm auseinander, bis er and den kommt,der ihm diese Werte liefern kann und man überlegt sich gemeinsam wie man die APIs am besten ändert und trägt diesen Vorschlag gemeinsam dem Entwicklungsleiter vor, dwer etwas den Überblick behalten muß, wo überall diese APIs benötigt werden und ob es den Aufwand wert ist.
Doch solche direkten und kurzen Entscheidungswege gehen bei großen Projekten flöten, weil niemand mehr die Zusammenhänge begreifen kann.
Programmierer und Systementwickler haben hingegen miteinander eher wenig Verständigungsprobleme, egal ob sie in Datenbanken, physikalischen Gleichungen oder sonst etwas stecken. Die eigentlichen Programmierumgebungen sind sich verblüffend ähnlich, nur die an sie gestellten Ansprüche unterscheiden sich. Im Prinzip könnte man einen Datenbankentwickler relativ kurzfristig zum Spieleentwickler umschulen, allerdings dürfte man Probleme haben so etwas dem Management zu verkaufen.
Sorry, aber ein guter Teil der Grundlagen eines Managers haben in Wirklichkeit wenig mit der Wahrheit zu tun, sondern mehr mit Fantasieprodukten die dazu dienen, den Manager zu einer Entscheidung zu zwingen, die er nach Meinung der darunter liegenden Schichten treffen muß. Die darunter liegenden Schichten sind schließlich nicht dumm, und geben die Dinge weiter die in Wahrheit dahinter stecken, deren Zusammenhänge man jedoch verstehen müßte um zu verstehen, warum die Entscheidung nötig ist, sondern sie versuchen ihre Entscheidung in Argumenten zu verpacken, die den Manager aus falschen Gründen zu den richtigen Schritten zwingen.

@Dew

Sorry, aber so langsam frag ich mich, wie alt du bist. Ich hab in der Vergangenheit dieses Threads immer längere Erklärungen verfaßt und wiederholt auch auf diese verwiesen. Aber in der Regel wurden solche mit kurzen markigen Sprüchen abgebügelt, wie viele hier bestätigen können. Nur wenn man von dir dann eine fachrelevante Antwort verlangt, dann wird es persönlich.

Und KarstenS als technisch nicht versiert zu betrachten ist etw wie Alan Parsons zu sagen er hätte keine Ahnung von Aufnahmetechnik. Nur um dir mal die Ausmaße deines Denkfehlers aufzuzeigen. Der liebe Karsten ist nämlich auch praktisch damit beschäftigt.

Eine Sache ist in dieser ganzen Disskusion, wer die beste Konsole hat, doch wirklich peinlich.

Beide Hersteller, Sony und Microsoft, haben sich schon vor der Präsentation ihrer Konsolen so dermasen weit aus dem Fenster gelehnt, was die technischen Möglichkeiten angeht.
Da wurde von Quantensprüngen in Sachen Grafik gesprochen und so weiter. Gerade Sony hat richtig auf die Tonne gehauen, wenn man sich mal zurück erinnert. Da hies es, das alle Games in 1080p laufen würden und die PS3 ja eh deutlich mehr Leistung hätte als die Xbox 360, bla, bla, bla.

Tja, jetzt sind beide Konsolen raus. Aber ein Quantensprung in der Grafik und Rechenleistung ist für mich nicht erkennbar.
Klar sehen die neuen Games in HD alles super aus, aber ich hatte mehr erwartet. Meine Erwartungen wurden wohl durch all die gefakten und gerenderten Screenshots doch zu hoch gelegt. Es wurde viel versprochen und nur wenig davon eingehalten. Die PR-Abteilungen sollten mal ein wenig leiser treten.

Ich finde es schon peinlich, das auf den neuen Über-Konsolen immernoch Probleme wie Kantenflimmern, Ruckeln und so weiter auftreten. Hey, ich denk die 3 Prozessoren der Xbox oder der tolle Cellprozessor der PS3 sind so mega und machen gigantische Flieskomma-Berechnungen???

Naja, aber ich will nicht meckern. Letztendlich sehen die Games, die es auf beiden Konsolen gibt, absolut identisch aus. Da hat die eine mal etwas bessere Texturen an und die andere bessere HDR-Lighting, aber sonst sind die Games nicht zu unterscheiden. Ist ja auch egal.

Schade ist nur, das die Titel, die es schon auf der Xbox gibt, teilweise sehr schlampig auf die PS3 konvertiert wurden. Splinter Cell ist da ein gutes Beispiel. Oder Need for Speed Carbon, wo aus unerklärlichen Gründen ganze Featuers des Games fehlen. Wenn ich schon teilweise 65,- EUR für nen Game ausgeben, wünsche ich mir etwas mehr Qualität und liebe zum Detail bei den Games.

Ich hab jetzt ne PS3 und darf erstmal lange warten, bis die ersten richtig guten Games rauskommen. Graw 2 steht als nächstes auf der Kaufliste. Hoffentlich ist das Game mind. genauso gut wie auf der Xbox. Motorstorm ist für den Anfang ganz nett, aber leider sehr kurzweilig und die Grafik ist auch kein absolutes Highlight. Vieleicht ist Sony ja mal so nett und stellt noch 1-2 neue Maps zum download zur Verfügung.

Der absolute Gewinner im Konsolenkampf ist für mich übrigens Nintendo. Das WII ist bereits seit über 3 Monaten in Deutschland ausverkauft. Ich glaube, die Jungs verdienen sich dumm und dähmlich an der Konsole.
Das Konzept ist wirklich gut und die Konsole ist günstig.
Respekt!

Achja, die absolut peinlichsten Aktion von Sony war jawohl, noch schnell die von Nintendo geklaute Idee mit dem Bewegungssensor in die Controller einzubauen. Wirklich total erbärmlich und absolut nicht zu benutzen. Motorstorm ist so nicht spielbar und dieses neue Game Super-Rub-a-Duck ist jawohl absoluter Müll.

