AKG BAP-1000

Hallo Reiner,

wenn Du Interesse an dem Ding hast, solltest Du vielleicht versuchen, nicht unbedingt nur das Schallfeld in real existierenden Abhörräumen als Basis der Simulation zu verwenden, da real existierende Räume mit den realen Lautsprechern darin meist unüberhörbare Schwachpunkte aufweisen.

Stattdessen würde ich ideale Bedingungen anstreben, u.U. sogar Freifeldbedingungen. Bei der Lautsprechersimulation über Kopfhörer treten die Probleme der Lautsprecherwiedergabe bei Freifeldbedingungen (Druck auf den Ohren im RAR) nämlich nicht auf.
Reale Räume kann man vielleicht zusätzlich zur Auswahl einprogrammieren, das Potential der Simulation bezüglich einer besseren "Lautsprecherwiedergabe" als real überhaupt möglich, sollte man sich aber nicht entgehenlassen.

Ideale Bedingungen sind äußerst einfach zu simulieren, viel einfacher, als reale, mängelbehaftete Hörräume.

Gruß

Andreas

Das 'Ding' von emt ist doch erst kürzlich in der 'Sound & Recording' vorgestellt worden. Dabei mit einem Stax-KH, dem noch ein Headtrackingsensor aufmontiert war.

Haltepunkt schrieb:

Das 'Ding' von emt ist doch erst kürzlich in der 'Sound & Recording' vorgestellt worden. Dabei mit einem Stax-KH, dem noch ein Headtrackingsensor aufmontiert war.

Hat jemand den Artikel und kann ihn mir schicken?

Viele Grüße, Reiner

So, habe heute den 2. K-1000 gekauft (für das Büro)

360 Euro incl allem, sogar Holzkiste, und fast neu - man sieht; die prohibitiven Preise muss man nicht zahlen, sondern sollte einen kühlen Kopf bewahren.

Wenn ich sehe, daß es Leute gibt, die bei Ebay wie vor einer Woche glatt über 1100 Euro für einen K-1000 mit KHV ausgeben, kann ich nur den Kopf schütteln...

Gruß

hohesKopfhörZiel

Wo hast du ihn denn her wenn man fragen darf?

Musikaddicted schrieb:

Wo hast du ihn denn her wenn man fragen darf?

Natürlich darf man fragen...


Gruß
hohesZiel

manfred_kraft schrieb:

Hallo, habe gerade einen AKG Hearo 999 ersteigert. Sobald er eingetroffen ist, werde ich ihn mit dem BAP1000 vergleichen. Außerdem hab ich noch einen alten Sennheiser Kunstkopf, damit kann ich Kunstkopf-Aufnahmen meiner Lautsprecherboxen machen. Bei der Gelegenheit könnte ich dann auch Klangbeispiele (Original, BAP1000, Hearo999, Kunstkopf) hier im Forum posten. Weiß jemand, ob es legal ist, kurze (< 30sec) Musikbeispiele zu solchen Zwecken öffentlich anzubieten? Bis bald, Manfred

Im Prinzip ja eine schöne Idee, inder Praxis jedoch....

... sehe ich aber fast unüberbrückbare technische Probleme, beginnend mit den für jeden Einzelnen erforderlichen individuellen HRTF-Einstellungen und ggf. den Aufnahmen.
Diese könnten ja nur über den Ausgang des VV, des Hearo und des BAP kommen.
Diese müssten exakt gleich ausgepegelt werden.


Darüber hinaus müsstest Du noch sicherstellen, daß alle HRTFs jedes Gerätes ( = BAP und = Hearo ) als Track auf der CD wären und jeder müsste die für ihn persönlich nötige HRTF bereits wissen.

DAs heißt konkret, jeder müsste eine eigene Kalibrierung machen. Ginge aber nur anhand eines vor Ort jeweiligs vorhandenen Prozessors - es sei denn, Du würdest die Test-CDs mit allen Tracks UND allen verfügbaren Einstellungen (beim BAP allein 9) auch noch aufnehmen.
Wären allein für den BAP 9 mal 11 Tracks....
Dazu kämen dann noch die des Hearo (soweit ich mich erinnere, immerhin noch 7 mal x Tracks zusätzlich)

TRotzdem wäre die erforderliche unmittelbare Umschaltung bei der Ermittlung der HRTF nicht möglich, die Latenzzeiten sind bei der Trackauswahl der CDPs zu lang..

Einzige näherungsweise Methode wäre die "Pi mal Daumen" Auswahl der HRTF -ist möglich, aber wohl nur bei Probanden mit ausreichender Hörerfahrung.

ZUdem müsste natürlich jeder einen Diffusfeldentzerrten KH benutzen.

Kurzum:

Charmante Idee,aber wohl in der Praxis kaum sauber umsetzbar.

Gruß
hohesZiel

Hi hohesZiel,

Ich verstehe nicht ganz, worauf du hinauswillst und wo die fast unüberbrückbaren Probleme liegen sollen.

beginnend mit den für jeden Einzelnen erforderlichen individuellen HRTF-Einstellungen und ggf. den Aufnahmen.

Keines der beiden Geräte verfügt standardmäßig über individuelle HRTF Einstellungen. Es sind lediglich unterschiedliche HRTFs als Presets gespeichert. Man wählt sich diejenigen aus, die einem am besten gefallen (oder zur jeweiligen Musik am besten passen). Dabei ist keinerlei individuelle Kalibrierung notwendig.

Diese könnten ja nur über den Ausgang des VV, des Hearo und des BAP kommen.

Beide Geräte besitzen einen NF-Ausgang, der in den Verstärker eingeschleift werden kann.

Diese müssten exakt gleich ausgepegelt werden.

Das kann man einfach über rosa Rauschen auspegeln oder wenn man es ganz genau haben will, nach der Aufnahme normalisieren.

daß alle HRTFs jedes Gerätes ( = BAP und = Hearo ) als Track auf der CD wären

Verstehe ich nicht. Die HRTFs kann ich ja nicht auf CD brennen. Das sind lediglich die in den Geräten gespeicherten Impulsantworten.

Wären allein für den BAP 9 mal 11 Tracks....

Wieso 11 Tracks ?

die Latenzzeiten sind bei der Trackauswahl der CDPs zu lang..

Man muß die Audiofiles ja nicht auf CD brennen, sondern kann sie mittels PC abspielen. Außerdem kommt es mir nicht darauf an, einen AB-Vergleich anzustellen, sondern einen klanglichen Eindruck des Effektes der einzelnen Presets zu erhalten.

Mir geht es lediglich darum, die beiden Geräte bzw. deren Presets rein subjektiv vom Klangeindruck her mittels einiger Musikbeispiele miteinander zu vergleichen. Außerdem will ich damit vergleichen, wie es klingt, die gleichen Musikbeispiele mittels Kunstkopf von meinen Lautsprecherboxen aufzunehmen, denn genau das simulieren die beiden Geräte mittels HRTFs.

Die (kurzen) Musikbeispiele würde ich zu einem Track zusammenschneiden und mit jedem Preset (9 + 7 + Original + Kunstkopf = 18 Beispiele) abspielen und wieder aufnehmen. Damit kann man auch ohne die Geräte zu besitzen die Klangcharakter der jeweiligen Presets nachvollziehen.

Der HEARO 999 ist übrigens inzwischen eingetroffen und ich hoffe, daß ich diese Woche etwas Zeit haben werde...


Grüße,
Manfred

Hallo Manfred,

ich bin sicher, Du hast nicht verstanden, was ich schrieb.

Allerdings habe ich auch eine missverstaendliche Formulierung benutzt:

mit "individuelle HRTF" und "Kalibrierung" meinte ich nicht eine individuell eingemessene, sondern die individuell am Besten passende Vor-Einstellung der jeweils 9 (BAP) bzw. 7 ? (Hearo) ab werk programmierten Presets.

Dafuer benoetigst Du die 11 test-Tracks der BAP-CD, die jeder dann aufwendig mit jeder der neun Presets geegneinander hoeren und selektieren muss.

Eine "Demonstration" mit individuell voellig unpassenden Presets ist voellig wertlos, weil extrem stark verfaerbt.

Ein Vergleich mit deinen LS mit zusaetzlicher Aufnahme per Kunstkopf erst recht, da dadurch noch einmal drei Unlinearitaeten dazugemischt werden:

erstens

die Unlinearitaeten Deiner LS

zweitens Dein Abhoerraum mit den ihm eigenen Raumeigenschaften
und
Drittens quasi nachgeschaltet der Kunstkopf mit einer unbekannten HRTF zusaetzlich.

Das bringt ueberhaupt nichts.

Das einzig halbwegs sinnvolle Vorgehen waere das von mir vorgeschlagene Vorgehen, was enorm aufwendig waere ( schon bereits quantitativ)und trotzdem starke Schwaechen haette..

Zudem urheberrechtlich sehr heikel....

Eine Demonstration einer LS-Simulation ohne passende HRTF-Korrektur ist m.E. nach praktisch voellig sinnlos, das ergibt sich bereits aus der Anwendung selber.

Lies' Dir einfach noch einmal in Ruhe mein posting durch, vielleicht verstehst Du dann besser, was ich schrieb.

Gruss
hohesZiel

hohesZiel schrieb:

Lies' Dir einfach noch einmal in Ruhe mein posting durch, vielleicht verstehst Du dann besser, was ich schrieb.

Textbaustein?

bukowsky schrieb:

hohesZiel schrieb: Lies' Dir einfach noch einmal in Ruhe mein posting durch, vielleicht verstehst Du dann besser, was ich schrieb. Textbaustein? :prost

nein,
aber es ist richtig, dass viele User hier im Forum DIR oftmals genau diese antwort geben...

zuletzt vor nicht einmal 11 Stunden in einem andeern HiFi-Forum....

Macht Dich das nicht nachdenklich?

Ich poste bei Dir die Bitte um nochmaliges lesen meiner Postings nicht mehr, denn Sie setzt voraus, dass Derjenige das betreffende posting verstehen kann und will...

Hallo hohesZiel,

Dafuer benoetigst Du die 11 test-Tracks der BAP-CD, die jeder dann aufwendig mit jeder der neun Presets geegneinander hoeren und selektieren muss. (...) Eine "Demonstration" mit individuell voellig unpassenden Presets ist voellig wertlos, weil extrem stark verfaerbt. (...) Eine Demonstration einer LS-Simulation ohne passende HRTF-Korrektur ist m.E. nach praktisch voellig sinnlos, das ergibt sich bereits aus der Anwendung selber.

Jetzt beginne ich zu ahnen, was du meinst. Leider kenne ich die BAP Test-CD nicht, da ich meinen BAP (ohne die CD) gebraucht gekauft habe. Das hat mich jedoch in keiner Weise daran gehindert, die für mich am besten passenden Presets zu identifizieren.

Nochmal mein Anliegen:
Da die meiste Musik primär für die Wiedergabe per Lautsprecher abgemischt ist und ich meist per Kopfhörer höre, will ich einfach die für mich (subjektiv) beste Lautsprechersimulation finden. Dazu brauch ich keine Kalibrierung etc.
Dabei geht es mir übrigens nicht nur um die Qualität und den Charakter der HRTFs, sondern auch um die sonstigen Qualitäten der Geräte, wie Rauschabstand, Verzerrung etc. Und weil das vielleicht auch andere hier interessiert, war mein Vorschlag, die Klangbeispiele hier zu posten.

Ein Vergleich mit deinen LS mit zusaetzlicher Aufnahme per Kunstkopf erst recht, da dadurch noch einmal drei Unlinearitaeten dazugemischt werden:

Auch die HRTFs der beiden Geräte wurden mittels Kunstkopf und Lautsprecher in einem realen Raum aufgenommen. Das ist ja gerade der Witz einer Lautsprechersimulation: 2 Lautsprecher in einem (realen) Raum mit einem (realen) Hörer zu simulieren. Beim Dolby Headphone System werden sogar 3 verschiedene Räume abgebildet. Dabei werden übrigens meist recht einfache Studio-Monitorlautsprecher (Tannoy System 600) eingesetzt.

Das bringt ueberhaupt nichts.

Den Kunstkopfversuch mach ich aus reiner Neugierde. Was mich daran interessiert: Eine Impulsantwort (HRTF) kann nur bestimmte, lineare Effekte der Wiedergabesituation abbilden. Nicht lineare Effekte wie z.B. Kompression, Ressonanz, Obertonbildung werden nicht erfasst. Mich interessiert dabei, ob diese Effekte ebenfalls zur realistischen Simulation beitragen können.

Lies' Dir einfach noch einmal in Ruhe mein posting durch, vielleicht verstehst Du dann besser, was ich schrieb.

So interessant fand ich das Posting jetzt nicht, daß ich es nochmal lesen will.

Grüße,
Manfred

hohesZiel schrieb:

nein, aber es ist richtig, dass viele User hier im Forum DIR oftmals genau diese antwort geben... :D

dann bist Du doch in bester Gesellschaft

hohesZiel schrieb:

zuletzt vor nicht einmal 11 Stunden in einem andeern HiFi-Forum....

schade, dass Du auch da nirgends mehr schreiben kannst, ich vermisse Deine Beiträge - äährrlich

hohesZiel schrieb:

Macht Dich das nicht nachdenklich?

doch, ich mache mir ernsthaft Sorgen.

hohesZiel schrieb:

Ich poste bei Dir die Bitte um nochmaliges lesen meiner Postings nicht mehr, denn Sie setzt voraus, dass Derjenige das betreffende posting verstehen kann und will...

noch ein Textbaustein? Na, wenns nicht mehr anders geht, muss man wohl zu solchen Mitteln greifen ...


PS: so lieben wir Dich

Hallo Manfred

Mich würde Dein subjektiver Eindruck und eine Möglichkeit die Tracks zu hören schon interessieren

Gruss
lia
(Ich gestehe, mir die Presets beim BAP eh nach Gefallen auszusuchen, was auch mal je nach Material variert, selbst hätte ich die zugehörige Test CD, und wüsste, welches meiner HRTF am nächsten kommt, würde ich das so machen...so sind sie halt, die Geschmackshörer ;))

lia schrieb:

Hallo Manfred Mich würde Dein subjektiver Eindruck und eine Möglichkeit die Tracks zu hören schon interessieren Gruss lia (Ich gestehe, mir die Presets beim BAP eh nach Gefallen auszusuchen, was auch mal je nach Material variert, selbst hätte ich die zugehörige Test CD, und wüsste, welches meiner HRTF am nächsten kommt, würde ich das so machen...so sind sie halt, die Geschmackshörer ;))

Aha...
Du suchst Dir also für verschiedene Musikarten verschiedene "Kopfarten" aus... stimmt:
So sind sie, die Geschmackshörer...


@ manfred Kraft:

Auch die HRTFs der beiden Geräte wurden mittels Kunstkopf und Lautsprecher in einem realen Raum aufgenommen.

Da liegst Du völlig falsch.

Die imn den Presets abgspeicherten Standard-HRTFs wurden keineswegs an einem Kunstkopf, sondern mittels im-Ohr-Mikrofonsonden bei einem Kollektiv realer Personen gemessen. Meinem verständnis nach übrigens überdies im reflexionarmen Raum.

Aus diesem Kollektiv hat man dann die 9 Gruppen herausgefiltert, welche (innerhalb einer jeweiligen Gruppe) sehr ähnliche HRTFs haben. Die decken leider nicht 100%, aber wohl über 90% der Menschen HRTF-mäßig ab.

Wenn Du also annimmst, daß der BAP-1000 einen bestimmten oder mehrere bestimmte Räume simuliert, so hast Du das Ganze wirklich nicht verstanden.

Es werden die Stereokanäle in Amplituden- und Phasen-Frequenzgang dergestalt vom Rechner umgerechnet, daß sie dem Signal grob entsprechen, welches die "Prototypen" ( = gemittelte Kollektivwerte) der jeweiligen Probanden-Kollektive im Gehörgang aufweisen.

Wenn Du so willst, wird ein von beliebigen Aufnahmemikrophonen aufgenommenes Signal auf verschiedene gehörgangs-Kollektive umgerechnet.