So, jetzt hab ich aber genug gemeckert. Natürlich macht meine neue Konsole auch ganz viel Spaß, aber ich wollte die Sitiuation mal kritisch betrachten.

Just my 2 Cents...

@ Dothedew

Das was du anderen vorwirfst, kann man so nicht unkommentiert stehenlassen. Andere haben sich bemüht, technische Zusammenhänge darzustellen. Von deiner Seite kamen nur wüste Anschuldigungen ohne den Hauch einer technische Erklärung. Du bist, ums mal grob zu sagen, technischer Vollaie. Das ist zwar nicht schlimm, nur dann sollte man auch nicht meinen, hierzu was sagen zu können.

Solltest du ernsthaft irgendwo im Managment sitzen und deine Verhaltensweise hier auf dort übertragbar sein, dann sehe ich deinen Verantwortungsbereich vor die Wand fahren. Anderen Vorschriften machen, ohne den Anflug von wissensmäßiger Autorität vorweisen zu können, führt zu unzufriedenen Mitarbeitern, Fehlentscheidungen und dazu, dass Mitarbeiter dir was vom Pferd erzählen können, ohne dass du das erkennen wirst.

Grüße

Chriss

Chriss schrieb:

Eigentlich hatte ich gehofft, dass hier um die potentiellen Möglichkeiten der beiden Architekturen diskutiert werden würde, aber das scheint ja kaum möglich sein.