Die sich ergebende Simulation ergibt also die Simulation einer Lautsprecher-Abhör-Situation ( besser gesagt: eines neutralen LS) in einem Reflektionsarmen Raum (oder IRT-gerechten Abhörraum) , umgerechnet auf eine bestimmte Kopf-Schulter-Aussenohr-Konfiguration eines bestimmten Probanden-Kollektivs.

Der Raum, den man mit einem optimalen HRTF-Preset "hört" , entspricht also dem AUFNAHMERAUM bzw. dem, was der Tonmensch als solchen dem zuhörer präsentieren wollte; möglicherweise auch nur (frei nach A.H. ) bei ausschliesslichen Nahaufnahmen einer Stange mit Mono-Hühnern.

Der zu hörende Aufnahme-Raum, welcher bekanntlich bei den auf dem MArkt befindlichen Produktionen seltenst der Gleiche ist, variiert also je nach Aufnahme.
Er entspricht keinesfalls einem durch das Gerät "generierten" virtuellen Aufnahme- odser gar Abhörraum.

Letztendlich kann der BAP-1000 mit K-1000 nur das erreichen, was man in einem IRT-gerechten Hörraum mit neutralen Monitoren erreichen kann.

Aber eben deutlich preiswerter und mit deutlich besseren Chancen hinsichtlich WAF und zur Verfügung stehendem Investitions-Budget.

Da aber im idealen Hör-Raum mit neutralen Monitoren (oder neutralen HiFi-LS) mit dem eigenen Kopf gehört wird, hat diese Art des Hörens stets die ideale HRTF.

Daher ist die (leider nicht mehr zur Verfügung stehende, aber damals konsequenterweise von AKG angebotene) individuelle gehörgangs-Messung stets das Einzige, was den vorbeschriebenen Idealen, teuren und aufwendigen Abhörbedingungen entspricht.

Aber da praktisch kaum einer so ideale Hörbedingungen hat, kommt man mit dem BAP/K-1000 bei korrekter (!) Wahl des Presets und dem Glück, zu einer der 9 Probandengruppe zuzugehören, dem Ideal so nahe wie man es mit normalen Hörbedingungen eines HiFi-Höreres nie und nimmer erreichen könnte.

Ich habe dies nur geschrieben, damit hier keine falschen Vorstellungen über die damals bei der Entwicklung projektierten und auch erreichbaren Ziele der BAP-Simulation entstehen, denn genau das würde passieren, wenn man Deine Mutmaßungen unwidersprochen ließe.

Die BA des BAP und des K-1000 beschreibt das übrigens ebenso gut wie die Online-Infos auf der AKG-Homepage.

Vielleicht schenkt Dir ja lia ihre vorhandenen CDs und BAs, da sie ja eh nach Gefühl hört.

Ob der BAP ünberhaupt geeignet ist, Kunstkopfaufnahmen wiederzugeben, kann ich nicht abschliesend sagen, eigentlich dürfte das NICHT möglich sein, aus den gleichen Gründen, die ich bereits anführte, es würde quasi 2 mal in Serie HRTF-gefiltert: einmal bei der Kunstkopf-Aufahme und dann bei der Wiedergabe über BAP.

Übrigens gibt es interessante Aspekte im Rahmen von Studien der RWTH Aachen zur HRTF-Problematik, welche sich gerade bei der Entwicklung moderner Hörgeräte zum besseren Richtungs-Hören bei Hörgeschädigten nutzbringend erwiesen haben.
Ich habe die Links mal irgendwo gepostet (war es vieleicht sogar hier oder im BAP-Thread von AH? ) , aber nicht sofort zur Hand.

Ein interessantes Resultat war, daß zum befriedigenden ( also für normale Alltagszwecke) Richtungshören nicht immer die absolut individuele Kurve nötig ist, sondern nur die Grund-tendez stimmen muss.

DAs widerspricht aber nicht dem zuvor geschriebenen, denn präziser wird das Richtungshören bei individueller HRTF schon. DAs Ergebnis bestätigt aber im HNO-bereich das, was AKG bereits lange zuvor (übrigens ursprünglich als Auftragsentwicklung für -natürlich- Raumfahrt/Rüstung ) herausgefunden hatte.

Gruß
hohesZiel

hohesZiel schrieb:

Vielleicht schenkt Dir ja lia ihre vorhandenen CDs und BAs, da sie ja eh nach Gefühl hört.

Kann leider nix verschenken, was ich nicht habe

Wo habe ich eigentlich von Musikarten gesprochen ? Bei meinen CDs ist leider die Aufnahmequalität nicht einheitlich und eindeutig einem Stil zuzuordnen...
Liegt vielleicht auch an den nicht ganz einheitlichen Vorstellungen von richtig der Tonmenschen beim Abmischen, zumal ich ja viel "Kunst"musik höre, wie klingt denn künstlich hinzugefügter Hall oder Ursprungsraum in Wirklichkeit ?

Gruss
Lia

lia schrieb:

hohesZiel schrieb: Vielleicht schenkt Dir ja lia ihre vorhandenen CDs und BAs, da sie ja eh nach Gefühl hört. Kann leider nix verschenken, was ich nicht habe ;)

Dann war der Satz mit den Konjunktiven etwas missverstaendlich... ich hatte sinngemaess verstanden:

"Ich haette die Cds schon, benutze sie aber nicht" weil Du schriebst:

selbst hätte ich die zugehörige Test CD

und nicht:

selbst wennich die zugehörige Test CD haette

Wo habe ich eigentlich von Musikarten gesprochen ?

Ich hatte den Satz:

Ich gestehe, mir die Presets beim BAP eh nach Gefallen auszusuchen, was auch mal je nach Material variert, ...

so verstanden....

Bei meinen CDs ist leider die Aufnahmequalität nicht einheitlich und eindeutig einem Stil zuzuordnen...

das hat aber doch nichts mit der Auswahl der bstmoeglichen HRTF zu tun... das ist eine voellig andere Baustelle...

Liegt vielleicht auch an den nicht ganz einheitlichen Vorstellungen von richtig der Tonmenschen beim Abmischen, zumal ich ja viel "Kunst"musik höre, wie klingt denn künstlich hinzugefügter Hall oder Ursprungsraum in Wirklichkeit ? Gruss Lia

Du wirst es nicht glauben: es klingt oft......




...... kuenstlich....

muss aber je nach Geschmack keineswegs "richtig" oder "falsch" klingen, sondern einfach nur "anders" ...

Wobei ja durchaus auch heutzutage im Zeitalter der Digitalisierung vom Tonmenschen beliebige virtuelle Raeume "darstellbar" sind.

Die meisten hochgeschaetzten Aufnahmeorte sind ja im Nachhallverhalten inzwischen ausgemessen und es gelingt mittlerweile wohl recht gut, bei sauberer Arbeit des Tonmenschen die Studioaufnahme auf den (tatsaechlich als Vorlage existierenden) virtuellen Raum umzurechnen.

Ist aber wohl sehr teuer und nur fuer seltene Aufnahmen interessant.... also exotisch.

@ Manfred Kraft

Das hat aber - um es noch einmal zu betonen - NICHTS mit der Aufbereitung des Signals im BAP, sondern einzig mit der Aufnahme bzw. deren aufwendige digitale Transformation beim mastering zu tun, das sind also zwei verschiedene Baustellen.


uebrigens noch ein Nachtrag zu einem deiner gestrigen postings:

Du schriebst:

Dabei geht es mir übrigens nicht nur um die Qualität und den Charakter der HRTFs, sondern auch um die sonstigen Qualitäten der Geräte, wie Rauschabstand, Verzerrung etc

Dann sollte esDir auch und besonders um die HRTFs gehen..

Denn im Gegensatz zu den heutzutage jenseits von (hoerbarem) Gut und Boese liegenden nichtlinearen verzerrungen von Verstaerkern sind die linearen Amplituden-Frequenzgang-verzerrungen der HRTFs enorm.
Auch hier schadet ein Blick in die Amplituden-Frequenzgaenge der verschiedenen HRTFs nicht - es ist beeindruckend, wie sehr die Amplituden-Frequenzgaenge voneinander abweichen - teilweise 5 bis 10 dB im Extrem!

DAS ist deutlich hoerbar - sont braeuchte man die HRTFs ja auch nicht
Aber umso wichtiger ist es, die richtige HRTF herauszufinden (welche natuerlich nicht von Tontraegern, sondern nur von der eigenen Konfiguration gehoergang-Kopf-Schulter abhaengt und UNVERAENDERLICH ist.

Gruss
hohesZiel

Hallo,

Die imn den Presets abgspeicherten Standard-HRTFs wurden keineswegs an einem Kunstkopf, sondern mittels im-Ohr-Mikrofonsonden bei einem Kollektiv realer Personen gemessen. Meinem verständnis nach übrigens überdies im reflexionarmen Raum. [...] Der Raum, den man mit einem optimalen HRTF-Preset "hört" , entspricht also dem AUFNAHMERAUM bzw. dem, was der Tonmensch als solchen dem zuhörer präsentieren wollte; […] Wenn Du also annimmst, daß der BAP-1000 einen bestimmten oder mehrere bestimmte Räume simuliert, so hast Du das Ganze wirklich nicht verstanden. […] Die sich ergebende Simulation ergibt also die Simulation einer Lautsprecher-Abhör-Situation ( besser gesagt: eines neutralen LS) in einem Reflektionsarmen Raum (oder IRT-gerechten Abhörraum)

Mit dem Kunstkopf hast du natürlich Recht. Es wurde nicht ein Kunstkopf, sondern reale Hörer zur Aufnahme der Impulsantworten verwendet. In den letzten beiden Punkten widersprichst du dir allerdings selbst, aber ich verstehe, worauf du hinauswillst. Die Simulation eines bestimmten Raums ist nicht das primäre Ziel des BAP, aber natürlich kann er eine Lautsprecher-Abhör-Situation nicht ohne den zugehörigen Raum simulieren. Mir ging es darum, dass ein realer Aufnahmeraum mit realen Lautsprechern (und realen Hörer-Physiologien) durch die Impulsantworten abgebildet wird, auch wenn dabei idealisierte Abhörbedingungen angestrebt wurden und die Impulsantworten nachträglich bearbeitet wurden, um die 9 Cluster zu bilden.

Somit simulieren die BAP-Presets nicht einem AUFNAHMERAUM sondern einem (idealisierten) Abhörraum. Das ist schon ein gewisser Unterschied, denn die Stereowiedergabe über Lautsprecher enthält nicht alle räumlichen Informationen des Aufnahmeraums, sondern nutzt gewisse Wahrnehmungsphänomene aus, um diese während der Wiedergabesituation zu reproduzieren.

Wenn man sich die Impulsantworten des BAP anschaut, sieht man übrigens, dass deutliche Hallreste durch Reflektionsschall darin enthalten sind. Das schadet aber auch nicht, weil unsere (lautsprechergeprägten) Hörerwartungen sich nicht am schalltoten Raum orientieren. Einige Lautsprecherbauweisen (wie z.B. Dipole oder Rundumstrahler) nutzen die Akustik des Wiedergaberaums gezielt aus, um einen gesteigerten Eindruck von Räumlichkeit zu erzeugen. Das ist so gesehen auch gemogelt, funktioniert aber recht gut. Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass im Bereich der Hallsimulation immer mehr synthetische Impulsantworten eingesetzt werden, die mit Raytracing-ähnlichen Verfahren gewonnen werden.

Denn im Gegensatz zu den heutzutage jenseits von (hoerbarem) Gut und Boese liegenden nichtlinearen verzerrungen von Verstaerkern sind die linearen Amplituden-Frequenzgang-verzerrungen der HRTFs enorm.

Da hast du Recht, aber die nichtlinearen Verzerrungen und der Rauschabstand des BAP sind leider nicht auf dem Niveau heutiger Verstärker. Das Ding rauscht extrem. Deshalb habe ich auch nach Alternativen zum BAP gesucht und gehofft, dass der HEARO eine Solche darstellt. Immerhin sollten die HRTFs entsprechend den Fortschritten in der Studiotechnologie und den Bearbeitungsalgorithmen deutlich besser produziert sein. Leider ist der HEARO klanglich nicht auf der Höhe des BAP (obwohl ich die Presets des HEARO mittels integrierten "Kalibrierfunktion" ausgewählt habe).

Ob der BAP überhaupt geeignet ist, Kunstkopfaufnahmen wiederzugeben, kann ich nicht abschliesend sagen, eigentlich dürfte das NICHT möglich sein, aus den gleichen Gründen, die ich bereits anführte, es würde quasi 2 mal in Serie HRTF-gefiltert: einmal bei der Kunstkopf-Aufahme und dann bei der Wiedergabe über BAP.

Funktioniert auch nicht. Kunstkopfaufnahmen über den BAP gehört klingen grauenhaft, massenhaft Phasenüberlagerungen.

Wie schon erwähnt, geht es mir nicht darum, eine im wissenschaftlichen Sinne perfekte Raumsimulation zu erhalten, sondern die negativen Effekte des Kopfhörer-Hörens von Aufnahmen, die für Lautsprecher abgemischt worden sind, auszugleichen. Ich suche eher ein subjektiv befriedigendes Klangerlebnis, als die Möglichkeit den Aufnahmeraum auditiv auszumessen.
Alle HRTF-basierten Raumsimulationen, die ich bisher gehört habe (BAP, HEARO oder eine der zahlreichen Softwarebasierten Lösungen), sind unabhängig von ihrem räumlichen Effekt klanglich alles Andere als befriedigend. Das mag zum Teil daran liegen, dass zu der Simulation eines Außenohrs noch mein reales Außenohr dazukommt (wenn ich keine In-Ears verwende), insbesondere mit Kopflautsprechern wie dem K1000. Außerdem erfassen die HRTFs natürlich auch unerwünschte Aspekte der Wiedergabesituation, wie z.B. die Unlinearitäten der Lautsprecher, des Raums und der Mikrophone.

Aha... Du suchst Dir also für verschiedene Musikarten verschiedene "Kopfarten" aus... stimmt: So sind sie, die Geschmackshörer...

Was, wenn nicht der Geschmack soll mich denn beim Musikhören leiten?
Musikhören ist immer von persönlichen Vorlieben geprägt, sonst könnte es diese auch nicht befriedigen. Das „Hören“ von Musik ist ja mehr als nur das Wahrnehmen von Schallereignissen und endet nicht im Innenohr. Jeder Musikgenießer ist in diesem Sinne ein „Geschmackshörer“.

Mir persönlich geht es z.B. beim Musikhören primär um die Musik und nicht so sehr um die Aufnahmesituation. Daher helfe ich manchmal mit einem Equalizer, einem Kompressor oder eben einem BAP-Preset nach, wenn ich einen gewissen Aspekt der Musik dadurch besser nachvollziehen kann oder es die Musik klanglich näher an meine Vorstellungen bringt (z.B. wenn ich klanglich nicht der gleichen Meinung wie der Tonmeister bin).

Ich gehe recht oft auf Konzerte und habe bisher noch keine Anlage, sei es über Lautsprecher oder Kopfhörer gehört, die das Konzerterlebnis akustisch authentisch reproduzieren kann. Das erwarte ich aber beim Musikhören daheim auch gar nicht.
Sonst dürfte ich nicht mal zurückspulen, um eine Stelle noch mal zu hören, denn von einem puristischen Standpunkt aus gesehen, ist auch das schon eine nichtlineare (zeitliche) Verzerrung, die die Authenzität der Reproduktion zunichte macht.

Lies' Dir einfach noch einmal in Ruhe mein posting durch, vielleicht verstehst Du dann besser, was ich schrieb. […] Da liegst Du völlig falsch. […] Vielleicht schenkt Dir ja lia ihre vorhandenen CDs und BAs, da sie ja eh nach Gefühl hört.

Ich empfinde deine Schreibweise als sehr aggressiv und arrogant. Es gibt keinen Grund, sich angegriffen zu fühlen.

Grüße aus Wiesbaden,
Manfred

Hallo MAnfred,

Ich muss Dir erneut mehrfach widersprechen.

Somit simulieren die BAP-Presets nicht einem AUFNAHMERAUM sondern einem (idealisierten) Abhörraum.

Nochmals: NEIN.