Nuhn, die unterschiedlichen Möglichkeiten der Architekturen sind relativ klar. Die SPEs selbst sind nahezu uneinholbar schnell auch für die PPEs und Cores, wenn sie komplexe Berechnungen nach Möglichkeit paralleler Art durchführen sollen. Unter solchen Bedingungen sind die SPEs in ihrem Element.
In der Form wäre Sonys Ansatz durchaus vernünftig, nur leider sitzen sie an der falschen Stelle um diese Ansätze durchzuführen. Das können im Prinzuip nur die Entwucklerder Entwicklungsumgebungen selbst überblicken, was sie überhaupt in den SPEs brauchen und in sie auslagern können. Nur diese können überblicken in welche Richtung ihre nächsten Veränderungen gehen. Das Problem: man muß relativ in sich abgeschlossene Problemstellungen finden, die bestimmte Strukturen möglichst wenig enthalten. Zum Beispiel die AI von Gegnern besteht meist aus relativ einfachen Statemachines mit sehr vereinfachten physikalischen oder sogar nur nocdh statistischen Gleichungen. Obwohl so etwas eine in sich abgeschloßene Einheit ist basiert eine derartige Logik sehr stark auf Verzweigungen und wird daher von einer SPE quälend langsam abgearbeitet.
Was sich hingegen sher gut auslagern ließe wären physikalische Berechnungen oder manche 3D Kalkulation. Bei erster stellt sich jedoch die Frage, welche komplexen und Aufwendigen Gleichungen man so häufig benötigt, damit sich eine Auslagerung in eine SPE lohnt (IMHO hat sich vor allem Motorstorm damit beschäftigt), während man bei letzteren immer das Problem hat, das man in den falschen Speicher schreibt. Man kann es drehehn und wenden wir man will, man benötigt fast immer den PPE zur Synchronisation, der in sicvh nebenläufigen Prozesse, doch so nebenbei bewnötigt man ihn auch noch für Branching-Intensive Sachen, wie zum Beispiel die genannten AIs.
Längerfristig könnten die Entwickler von Entwicklungsumgebungen wohl versuchen einige 3D Funktionen in die SPEs auszulagern, doch schon bei den physikalischen Berechnungen wird es schwer den entsprechenden Bedarf der jeweiligen Programme vorraus zu ahnen. Für die Entwickler von ENtwicklungsumgebungen ist es nun mal interessanter Routinen zu schreiben, die von möglichst vielen Entwicklern verwendet werden können. Masn könnte zwar einige prinzipielle Library Funktionen schreiben, nur würden diese schon wieder intimmes Wissen über die verwendeten Datenformate besitzen (Nimm drei verschiedene Entwickler und du bekommst vier Lösungen). Andererseits darf es auch nicht passieren dass die Routinen erst Stundenlang die Formate umrechnen müssen. Dann eignen sich häufig schon wieder einfachere numerische Verfahren, die nun wieder die SPE nicht ausnutzen. Es gibt nun einmal wie so häufig viele verschiedene Lösungsstrategien, die jedoch bim Cell zum Teil vollkommen andere Strtategien erfordern. Da diese ENtwickler häufig genug die genauen späteren Anforderungen nicht gut abschätzen können, werden sie versuchen diese Probleme zunächst nur generell zu lösen, auch mit dem Wissen das man im Prinzip derartige Verbesserungen später noch nachziehen kann. In der Realität häufen sich in späteren Phasen jedoch gleich eine ganze Palette von Anforderungen, die alle für sich betrachtet wichtiger sind als die übersprungene Optimierung, daher passiert an der Stelle häufig genug nichts. Schließlich müssen dringend die verbliebenen Showstopper entfernt werden, weil das Projekt sowieso schon zurück hängt und man dringend ausliefern muß, weil die bezahlte Werbekamapgne bereits läuft. Der Xenon bietet zwar im Prinzip weniger Möglichkeiten und ist einfacher und langsamer, aber in sich auch weitaus homogener. Es ist daher einfacher Dinge so vorzuformulieren, das sie ohne große Einschränkungen schon relativ früh optimiert werden können.
Das Ergebnis kann ohne weiteres eine höhere Geschwindigkeit der vermeintlich langsameren Hardware sein. Zwar ist in der Endphase noch eine generelle Optimierung sinnvoll um die sechs verschiedenen Threads auch halbwegs zu nutzen, doch bei halbwegs vernünftiger Planung ist das nicht mehr unbedingt nötig, während man im anderen Fall dort sowieso nichts prinzipielles mehr ändern kann.
So etwas wie AI mag zwar auch der Xenone nicht wirklich, doch dafür ist jede seiner 3 Einheiten darin so gut,l wie der PPE des Cell, man kann also die Einheiten mehr nach funktionalen als nach Programmtechnischen Aspekten zusammen halten, wie es auch bei der PC-Programmierung im Normalfall getan wird. Ein prinzipielles Umdenken ist jedoch nicht nötig. Man hat zwar einen etwas größeren Profiling-Bedarf doch das ist auch heute im PC-Bereich eine recht wichtige Anforderung. Man kann sogar einige der Erkenntnisse des Profiling recht gut im PC-Bereich nutzen und schon hat man ein Argument mehr um vom Management die benötigte Zeit genehmigt zu bekommen.
Das sind die unterschiedlichen Ausgangslagen. Im Prinzip benötigt der Cell seinen weitaus früheren Feature Freeze um die für ihn benötigten Optimierungen durchzuführen. Doch solche Anforderungen kannst du dem Management nur verkaufen wenn der sich dabei bietende Markt so enorm ist, das sich auch spezielle Anpassungen rechnen. Dies war bei der PS-2 der Fall, für die PS-3 ist jedoch zum einen die Entwicklung schon mal teurer und ihre Ausgangslage ist eine ganz andere. Wie ich es au8ch schon gehört habe: Sony hat aus dem Erfolg der PS-2 genau die falschen Schlüße gezogen. Die PS-2 war nicht ein Erfolg weil sie eine halbwegs Leistungsfähige Architektur mit einer recht komplexen Arbeitsweise war, sondewrn obwohl sie diese Eigenschaften hatte. Von den prinzipiellen technischen Daten und auch vom realen Leistungsvermögen war die Xbox der PS-2 weit überlegen. Doch sie besaß nicht die enorme Ausbreitung, daher war kein Spieleentwickler bereit ihr ein Budget zu genehmigen, dass man sie wirklich ausnutzen konnte.
So wie sich die Lage jetzt darstellt ist jedoch die PS-3 eine Plattform unter vielen, daher lohnt es sich nicht ihr ein besonderes Budget zu geben, daher entstehen keine Spiele mit der man ihre Leistungsfähigket auch nur ankratzen könnte, das bedeutet wiedertum, dass sie nicht zeigen kann, wofür der Kunde bei ihr mehr zahlt, wodurch wiederum weniger verkauft werden, wodurch wiederum nicht so viel Geld für besondere Ansprücvhe bereit gestellt wird.
Der Spielemarkt ist prinzipiell auf positiven Feedbackschleifen begründet:
Man bietet eine Plattformn günstig an, diese wird stark gekauft, daher lohnt es sich speziell ausgerichtete Spiele zu produzieren. Das Problem ist dieses Feedback zunächst in Gang zu bringen. Ähnlich wie beim Aktienmarkt spielt dabei die reale Leistungsfähigkeit eher eine geringe Rolle, sondern vor allem Erwartungshaltungen bewegen die benötigten Geldströme.
Wenn man fünf mal mehr Konsolen am MArkt hat, beeindrucken auch doppelt so hohe Entwicklungskosten nicht wirklich. GBei der PS-2 ging dieses Spiel voll auf, da konnten auch die eigentlich höhere Leistungsfähigkeit der Xbox und die einfachere Programmierbarkeit der Gamecube nichts ändern.
Nintendo fährt allerdings schon seit geraumer Zeit einen Low Budget Kurs, mit dem sie auch mit verhältnismäßig geringen Aufwand und geringen Risiko Gewinne erwirtschaften. Daher auch die momentan recht gute Positionierung der Wii und die große Verlockung für third Party Entwickler. Diese ziehen jetzt beträchtliche Geldmittel ab. Mittelfristig wird es da vermutlioch wieder eine Umorientierung geben, doch es kann gut sein, dass dann schon wieder Nintendo das nächste Modell aus der Schublade holt. Microsoft hat aus der Xbox-Affäre (finanziell wäre auch der Begriff Desaster gerechtfertigt) den Schluß gezogen, dass man vor allem die Preisschraube im Griff halten muß. Daher sind sie der einzige Anbieter, der alle benötigten Rechte im Haus hat. Sie können ihre Konsole bauen lassen wo sie wollen und modifizieren was sie können. Niemand kann ihnen dabi großartig hineinreden.
Damit können sie auch eine gewisse finanzielle Durststrecke halbwegs gut verkraften. Das sie dabei von der Deficit Spending Strategie weg wollen kann man an der Xbox Elite sehr gut sehen.
Die PS-3 hat hingegen momentan das Problem ihre Feedback-Schleife zu starten und zu erhalten. Im Preis kann sie nicxht konkurrieren. Nach Microsofts Erfahrungen dürfte dieses Verhältnis sich langfristig noch verschlimmern, wenn ihre Komponenten nicht mehr State of the Art sind und extra Fertigungswerke für sie offen gehalten werden müssen. Das lohnt sich für die Zulieferer nämlich häufig mehr als eine Übereignung der IP-Rechte um Kompnenten zusammen zu fassen. In dem Punkt ging der Xbox im Vergleich zur Slimline PS-2 schlicht die Puste aus.
Die PS-3 muß auch Spieler mit mehr Leistung überzeugen um den Mehrpreis wett zu machen. Dies ist momnentan nicht der Fall. Nach dem Erwartugnsgemäßen Hype-Käufen der PS-3 liegt sie auch in Europa in mehr als genügender Stückzahl in den Läden. Eigentlich ja gar nicht schlecht, doch nicht besonders gut wenhn man gerade erst die Feedback Schleife starten muß die in den USA durch die Xbox 360 und in Japan durch die Wii regelrecht abgewürgt wird. Die Kosten und Programmstruktur der PS-3 liegt nun mal anderes, weshalb sie in Multiplattformumgebungen nicht glänzen kann, doch genau das scheint der Trend zu sein.