Der BAP simuliert nur HRTFs.
Die HRTFs verändern lediglich die IKL(im-Kopf-LOkalisation) so, dass das Signal als von einer virtuellen Stereobasis vor dem Hörer kommend erscheint. Es wird kein Raum simuliert, weder Aufnahme- noch Abhörraum, sondern die Richtungswahrnehmung wird "nach vorne" verlegt, was mit unseren lebenserfahrungen dann wieder im Einklang liegt ( Instrumente spielen halt realiter ausserhalb unseres Körpers) .

Da wir jeder einzelne aufgrund unten näher erläuterter physischer Konstitution dem eintreffenden Schall unsere individuelle Signatur, quasi eine richtunsgabhängige Schallverschlüsselung, aufdrücken, kann das "nach Vporne-Rücken" nur funktionieren, wenn diese Signatur ( = HRTF) paßt.
Also musste man forschen und entwickeln, um die vielen verschiedenen HRTFs zherauszufinden und dann die relevanz der Einzelaspekte zu verstehen. Danach konnte man Gruppen ähnlicher HRTFs mit befriedigendem Richtunsghören bilden und hat gruppenspezifische, gemittelte HRTF-Presets festgelegt.
Muss eine Heidenarbeit bei F&E gewesen sein.

Im Ergebnis entsteht bei optimal ausgewählten Presets eine Abhörsituation, welche dem Aufnahmesignal nichts an Verfärbungen durch LS und Raumakustik hinzufügt. Praktisch wie eine Abhörsituation im reflektionsarmen RAum über neutrale Monitore.

Das, was man dann hört ist NICHT ein oder der Abhörraum, sondern nichts als das, was auf der Aufnahme drauf ist.

Und das kann - neben dem Schall der Instrumente - nur bei Aufnahmen in einem Raum zusätrzlich die Rauminformationen ( = spezifischer Nachhall) des Aufnahmeraumes sein.

Oder auch evtl. nicht einmal das, weil es sich um zusammengmischte Nahaufnahmen evtl. mit künstlichem Hall etc. handelt. Dann hört man eben das, was der Tonschaffende einen hören lassen wollte.

Da hast du Recht, aber die nichtlinearen Verzerrungen und der Rauschabstand des BAP sind leider nicht auf dem Niveau heutiger Verstärker. Das Ding rauscht extrem

Auch das kann ich nicht bestätigen, seitdem ich folgende Einstellung vorgenommen habe:

CdP --> Guter VV --> BAP --> K-1000.

DAbei volles Ausgangsignal CDP zum VV, hier am VV und NUR hier wird die Laustärke eingestellt!

Der Eingang des BAP kann leicht übersteuert werden, sichtbar an dem Blinken der roten LED bei Grosssignalen.

DAher habe ich den Eingangsregler so stehen, dass maximale Lautstärke den BAP-Eingang nicht mehr übersteuert ( ca. 10 Uhr).

Den Lautstärkeregler am BAP habe ich konstant auf MAXIMAL stehen. Somit nutze ich den Vollen Rauschspannungsabstand des BAP, übersteuere aber den Kopfhörer nicht, weil ich erstens die Eingangsspannungs-regelung niedrig habe und zweitens (schöner nebeneffekt) nunmehr bequehm über die fernbedienung des VV die Laustärke einstellen kann.

Ergebnis: Null hörbares Rauschen. Jedenfalls bei CD-als Tonträgern.. Und Du kannst mir glauben, ich bin sehr rauschempfindlich.

Einzig vor dem Ausschalten des BAP sollte man den Lautstärkeregler am BAP leisestellen - sonst gibt es einen relativ lauten Knackser im Kopfhörer.

Alle HRTF-basierten Raumsimulationen, die ich bisher gehört habe (BAP, HEARO oder eine der zahlreichen Softwarebasierten Lösungen), sind unabhängig von ihrem räumlichen Effekt klanglich alles Andere als befriedigend.

Das liegt vielleicht daran, daß Du den recht aufwendigen Weg der Selektion der richtigen HRTF nicht gegangen bist.

Es kann aber auch damit zusammenhängen, dass Du nicht unter die 90% derjenigen Menschen fällst, welche mit den 9 Presets recht gut bedient sind.

Das mag zum Teil daran liegen, dass zu der Simulation eines Außenohrs noch mein reales Außenohr dazukommt (wenn ich keine In-Ears verwende), insbesondere mit Kopflautsprechern wie dem K1000.

Dies wurde aber bei der Entwicklung natürlich berücksichtigt und deswegen sind die Dinger nicht anliegend, nicht geschlossen und ausserdem Dipole. Das Aussenohr spielt hauptsächlich beim Richtungshören verfärbend mit, wenn der Schall NICHT streng axial und aus 1-2 cm Entfernung eintrifft.

Daher dürften m.E. Deine diesbezüglichen Befürchtungen unbegründet sein.

Außerdem erfassen die HRTFs natürlich auch unerwünschte Aspekte der Wiedergabesituation, wie z.B. die Unlinearitäten der Lautsprecher, des Raums und der Mikrophone.

Ich darf mal eine elegante Formulierung A.H.`s frei zitiert ausleihen:

"Auch auf die Gefahr hin, mich durch wiederholte Wiederholungen immer wieder wiederholend wiederholen zu müssen,wiederhole ich:"

Die HRTF hat Nichts, aber auch garnichts mit

unerwünschten Aspekten der Wiedergabesituation, wie z.B. die Unlinearitäten der Lautsprecher, des Raums und der Mikrophone

zu tun!

Und zwar, weil:

1) bei Kopfhörerbetrieb die Raumakustik keinen relevanten Einfluss auf das Gehörte hat (abgesehen von Nebengeräuschen)

2) bei Kopfhörerbetrieb keine Lautsprecher zum Abhören eingesetzt werden

3)heutige Aufnahmemikrophone in der Regel von superber Linearität und verzerrungsarmut sind, darüber hinaus kalibiert werden und zweckdienlich eingesetzt werden.

Ausnahmen sind natürlich vorhanden (Röhrenmikros, bewusster Einsatz von harmonischen Verzerrungen für bestimmten Sound)

4) Die HRTF ist nichts als die weitgehend unveränderliche individuelle akustische Signatur, mittels derer Richtungsschall entsprechend den physikalsichen Folgen der Schallbeugung durch Kopf/Schulterform, Position und Ausformung der Ohren in Amplitude, Phase verändert wird.

Nur aufgrund dieser Phänomene (unter anderem der Kammfiltereffekte) können wir überhaupt mit nur 2 Ohren verdammt gut Richtungshören.

Wir rechnen unterbewusst die wahrgenommenen "Brechungen" des Schalls in Richtungen, aus denen der Schall eintrifft, um.

Lies' Dir einfach noch einmal in Ruhe mein posting durch, vielleicht verstehst Du dann besser, was ich schrieb. […] Da liegst Du völlig falsch.

Was daran aggressiv oder gar arrogant sein soll, erschließt sich mir nicht.

Wenn Du nämlich nicht selektiv zitieren würdest, so müsstest Du den ganzen Zusammenhang zitieren:

Ich schrieb:

Hallo Manfred, ich bin sicher, Du hast nicht verstanden, was ich schrieb. Allerdings habe ich auch eine missverstaendliche Formulierung benutzt: ( es folgt dann eine erneute,sachliche und von mir als weniger mißverständlich betrachtete ERKLÄRUNG)

Ich finde die VOLLSTÄNDIG zitierte Formulierung sehr höflich; es sei denn, eine abweichende Meinung oder die Bloße vermutung, man sei mißvestanden worden, wird bereits als angriff empfunden.

Das dürfte aber dann eher ein vorliegewndes Problem auf der anderen seite sein...



Und was daran arrogant sein soll, zu schreiben, daß

Du falsch liegst

, wenn Du TATSÄCHLICH falsch liegst, ist mir ebenfalls schleierhaft.

Man fragt sich, weshalb man eigentlich seine Zeit dafür nutzt, etwas richtigzustellen, wenn man dafür auch noch als arrogant und aggressiv angesehen wird...

ich jedenfalls war und bin immer dankbar, wenn man mich berechtigt korrigiert und man mir etwas erklärt.

Ist aber nicht mehr der Zeitgeist, es geht anscheinend mehr um andere Dinge, sieht man ja in allen gesellschaftlichen Bereichen. Bereits das Vorhandensein einer anderen meinung bedeutet für manche ja eine schreckliche Kränkung ihrer person (meine damit jetzt nicht Dich, mehr so allgemein)

so, das war erst mal alles, werde mit meiner Zeit etwas mehr haushalten.

So wie das ja aus ähnlichen Gründen so manche User, die hier früher im Board sehr viel Wissen gerne weitergaben, auch machen oder gleich ganz wegblieben.
leider.

Gruß

HohesZiel

Ein Roman-Thread.
Meine Hochachtung!

hohesZiel schrieb:

Da hast du Recht, aber die nichtlinearen Verzerrungen und der Rauschabstand des BAP sind leider nicht auf dem Niveau heutiger Verstärker. Das Ding rauscht extrem Auch das kann ich nicht bestätigen, seitdem ich folgende Einstellung vorgenommen habe: CdP --> Guter VV --> BAP --> K-1000. DAbei volles Ausgangsignal CDP zum VV, hier am VV und NUR hier wird die Laustärke eingestellt!

Hallo HohesZiel,

was für einen Wandler verwendest Du bei dem Du die Lautstärke regulieren kannst? Reicht Deines Erachtens der BAP wirklich zur Verstärkung des K1000, oder verschenkst Du hier vielleicht Potenziale? Würde sich die Rauscharmut auch noch so präsentieren, wenn Du an den BAP einen weiteren Verstärker hängen würdest?

Viele Grüße, Reiner

RichterDi schrieb:

hohesZiel schrieb: Da hast du Recht, aber die nichtlinearen Verzerrungen und der Rauschabstand des BAP sind leider nicht auf dem Niveau heutiger Verstärker. Das Ding rauscht extrem Auch das kann ich nicht bestätigen, seitdem ich folgende Einstellung vorgenommen habe: CdP --> Guter VV --> BAP --> K-1000. DAbei volles Ausgangsignal CDP zum VV, hier am VV und NUR hier wird die Laustärke eingestellt! Hallo HohesZiel, was für einen Wandler verwendest Du bei dem Du die Lautstärke regulieren kannst? Reicht Deines Erachtens der BAP wirklich zur Verstärkung des K1000, oder verschenkst Du hier vielleicht Potenziale? Würde sich die Rauscharmut auch noch so präsentieren, wenn Du an den BAP einen weiteren Verstärker hängen würdest? Viele Grüße, Reiner

Reiner, das ist wohl kein W wie in Wandler sondern ein VV wie in Vorverstärker.

Edit : Ortographie

Double post .......

Hallo hohesZiel,

Es war nicht meine Absicht, dich hier auszubremsen. Ich bin auf dem Gebiet der HRTF und der Entwicklung des BAP und ähnlicher Geräte absoluter Laie,obwohl mich dieser Thread inzwischen um einiges schlauer gemacht und dazu bewegt hat, mich theoretisch mehr damit auseinanderzusetzen. Ich wollte dein Fachwissen in keiner Weise in Abrede stellen. Meine Kritik bezog sich eher auf deine Schreibweise, die mir etwas von oben herab vorkam. Das hat nichts mit einem Problem auf meiner Seite zu tun, sondern mit meiner persönlichen Auffassung von "Höflichkeit". Ich bin allerdings auch nicht sehr Forums-erfahren und andere Threads hier zeigen, dass das Fehlen eines wirklichen Gegenübers und die zeitversetzte Kommunikation bei Forums-Diskussionen oftmals zu solchen Diskrepanzen führt.


Grüße,
Manfred

RichterDi schrieb:

hohesZiel schrieb: Da hast du Recht, aber die nichtlinearen Verzerrungen und der Rauschabstand des BAP sind leider nicht auf dem Niveau heutiger Verstärker. Das Ding rauscht extrem Auch das kann ich nicht bestätigen, seitdem ich folgende Einstellung vorgenommen habe: CdP --> Guter VV --> BAP --> K-1000. DAbei volles Ausgangsignal CDP zum VV, hier am VV und NUR hier wird die Laustärke eingestellt! Hallo HohesZiel, was für einen Wandler verwendest Du bei dem Du die Lautstärke regulieren kannst? Reicht Deines Erachtens der BAP wirklich zur Verstärkung des K1000, oder verschenkst Du hier vielleicht Potenziale? Würde sich die Rauscharmut auch noch so präsentieren, wenn Du an den BAP einen weiteren Verstärker hängen würdest? Viele Grüße, Reiner

Hallo RichterDi aka Reiner,

bis jetzt kann ich nur die esrte Frage beantworten:

ich nutze derzeit einen Camtech "Vorverstaerker" ( das ist tatsaechlich die Typenbezeichnung) als V V . Wie Cosmopragma bereits richtig diagnostizierte, ist das VV in Wirklichkeit ein Doppel-V wie Vorverstaerker, kein W wie Wandler.

bei Wandlern neuerer Bauart wird man eh im Blindtest keinen Unterschied hoeren, ausser bei solchen, die ab werk "integriertes Sounding" implementiert haben.

Reicht Deines Erachtens der BAP wirklich zur Verstärkung des K1000, oder verschenkst Du hier vielleicht Potenziale?

Diese Frage kann ich nicht beantworten, ich habe aber reichlich gute Endstufen und werde mal nach Eintreffen des 2. K-1000 einen Vergleich machen:

Einer wird ueber den BAP-Endverstaerker betrieben, der andere ueber den Line-Ausgang des BAP an einer separaten Endstufe.

Würde sich die Rauscharmut auch noch so präsentieren, wenn Du an den BAP einen weiteren Verstärker hängen würdest?

Auch diese Frage kann ich nicht sicher beantworten, siehe oben.

Allerdings stellt sich mir bei meiner Konfiguration mit voller Nutzung des Rauschabstandes der BAP-Endstufe bereits kein wahrnehmbares Rauschen ein, so dass fuer Mich (!) diese Frage nur theoretischen und keinen praktischen Charakter hat, wenngleich sie natuerlich interessant und fuer andere Konfigurationen moeglicherweise auch praxisrelevant sein mag.

In ein bis zwei Wochen kann ich vielleicht Konkreteres mitteilen, falls ich bis dahin meine hitzebdingte Faulheit beim Endstufenschleppen ueberwunden haben sollte....

Ich werde berichten, falls ich etwas zu berichten habe.

viel Gruese

hohesZiel

manfred_kraft schrieb:

Hallo hohesZiel, Es war nicht meine Absicht, dich hier auszubremsen. Ich bin auf dem Gebiet der HRTF und der Entwicklung des BAP und ähnlicher Geräte absoluter Laie,obwohl mich dieser Thread inzwischen um einiges schlauer gemacht und dazu bewegt hat, mich theoretisch mehr damit auseinanderzusetzen. Ich wollte dein Fachwissen in keiner Weise in Abrede stellen. Meine Kritik bezog sich eher auf deine Schreibweise, die mir etwas von oben herab vorkam. Das hat nichts mit einem Problem auf meiner Seite zu tun, sondern mit meiner persönlichen Auffassung von "Höflichkeit". Ich bin allerdings auch nicht sehr Forums-erfahren und andere Threads hier zeigen, dass das Fehlen eines wirklichen Gegenübers und die zeitversetzte Kommunikation bei Forums-Diskussionen oftmals zu solchen Diskrepanzen führt. Grüße, Manfred

Hallo Manfred,

schoen, dann ist das Problem ja geloest.



Natuerlich kommt stets eine ganz persoenliche Einfaerbung des eigenen textes in Foren zustande und oftmals kann man ja nicht mitbekommen, unter welchen Rahmenbedingungen der Einzelne gerade schreibt, was ja ebenfalls situativ Einfluss nimmt.

ich persoenlich habe sicherlich einen stringenten Stil, neige stark zur Ironie ( welche ich mir selber gegenueber uebrigens mindestens genauso pflege, wenn nicht sogar haerter), was missverstaendlich sein kann und manche ueberhaupt nicht ab koennen.

Aber wenngleich mein Stil in der sache hart ist, bin ich deswegen - wie alle wissen, die mich nicht nur postend, sondern mittlerweile persoenlich kennen - noch lange kein Stinkstiefel, sondern ein fairer Sportsmann.