Es bleibt zu diesem Thema mal wieder nur zu sagen, dass abwarten wohl die beste Lösung ist, wie so oft. Ein ewiges hin und her, welche Konsole am Ende wohl, grafisch gesehen, die Nase vorn haben wird etc.

Das komische an der Diskussion ist aber, dass ungefähr genau dasselbe damals über die PS2 gesagt wurde. Dort wurde auch gesagt, sie sei schwer zu programmieren usw. Heute sehe ich ein Spiel wie z.B. GoW und denke mir, dass es so schwer ja nicht gewesen sein kann, auch wenn es seine Zeit gedauert hat, bis dieses Ergebnis zu Stande kam.

Wie gesagt, wir werden sehen was mit der Zeit noch möglich sein wird. Am Ende werden wir hier imho wieder sitzen und uns über die PS4 bzw. XBox720(?) unterhalten. Dann geht alles von vorne los, wie schwer diese doch zu programmieren sind usw. Und dann werden auf der PS3 und der 360 die schönsten Grafikperlen aufblitzen und die Konsolen an ihre Grenzen bringen. Ja, ich denke das es so kommen wird!

Schönen Gruß

Sie war schwer zu programmieren, ja, aber das war noch um Längen einfacher als jetzt. Es ist ja nicht so, daß die Systeme weniger Komplex werden, sondern sich das extrem steigert. Die 360 dürfte schon schwerer zu programmieren sein als die PS2 und die PS3 liegt da noch eine heftige Stufe drüber. Möglich ist es sie gut zu programmieren, aber inzwischen trifft man immer früher auf die finanzielle Schmerzgrenze dabei.

Duncan_Idaho schrieb:

Sie war schwer zu programmieren, ja, aber das war noch um Längen einfacher als jetzt. Es ist ja nicht so, daß die Systeme weniger Komplex werden, sondern sich das extrem steigert. Die 360 dürfte schon schwerer zu programmieren sein als die PS2 und die PS3 liegt da noch eine heftige Stufe drüber. Möglich ist es sie gut zu programmieren, aber inzwischen trifft man immer früher auf die finanzielle Schmerzgrenze dabei.

na dann brauchen wir uns wenigstens keine Gedanken mehr zu machen zum Thema XBox 720 und PS4. wenn wir mit der derzeitigen Generation schon an der finanziellen Schmergrenze angelangt sind sind noch höhere Grafikleistungen ja nicht mehr finazierbar.

Heiza schrieb:

Es bleibt zu diesem Thema mal wieder nur zu sagen, dass abwarten wohl die beste Lösung ist, wie so oft. Ein ewiges hin und her, welche Konsole am Ende wohl, grafisch gesehen, die Nase vorn haben wird etc. Das komische an der Diskussion ist aber, dass ungefähr genau dasselbe damals über die PS2 gesagt wurde. Dort wurde auch gesagt, sie sei schwer zu programmieren usw. Heute sehe ich ein Spiel wie z.B. GoW und denke mir, dass es so schwer ja nicht gewesen sein kann, auch wenn es seine Zeit gedauert hat, bis dieses Ergebnis zu Stande kam. Wie gesagt, wir werden sehen was mit der Zeit noch möglich sein wird. Am Ende werden wir hier imho wieder sitzen und uns über die PS4 bzw. XBox720(?) unterhalten. Dann geht alles von vorne los, wie schwer diese doch zu programmieren sind usw. Und dann werden auf der PS3 und der 360 die schönsten Grafikperlen aufblitzen und die Konsolen an ihre Grenzen bringen. Ja, ich denke das es so kommen wird! Schönen Gruß

Yupp, wie du auch schon schreibst, bei der PS2 hat es einige Jahre gedauert, bis die ersten Grafisch geilen Titel erschienen sind.

Bei der PS3 wird es wohl auch eine ganze Zeit lang brauchen, wenn nicht sogar länger. Bis dahin wird die Konsole selber wohl für 400 Euro oder sogar weniger erhältlich sein !!

Statt jetzt 600 Euro für die PS3 in die Warteschlange zu zahlen und EWIG auf lohnenswerte Titel warten empfiehlt es sich doch eher jetzt die xbox360 zu kaufen (die Core für 200 Euro) und sich dann nach der nötigen PS3 Preissenkung diese dazuzukaufen (wenn es dann überhaupt noch nötig ist).

Bei der Xbox360 bekommt man momentan eben für eine Bruchteil des Preises eine Grosse Auswahl von guten Titeln (mit dem Unter30 Euro-Preis) und kann sich die nächsten Monate/Jahre mit Sehr guten HD-Spielen eindecken.

Motorstorm ist zwar ein gutes Game das mir sehr spass macht. Aber habe heute Level4-Tickets erreicht und sehe schon bald das Ende Auch von der Online-Anbindung des Games bin ich nicht besonders angetan (habe glaube ich schon mehr Netz-Probleme und damit abbrüche gehabt wie in einem Jahr 360 L!VE).

In Absehbarer Zeit sehe ich leider auch keine besonderen Titel für meine PS3. Lair + Havenly Swords. Meine Prognose für diese beiden Titel :

Vor Winter 2007 werden beide nicht erscheinen

Die Multi-Titel werden mit ziemlicher Sicherheit für die 360 gekauft.
1. wegen der genialen Online-Einbindung der Titel und der schon langen vorhandenen Freundesliste.

2. Bisher ist der grösste Teil der Multi-Titel auf der 360 besser umgesetzt worden.

Für alle die wirklich interesse an einem "Spielgerät" mit geilen Spielen haben, führt momentan fast kein Weg an der 360 vorbei. Dort verpasst man momentan weitaus mehr Spielspass-Perlen wie mit der PS3, AUCH bzw. vor allem, wenn man die kommenden Exclusiv-Titel genauer anschaut.

dothedew227 schrieb:

Duncan_Idaho schrieb: Sie war schwer zu programmieren, ja, aber das war noch um Längen einfacher als jetzt. Es ist ja nicht so, daß die Systeme weniger Komplex werden, sondern sich das extrem steigert. Die 360 dürfte schon schwerer zu programmieren sein als die PS2 und die PS3 liegt da noch eine heftige Stufe drüber. Möglich ist es sie gut zu programmieren, aber inzwischen trifft man immer früher auf die finanzielle Schmerzgrenze dabei. na dann brauchen wir uns wenigstens keine Gedanken mehr zu machen zum Thema XBox 720 und PS4. wenn wir mit der derzeitigen Generation schon an der finanziellen Schmergrenze angelangt sind sind noch höhere Grafikleistungen ja nicht mehr finazierbar.

Naja im Grunde hat Duncan auch Recht. Schau Dir mal die heutigen Spiele an. Die protzen zwar meistens mit Grafikpower aber dafür fehlt halt die Spieltiefe und vor allem die Spieldauer. Dann sparen sie halt eben in diesen Punkten.
Ausser Oblivion habe ich kein Spiel mehr gezockt in der letzten Zeit das ich nicht nach <3 Tagen durchgezockt hätte.
Und der Trend geht weiter zu immer kürzeren Spielen. Das ist dann eine Methode um den Merhaufwand an Entwicklungskosten für HD Spiele wieder rein zu holen.
Ein anderes Beispiel welches Dir geläufig sein dürfte ist Motorstorm bezüglich der Anzahl an Strecken.
Da wird halt dann bei solchen Punkten eingespart.
Bevor Du wieder loslegst liefer ich Dir natürlich auch ein Beispiel für die Xbox 360 : Gow (hatte es nach 2 Tagen 3 mal durchgespielt)

Also mich stört es auch nicht so sehr, dass die Spiele nicht so lange dauern. Ich bin berufstätig, und kann daher ohnehin nicht so lange zocken.
Vielleicht ist es heutzutage so, dass viele Spieler älter sind und nicht soviel Zeit zum Spielen haben. Das wissen die Spieleproduzenten und produzieren lieber kurze Spiele, da sich diese auch verkaufen.

Könnte das nicht sein?

Könnte mir jemand (und damit meine ich Karsten ) erklären wie man bei der Umsetzung von 360 Titeln auf die PS3 vorgeht ? Ist es möglich den Code von der 360 Fassung zu nehmen, durch einen Compiler (oder ähnlich) zu jagen um eine PS3 Fassung zu bekommen, mit anschließender Optimierung, Fehlerbehebung usw. ?

Ich kann mir nicht vorstellen daß man z.B. Oblivion nochmal neu programmiert hat...

Also kann man eine 360 Fassung nehmen und sich eine PS3 Fassung draus basteln, oder muss man ein Spiel komplett neu designen ? Ich könnte mir vorstellen daß das eine einfache und kostengünstige Methode für die Entwickler sein könnte um auf beiden Hochzeiten tanzen zu können. Mit zweifelhaften Auswirkungen für die PS3, vermutlich...

Grüße

@Dew

dothedew227 schrieb:

Duncan_Idaho schrieb: Sie war schwer zu programmieren, ja, aber das war noch um Längen einfacher als jetzt. Es ist ja nicht so, daß die Systeme weniger Komplex werden, sondern sich das extrem steigert. Die 360 dürfte schon schwerer zu programmieren sein als die PS2 und die PS3 liegt da noch eine heftige Stufe drüber. Möglich ist es sie gut zu programmieren, aber inzwischen trifft man immer früher auf die finanzielle Schmerzgrenze dabei. na dann brauchen wir uns wenigstens keine Gedanken mehr zu machen zum Thema XBox 720 und PS4. wenn wir mit der derzeitigen Generation schon an der finanziellen Schmergrenze angelangt sind sind noch höhere Grafikleistungen ja nicht mehr finazierbar.

Also lesen ist auch nicht deine Stärke. Ich habe geschrieben, daß diese finanzielle Schmerzgrenze immer FRÜHER erreicht wird. Ob das aber bei der nächsten Generation der Fall ist kann noch keiner sagen, da sowas auch immer von der verwendeten Architektur abhängt.

@Konvertierung
Je nachdem wird das Spiel entweder auf Basis des Source-Codes einfach schlampig durchgejagt durch den Konverter oder wenn sie sich Mühe geben wird der Source von Hand an das andere System angepaßt. Bei ganz wenigen Spielen hockt da mehr als ein Team dran das exklusiv für die jeweilige Maschine den Code schreibt. Artwork und solche Sachen sind ja meist leicht austauschbar.

http://www.xbox-archiv.de/?p=6152


Die grösste japanische Zockerzeitung "Famitsu" hat eine Umfrage veröffentlicht in dem Sie ihre Leser fragte ob + welche Exclusiv-Titel sie gerne als Multi-Titel sehen möchten.

Das dort die 360 erwähnt wird wundert mich schon.

Aber ich bin mit mittlerweile ziemlich sicher das ein FF + MGS auf der 360 nur noch eine Frage der Zeit sein wird.

hey

also diese jahr werden noch richtig schöne games kommen die grafisch mit GOW locker mit halten können schaut euch diese in game bilder an

http://www.consolewa...page=&idx=15999#ganc

schau Karstens da kannst du noch so oft sagen das die PS3 hardware nicht gut wäre , welches xbox360 spiel sah so gut aus nach dem start?

Als Releasedatum wird auf der Seite der 15. Juli 2007 genannt!!!!!!!!!!!!!!!!!

ciorbarece schrieb:

Könnte mir jemand (und damit meine ich Karsten ) erklären wie man bei der Umsetzung von 360 Titeln auf die PS3 vorgeht ? Ist es möglich den Code von der 360 Fassung zu nehmen, durch einen Compiler (oder ähnlich) zu jagen um eine PS3 Fassung zu bekommen, mit anschließender Optimierung, Fehlerbehebung usw. ?