Im uebrigen bin ich kein Experte.
Diese Begrifflichkeit trifft eher auf A.H., US, kawa, u.v.a.m. zu.
ich sehe mich als stark an optimierter Wiedergabe Interessierten, der sich einerseits berufsbedingt an rationalen, evidenzbasierten Konzepten orientiert, andererseits aber hemmungslos geniessen kann. Vor allem macht es mir immer enormen Spass, durch Andere User oder eigene Recherchen dazuzulernen. Dann konzentriert sich halt so ganz allmaehlich und kontinuierlich ein bisschen Fachwissen, ohne dabei gleich Experte sein zu muessen.

Das mit der genussfaehigkeit gilt uebrigens auch fuer die oben erwaehnten - wirklichen - Experten, von denen ich sicher weiss, dass sie Musik in vollen Zuegen geniessen. Denn die von manchen VooDoos gerne benutzten mythische Unterstellung, wer rational-technikorientiert entscheidet, der koenne nicht geniessen, soll ja nur von dem Nichtvorhandensein von Gegenargumenten ablenken. (ist NICHT auf Dich bezogen, sondern auf Andere User in diesem Forum) .

In Wirklichkeit suchen diese technikorientierten User ja so wie jeder Andere User ebenfalls eine bestmoegliche Wiedergabe.

Ihr technisch-wissenschaftlicher Hintergrund ermoeglich ihnen jedoch, rascher, praeziser und kostenguenstiger die Spreu vom Weizen des Marktes zu trennen, weil sie die Relevanz behaupteter und tatsaechlicher technischer Vorteile durchblicken.

Davon haben bereits viele in diesem Forum profitiert und es werden auch in Zukunft noch user davon profitieren, wenngleich vielleicht nicht mehr so viele im unmittelbaren Dialog, sondern "nur" noch durch Lesen der vielen guten Threads und postings dieser User .

In diesem Sinne

hohesZiel

Hallo HohesZiel, Respekt für die nimmermüden Erklärungen!
Ich bin im Besitz des K 701 und des Prozessor Hearo 999.
Meinst du,das es zielführend ist,damit eine HRTF für Arme zu probieren? Oder hat das gar keinen Zweck.Vielen Dank.

Jazzy schrieb:

Hallo HohesZiel, Respekt für die nimmermüden Erklärungen!

Danke fuer die Blumen...

Ich bin im Besitz des K 701 und des Prozessor Hearo 999. Meinst du,das es zielführend ist,damit eine HRTF für Arme zu probieren? Oder hat das gar keinen Zweck.Vielen Dank.

Hallo Jazzy,

leider kann ich darauf keine fundierte Antwort geben, weil ich trotz seit langem geplanter Anschaffung auch des Hearo 999 diesen noch nie in den Fingern bzw. an den Ohren hatte und mein Zufriedenheitsgrad so hoch ist, dass ich mir nicht mehr sicher bin, ob ich den Hearo zusaetzlich nschaffe.

Allerdings reizt mich prinzipiell die angeblich moegliche 5.1 Wiedergabe, denn ich werde vorerst keine sehr hochwertige 5.1-Anlage haben und moechte schon gerne manchmal Filme sehen, ohne gefahr zu laufen, Dritte zu stoeren.

neulich habe ich den BAP/K-1000 dafuer zweckentfremdet und die raeumlichkeit bei Verwendung dieser Kombi und nur der beiden DVD-Stereokanaele ist bereits garnicht nicht schlecht.

Bei AKG selber gibt es anscheinend ja sogar firmenintern 2 Lager: Die einen meinen, der BAP waere besser, die anderen der Hearo.... das ist fuer Deine Entscheidung also auch nicht besonders hilfreich.

Wichtig duerfte sein, das richtige Preset zu erwischen...

Ich kann es nicht sicher behaupten, aber ich spekuliere einfach mal, dass die Test-CD des BAP mit insgesamt 11 Tracks vielleicht etwas genauere Entscheidungshinweise gibt als die im Internet herunterladbareN 2 Samples???

Aber Warnung: Man benoetigt mindestens einen halben tag, um genau die 7x11=77 beim Hearo moeglichen Entscheidungen zwischen Referenzeinstellung und jeweiligem Preset zu treffen.

Ich habe fuer den BAP ( 9x11= 99 Entscheidungen) sicherlich um 400 mal oder mehr hin- und hergeschaltet, natuerlich mit Erholungspausen zwischen den verschiedenen Tracks.

Da ist die Konzentrationsfaehigkeit ziemlich gefordert, denn man waehlt ja eine Einstellung, die man moeglicherweise nie mehr zur Disposition stellt und will GANZ sicher sein, die richtige Wahl und die richtige Rangfolge der 9 Presets bei jedem Track zu treffen.

In meinem Fall war ich sehr angetan vom Ergebnis:

ich hatte fuer jeden der Tracks streng nach Anleitung ohne Aenderung der Lautstaerke und bei strikt gleicher KH-Position reproduzierbar die 3 besten Presets in Rangfolge ausgesucht und auch die uebereinstimmung der Rangfolgen in verfaerbungsfreiheit (3 Test-Tracks) und Raeumlichkeit (ebenfalls 3 test-Tracks) war perfekt.

Sogar die Rangfolge war in jeder Kategorie absolut gleich...

....aber wie bereits frueher beschrieben fuer verfaerbungsfreiheit ein anderes Preset der Gewinner als fuer Raeumlichkeitseindruck.

Immerhin lagen aber beide in beiden Kategorien auf den beiden ersten Plaetzen, das ist ein guter Trost.

Mittlerweile habe ich mich klar fuer ein bestimmtes Preset entschieden, welches sehr gut passt, ich bin also zufrieden.

nach dem kurzen Exkurs zurueck zu Deiner Frage:

ich empfehle, die BAP-test-CD zu besorgen und zu versuchen, mittels dieser das bestmoegliche Preset beim Hearo zu ermitteln.

Da Du ja bereits Hearo und K 701 hast, ist das keine finanzielle Investitionsfrage, sondern nur eine frage der Investition von Zeit und Muehe.

die Frage, ob der Hearo eine LS-Simulation "fuer Arme" oder eine solche ist, die dem BAP faktisch gleichzusetzen ist, kann ich nicht beantworten, waere aber selber an einem unmittelbaren Vergleich interessiert.
Allerdings muesste der auch fairerweise mit dem gleichen KH stattfinden.

Gruss

HohesZiel

Besonders interessant fände ich natürlich wie die Zusammenarbeit von K-1000 und dem Prozessor des Hearo 999 einzuschätzen ist.

Hat da jemand erste Ideen?

Viele Grüße, Reiner

Das nicht, aber ich hätte 'nen Hearo 999 abzugeben:

http://cgi.ebay.de/w...TRK%3AMESE%3AIT&rd=1

Hi RichterDi,

Die Zusmmenarbeit zwischen K1000 und HEARO999 gestaltet sich zumindest anschlusseitig sehr einfach. Der Hearo hat analoge und digitale Eingänge und analoge (Cinch-) Ausgänge, so daß man ihn bequem zwischen Zuspieler und Verstärker einschleifen kann. Er geht vom Funktionsumfang weit über den BAP hinaus: Er bietet eine 5.1 Lautsprechersimulation, 3 wählbare virtuelle "Räume" und eine Einstellmöglichkeit der simulierten Lautsprecher-Basisbreite. Außerdem besitzt er neben den Kopfhörerbezogenen HRTFs noch eine Surround-Simulation für Lautsprecher.
Klanglich überzeugt er mich allerdings nicht so sehr wie der BAP. Ich finde keine Einstellung, die nicht deutlich verfärbt und der Raumeindruck ist immer etwas eingeengt. Außerdem hört man manchmal leichte Choruseffekte, offensichtlich durch Phasenüberlagerungen hervorgerufen.

Woran das liegt, kann ich nicht sagen; die Prozessorleistung und damit die Qualität und die Bandbreite der verwendeten Algorithmen sollte die des BAP weit übersteigen, ebenso die Qualität der AD-DA Wandlung. Vielleicht ist einfach keine passende Hörkurve für mich dabei (der Hearo besitzt ja auch nur 7 statt 9 wie der BAP), aber selbst beim Durchhören aller Presets klingt der BAP deutlich besser.