Das kommt ganz auf die Umgebung an. Je nach verwendeter Programmierumgebung kann man durchaus den Originalbasiscode einer Maschine übernehmen, API abhängige Befehle umsetzen oder raus nehmen (zum Beispiel die Online-Kommunikation usw) das ganze neu COmpilieren und dann umsetzen, also aufteilen in SPU -Funktionen.
Je nach verwendeten Libraries kann das mal mehr, mal weniger schwierig sein. Zum Teil verwendet man heut aber auch schon komplette Entwicklungsumgebungen, wo man auf der reinen Code-Ebene eher wenig macht sondern gleich Hintergrundgrafiken, Charaktere und Objekte, sowie ihre EIgenschaften anpassen darf.
Generell kommt es praktisch nur darauf an eine Entwicklungsumgebung zu schaffen auf der die geintliche Arbeit statt findet(egal ob selbst geschrieben, oder gekauft) und die Programmierer sind dann vor allem für Bugfixes und Verbesserungen verantwortlich. Man fängt heute kaum noch mit dem Basis-Code an, sondern kauft fast immer entsprechende Libraries oder eben komplette Entwicklungsumgebungen ein, in die man die eigenen Elemente hineinbaut und lädt während die eigentliche Hardware vollkommen verborgen wird. Beispiele dafür sind zum Beispiel die Unreal Engine.

PS: Wollt ihr mal lachen?
So wie es aussieht werde ich mich jetzt auch noch ein wenig mit der PS-3 Programmierung auseinander setzen müssen/dürfen (Nein, ich lege mir keine zu). Ich bitte um Verzeihung das ich nicht mehr ins Detail gehen darf ,aber ich denke das zeigt ganz gut, wie extrem abgeschottet Entwickler wirklich sind.

@ Carsten

Vielleicht hab ich mich falsch ausgedrückt. Es geht mir nicht nur um Cell vs. Xenon, sondern um ebenso shared Ram vs. speraten Ram, Bandbreiten, GPU, etc.. Bei Cell wäre es aber z.B. interessant mal zu wissen, was passieren würde, wenn man wirklich viele Sachen auf den SPEs rechnen lassen möchte. Wieviel ist von der PPE noch nutzbar, wenn die SPEs ausgelastet werden sollen? Wenn hierbei noch was nutzbar ist, wieviel wird dann durch Bandbreite beschränkt?

Viel wichtiger allerdings ist: wie wirkt sich dies alles auf den Content aus, grafisch, als auch KI, etc..

Grüße

Chriss

Ach ja wenn ich noch daran denke wie die x-boxler noch vor wenigen Monaten spöttisch darüber lachten, das es eh kein Spiel in 1080p geben wird,

Nach und nach kommen die richtig guten Spiele für die pS 3 und dann sag ich nur ciao x-box.

Selbst einer der größten Verfechter der X-box Pinhead besitzt mitlerweile eine PS 3, was soll man dazu noch sagen.

Klar hat sie für ein Euro (Job) bekommen

Spaß beiseite hat sich wohl einen TEUREN Handyvertrag für seine Freundin aufschwatzen lassen, denn 600 € verschenken die Anbieter nunmal auch nicht so nebenbei.

Aber die PS 3 ist doch schon schön leise.

Viel Spaß noch beim x-boxlen.

Chriss schrieb:

Vielleicht hab ich mich falsch ausgedrückt. Es geht mir nicht nur um Cell vs. Xenon, sondern um ebenso shared Ram vs. speraten Ram, Bandbreiten, GPU, etc.. Bei Cell wäre es aber z.B. interessant mal zu wissen, was passieren würde, wenn man wirklich viele Sachen auf den SPEs rechnen lassen möchte. Wieviel ist von der PPE noch nutzbar, wenn die SPEs ausgelastet werden sollen? Wenn hierbei noch was nutzbar ist, wieviel wird dann durch Bandbreite beschränkt?

Ja, nur bist du damit wirklich noch ein paar Ebenen tiefer, das muß nämlich auch noch alles bedacht werden, da es dafür keine absoluten Werte gibt. So kann man zum Beispiel so etwas wie wenn alle SPEs laufen, was bleibt dann noch von der PPE Last übrig extrem stark von der Art der Programmierung abhängt. Prinzipiell wird der PPE nur ab und zu mal nachsehen können ob Ergebnisse vorliegen, in der Zwischenzeit liegen die SPEs idle und drehen Däumchen. Das meine ich genau ich mit der häufigen Erwähnung der Synchronisation meine. Alles, von SPE/PPE Zusammenarbeit bis zum Speichermanagement muß miteinander synchronisiert werden, dabei kommen erheblich Verluste zusammen. Daher bringt jede zusätzliche Einheit mehr, immer weniger Leistung ins Spiel. Um es mal klar zu sagen: Ein gut synchronisiertes Programm (Stichwort Profiling)erhält ein Vielfaches an Leistung, als ein theoretisch auf Geschwindigkeit optimiertes Programm. Ansonsten können entweder SPEs oder (noch schlimmer) PPE auf Warteschleifen gehalten werden.
Genau aus dem Grund machen mir die SPEs Bauchschmerzen. Zwar ist der Cell interne Bus auf dreifache Leistung getrimmt, aber es ist ein Bus, kein Cache. Und in Anbetracht der ganzen Zusatzkriterien die beachtet werden (so kann man zwar zum Beispiel theoretisch bei der PS-3 auf Processing Ram und Grafik Ram getrennt zugreifen, doch wenn du Elemente aus dem Normalen Ram ins Grafik Ram schreibst stimmt das wieder nicht).
Man muß bei der Xbox wesentlich stärker auf Verzahnung und Synchronisation achten. doch man kann es auch verhältnismäßig einfach austüfteln, das es im allgemeinen ungefähr stimmt. Bei der PS-3 ist genau dieser Aspekt schlechter berücksichtigt. Da geht man einfach davon aus, dass genug Leistung zur Verfügung steht. In der Xbox 360 ist es hingegen einfacher festzustellen wo es genau klemmt. Abhilfe für solche Synchronisationsprobleme ist meist relativ einfach, wenn man weiß, wo es stockt.
Bei der PS-3 bemerkt man: Es will nicht, doch wo muß ich jetzt was verändern, damit es klappt? In genau so einem Moment bricht die Hardware-Komplexität über einem zusammen.
Man muß herumprobieren.

Oh man Starchild glaub mir obwohl ich auch eine PS3 habe werde ich dieses und nächstes Jahr genauso viel oder gar mehr Spaß mit meiner 360 haben. Wenn ich mal so überlege was da für Leckerbissen auf uns zu kommen:

Bioshock
Alan Wake
Forza 2
Mass Effect
PGR4
Halo3
Fable2
Huxley
Command and Conquer
Overlord
Two Worlds

um nur ein paar zu nennen. (Fehlen noch einige)

Also um die Xboxler musst du dir beileibe keine Gedanken machen. Die PS3 ist eine Hammerkonsole und ich liebe sie aber ganz ehrlich die 360 steht ihr in nichts nach und nun hört endlich auf mit dem Kindergartenverhalten.

Starchild_2006 schrieb:

Ach ja wenn ich noch daran denke wie die x-boxler noch vor wenigen Monaten spöttisch darüber lachten, das es eh kein Spiel in 1080p geben wird,

Na die Zitate der xBoxler möchte ich mal sehen
Nunja, wie auch immer. Egal wie es ist und was kommt: Die bessere PURE und rundere Spielkonsole ist im Jahre 2007 die xBox und das ist nunmal Fakt.

Aber mir ist das alles wurscht... Mein Sohn kommt in 4 Wochen auf die Welt, das Wetter ist schön und meine Modellflieger fliegen wieder und ab und zu rockt GuitarHero2 ungemein auf der 360

Das ist halt eben die Frage, ob hier echte Spieleprogrammierer anwesend sind. Denn es gibt einen recht hohen Anteil in einer Spieleengine, welcher nicht parallelisierbar ist. Dieser erzeugt also quasi eine Mindestbelastung, innerhalb gewisser Schwankungen. Andere Sachen lassen sich parallelisieren. Da sich aber nun einige Möglichkeiten durch die neue Architektur auftun, werden diese wohl zukünftig genutzt werden. Hierdurch wird ein aktuell unübliche parallel zu verarbeitende Last auf den Kernen erzeugt, welcher auch noch gehandhabt werden muss. Also wird es hier konkurrierende Anforderungen in zukünftigen Engines geben. Und da stellt sich die Frage, ab wann z.B. eher die PPE limitiert oder ab wann die Bandbreite. Bezüglich eines Verlgeiches zwischen XBOX und PS3 stellt sich die Frage, ob die limitierenden Faktoren sich ungefähr die Waage halten, oder bei welcher, vernünftigerweise anzunehmender Lastverteilung zwischen seriellem Code und parallelem Code die eine, oder die andere Architektur limitiert.

Vor allem stelle ich mir bezüglich der Bearbeitung von Grafikelementen einer Engine auf dem Cell die Frage, ob dies so überhaupt möglich ist und wenn, was sinnvoll möglich ist.

Weiterhin gibt es unterschiede im Featureset zwischen Xenos und RSX, welche es ebenfalls auszuloten gilt. Z.B. dürfte HDR + AA auf dem RSX unmöglich sein, aber auf dem Xenos realisierbar sein. So kann man z.B. zu Aussagen über zukünftig vorhandenen Effekten auf den Plattformen treffen.

Was das angeht, könnte man noch viel tiefer einsteigen.

Grüße

Chriss

So wie es aussieht werde ich mich jetzt auch noch ein wenig mit der PS-3 Programmierung auseinander setzen müssen/dürfen (Nein, ich lege mir keine zu). Ich bitte um Verzeihung das ich nicht mehr ins Detail gehen darf ,aber ich denke das zeigt ganz gut, wie extrem abgeschottet Entwickler wirklich sind.

ohhhhhhhhhhhh, du tust mir jez aber leid muahahhaha

naja, ich wünsche dir viel spass, viel erfolg und eine gute einstellung...

Wenn ich mal so überlege was da für Leckerbissen auf uns zu kommen: Bioshock Alan Wake Forza 2 Mass Effect PGR4 Halo3 Fable2 Huxley Command and Conquer Overlord Two Worlds um nur ein paar zu nennen. (Fehlen noch einige)

Der Geldbeutel wird sich freuen, und dabei wollte ich mir doch noch einen zweiten Subwoofer kaufen.

Mein Sohn kommt in 4 Wochen auf die Welt

Glückwunsch.

MFG DZ

abt schrieb:

ohhhhhhhhhhhh, du tust mir jez aber leid muahahhaha naja, ich wünsche dir viel spass, viel erfolg und eine gute einstellung...

Nunja, ich gehe mit Humor an das kleine Ding. Obwohl sich schon gezeigt hat: Abseits von Vektorierbaren Berechnungen ist ein SPE ausgesprochen langsam. 16 Wartezyklen pro BranchPredictionMiss, also genau die Hälfte der Pipelinetiefe.

hier ein viedo zu Halo 3 MP
http://www.consolewa...um_halo_3_beta-test/

sieht etwas enttäuschend aus , ich weis nicht ob sich die grafik im singelpalyer modus steigert aber all zu anders wird das auch nicht aussehen

Ace Combat 6: Zeitexklusiv für Xbox 360
Dienstag, 10.04.2007 @ 12:17

xbox 360
Weitere Versionen nicht ausgeschlossen


Im aktuellen amerikanischen Official Xbox Magazine befindet sich ein Preview zu Namcos Ace Combat 6: Fires of Liberation. Darin steht unter anderem, dass das Spiel nur Zeitexklusiv für die Xbox 360 erscheint. Versionen für andere Konsolen sind also nicht ausgeschlossen.

Wie lange das Spiel exklusiv ist, wurde jedoch nicht genannt. In den USA wird Ace Combat 6 im Herbst erscheinen.

Die Box bekommt ein Ace combat mit PS2 grafik nach netx gen sieht das net aus

http://www.consolewa...tchet__clank_future/
hier lässt die PS3 ihre muskeln spielen

Chriss schrieb:

Denn es gibt einen recht hohen Anteil in einer Spieleengine, welcher nicht parallelisierbar ist. Dieser erzeugt also quasi eine Mindestbelastung, innerhalb gewisser Schwankungen. Andere Sachen lassen sich parallelisieren. Da sich aber nun einige Möglichkeiten durch die neue Architektur auftun, werden diese wohl zukünftig genutzt werden.

Nun, mir ist zumindest inzwischen vollkommen klar, weshalb man die SPEs so zögerlich einsetzt. Wenn du sie nicht exakt so ansprichst, wie gewünscht ziehen sie ihre Handbremse an. Dann zerbröselt die sagenhafte Rechenleistung.

Anders ausgedrückt: Parallelisierbarkeit ist nur ein Problem, auch der Parallelisierbare Anteil muß entweder langsam arbeiten dürfen oder vor allem aus Vektorberechnungen bestehen. Das engt die Nutzbarkeit ziemlich ein und erschwert die Synchronisierung beträchtlich. Mit normalen Parallelisierungsbetrachtungen kommst du da nicht weiter, sondern sie verlangen handverlesenenen Code. Wenn du denen also nicht Teile der GPU-Berechnungen überläßt (dann wird dein normales Ram die Systembremse) braucht man da über Bandbreite kaum nachzudenken. Nicht zuletzt schaffen sie ihre Geschwindigkeit nur im local Memory. Da wundert mich überhaupt nicht mehr das bisherige Versuche nur einen Bruchteil der Systemleistung nutzen konnten.
Mit anderen Worten das eigentliche Problem wird sein Aufgaben für die SPEs zu konstruieren, primär außerhalb der Spieleengine. Wie befürchtet.

@karsten

darf man frage, was genau du machst? vll können wir uns ja dann eine meinung über deine arbeit bilden, wenn ein werk veröffentlicht wird/wurde

Nun das allen schon ein Weilchen bekannt. Das grenzt den Wert der SPEs auch deutlich ein, weswegen früher schon der Hinweis auf eine reale Nutzbarkeit auf Phsyik oder Geometriebehandlung kam.

Aber gerade bei Geometriebehandlung stellt sich wieder die Frage nach Bandbreite, denn diese Werte werden ja im RSX weiterverarbeitet. Die vorhandene Bandbreite könnte also aufzeigen, wieviel Geometrie man real im Cell behandeln kann. Kann man dieses Abschätzen, weiß man auch, wie viele SPEs man benutzen kann. Diese wiederum limitiert lokaler Cache.

Weiteres Beispiel:
Meshdeformation interagiert mit nicht parallelisierbaren Ereignissen, wie z.B. Spielereingaben. Je nach Dauer eines Vorganges können sich somit einige Ergebnisse überschneiden.

Wenn man einen solchen Baum von Einschränkungen zu jeder Architektur aufspannt, kann man die realen Möglichkeiten abschätzen und zeigen, welchen Content man max. erwarten kann. Hat aber noch keiner gemacht, nehme ich mal an.

Grüße

Chriss

jimmy_bod schrieb:

Aber mir ist das alles wurscht... Mein Sohn kommt in 4 Wochen auf die Welt, das Wetter ist schön und meine Modellflieger fliegen wieder und ab und zu rockt GuitarHero2 ungemein auf der 360 :D

na dann bei aller "Rivalität" alles Gute auf diesem Weg die Glückwünsche werden nachgereicht wenn sie/er da ist

Chriss schrieb:

Aber gerade bei Geometriebehandlung stellt sich wieder die Frage nach Bandbreite, denn diese Werte werden ja im RSX weiterverarbeitet. Die vorhandene Bandbreite könnte also aufzeigen, wieviel Geometrie man real im Cell behandeln kann. Kann man dieses Abschätzen, weiß man auch, wie viele SPEs man benutzen kann.

Und genau die macht mir Sorgen. Genaue Werte möchte ich zwar nicht sagn, da man wohl noch einiges optimieren könnte, doch ein großartiges Datendurchschaufeln wird das nicht. Sobald er auf Daten außerhalb des lokalen Cache zugreifen muß geht die ganze Einheit in den Keller und zwar drastisch.
Ich halte die niedrigen gemeldeten Datentransferraten für plausibel! Wenn da nicht noch ein paar nennenswerten Optimierungen möglich sind würde ich sagen: bloß keine großen Datenmengen transferieren. Für so manche Grafikeffekte wirkt der SPE nicht besonders attraktiv um es mal freundlich auszudrücken.

Man müßte mal sehen ob er das zumindest von mehreren SPEs gleichzeitig hinbekommt. Wenn nicht wäre ich wirklich verblüfft. Doch da muß ich mal sehen ob ich dazu in der nächsten Zeit komme. EIn paar andere Sachen haben Vorrang.
DOch ich verstehe voll und ganz warum AMD und Intel nicht besorgt sind.

Auch Glückwunsch von mir

Doth: es wird ein Sohn.

na dann bei aller "Rivalität" alles Gute auf diesem Weg die Glückwünsche werden nachgereicht wenn sie/er da ist

blindfisch er hat doch geschrieben SOHN

auch von mir glückwunsch

abt schrieb:

@karsten darf man frage, was genau du machst?

Fragen darfst du schon, doch aus gewissen Gründen möchte ich darauf im Moment in einem offenen Forum nur antworten: Ich bin nicht in der Spielebranche und habe auch nicht den Arbeitgeber gewechselt.

Danke Euch für die Glückwünsche, freut mich
Hoffentlich wird er später ein xBoxler

Gruß, Jimmy