Wäre mal interessant, ob die Simulation der verschiedenen Räume und der Stereo-Basisbreite beim HEARO über einzelne HRTFs simuliert wird oder ob dazu zusätzlich andere DSP-Techniken eingesetzt werden.

Ich habe übrigens noch einen Sennheiser Lucas ausprobiert, der einen ähnlichen Leistungsumfang wie der HEARO besitzt und bei ebay so um die 30 € gehandelt wird. Der klingt aber wirklich grauenhaft. Ebenso Dolby-Headphone, welches gar keine Auswahlmöglichkeit individueller Hörkurven bietet.

Grüße,
Manfred

Hallo Manfred,
Hallo RichterDi

Wäre mal interessant, ob die Simulation der verschiedenen Räume und der Stereo-Basisbreite beim HEARO über einzelne HRTFs simuliert wird oder ob dazu zusätzlich andere DSP-Techniken eingesetzt werden.

Ich kenne den Hearo nicht, aber die HRTF ist ja qausi die "Schlüsselformel" für das individuelle Richtungshören einer Person.

Stimmt die HRTF, so könnte nach meinem Verständnis JEDE gewünschte virtuelle Entfernung einer Schallquelle und jede Basisbreite und jede Richtung frei "sekundär" erechenbar sein, weil man ja aufgrund der "Richtungshör-Signatur" genau weiß, wie sich das Signal in Phase und Amplitude verändern würde, wenn es aus dieser oder jener Richtung käme.

Denn zur Ermittlung der HRTF bei der Entwicklung des BAP gehört ja eben dazu, Frequenzen aus verschiedenen Richtungen im Innenohr zu messen. Diese Messungergebnisse liegen also standardisiert bereits im jeweiligen individuellen HRTF-Preset als Summe vor.

Dass - wie von diversen Leuten berichtet wurde - die konkreten Hör-Ergebnisse des Hearo trotz inzwischen erfolgter gigantischer Fortschritte bei der Rechnerleistung hinter denen des BAP zurückliegen, könnte verschiedene Gründe haben.

Ich spekuliere mal einfach über mögliche Erklärungen:

1) Da der BAP mit möglichst Präziser Wiedergabe vom Hifimarkt nicht angenommen wurde, hat man BEWUSST mehr auf spektakuläre als auf realistische Wiedergabe Wert gelegt.
Ehrlichkeit wird im Hifi-Geschäft selten von wirtschaftlichem Erfolg gekrönt, es geht ökonomisch immer nur um Massenerfolg.

Dafür sprechen die anstattdessen angebotenen Surround-Features, die stark auf vordergründiges, kurzfristiges Beeindrucken von potentiellen Käufern mit entsprechendem Kaufreiz angelegt sein KÖNNTEN ( Nur als Disclaimer: Ich habe nix gegen Fünfkanal und Dolby-Surround).

2) Man hat die HRTFs OHNE allzuviel weitere Forschungs- und Entwicklungsausgaben (AKG wurde ja von einem US-Investor gekauft) weiter standardisiert - prinzipiell geht das ja, aber irgendwann ist es halt zuviel und es passen die HRTFs doch nicht mehr so wie zuvor.Kurz: Sie sind an zu wenigen und zu heterogenen Messgruppen orientiert worden.

DAfür spricht die Reduktion auf nur 7 Gruppen.

3) Der weitere Entwicklungsplan sah keine Stereo-Anwendung, sondern nur noch aus ökonomisch-marktstrategischen Gründen das Aufspringen auf den Surround-Zug und Effektmalerei vor.
Das ehemalige Ziel beim BAP lag also garnicht mehr vor.

Dafür würden die beim Hearo eingesetzten "virtuellen Räume" und sonstige Effektfeatures stark sprechen.

4) Man hat tatsächlich den Geräteaufwand minimalisiert, die rechnerkapazität ist nicht proportional zur Marktentwicklung gelaufen, der größte teil der Fortschritte ist nicht in größere Chips, sondern in eine bessere Marge geflossen. Zudem kosten die Mehrkanal-features ebenfalls Leistung.

Dafür sprechen die reduzierten HRTFs.

5) Man hat die Marge optimiert und absolute Standard-DSPs genommen, die eben doch nicht die vom Oldtimer BAP (ist nur ein 386er, da ist jedes heutige Handy besser) erbrachten spezifischen (!) Ergebnisse bringen, weil sie eine anders gestrickte (KOSTEN) Softeare benutzen.


Sicherlich hat man bei AKG den wirtschaftlichen Flop des BAP genau analysiert und ist zm Ergebnis gekommen, dass sich ein Kopfhörer für 1250 DM PLUS einem Prozessor für 2500 DM = ein Paket für 3.750 DM einfach nicht am Markt ohne entsprechende Reife platziert werden konnte.

Wenn also das Ergebnis der Marktforschung ergab, dass beides Zusammen eben nur rund 1500DM, also um 750 Euro kosten darf (inklusive einer sehr aufwendigen zusätzlichen sende-Empfangs Einrichtung - ! - das kabelgebunden anzubietren wäre praktisch tödlich bei Nutzern, die ohne Fernbedienung nicht mehr leben können/Wollen) , und zwar als Endverbraucher-Marktpreis, dann könnte tatsächlich ein hartes Lastenheft auf dem Schreibtisch des Entwicklerteams gelegen haben.

meine Vermutung also eher in diesem Bereich:

realistischere Markteinschätzung hinsichtlich zu erzielendem Endverbraucherpreis nach wirtschaftlichem Flop,

Angst vor den Investitionen eines 2. Anlaufs nach Marktvorbereitung ( keine aggressiv-Aufklärende Werbung)

sehr Erhebliche Änderung der Produktstoßrichtung auf einem sich hektisch ändernden Markt (Surround anstatt Stereo)

und vor allem

Margenoptimierung mit der hohen Bereitschaft, attraktive und dem Markennamen/Image zuträgliche top-Nischenprodukte einzustampfen.

Letztendlich also das, was ich als Dumpf-Amerikanisisierung mit langfristiger Existenz von nur noch durchschnittlichen Produkten auf einem traurig leeren Markt bezeichnen würde.

Dazu gehören aber immer zwei:

Eine entsprechende Anbieter- und aber auch eine enstprechende Nachfragesituation (reine mainstream-Käufer, die nur Pseudo-Innovationen hinterherrennen).

Wie gesagt: alles Spekulation.

Gruß
hohesZiel

Hi hohesZiel,

Ich denke, Spekulationen 1-3 treffen die Ursachen ziemlich genau auf den Punkt. Ich habe das Gefühl, dass es vor allem die "Software" des HEARO ist (also die HRTF-Daten), an deren Erstellung und Aufbereitung gespart wurde. Immerhin müssen 10 (5 Kanäle mal 2 Ohren) statt 4 (Stereo) einzelne Impulsantworten pro Preset ermittelt und verarbeitet werden.

Interessanterweise hatte der BAP nicht mal einen DSP-Chip im heutigen Sinne, sondern eine "Multiplikations-Akkumulationseinheit", die von einem Zilog Z80 Prozessor gesteuert wird (Ich hab die Kiste mal aufgeschraubt und jeden einzelnen Chip auf der Platine gegoogelt - nur beste Bauteile).

Stimmt die HRTF, so könnte nach meinem Verständnis JEDE gewünschte virtuelle Entfernung einer Schallquelle und jede Basisbreite und jede Richtung frei "sekundär" erechenbar sein, weil man ja aufgrund der "Richtungshör-Signatur" genau weiß, wie sich das Signal in Phase und Amplitude verändern würde, wenn es aus dieser oder jener Richtung käme.

Da bin ich mir nicht sicher: Die HRTFs enthalten die Rauminformationen über ja nur in impliziter Form, als Antwort auf einen (Dirac-) Impuls. Erst wenn man sie in die Frequenzdomäne umrechnet, erhält man das Amplituden- und Phasenverhalten. Diese kann man zwar mittels Convolution auf jedes beliebige Signal anwenden, aber meines Wissens nach nicht analytisch in Richtung und Entfernung zerlegen. Bin aber nicht sicher. Es gibt mittlerweile einige Kunstkopfsimulationen für Studioanwendungen (als VST-Plugins), bei denen die Position der virtuellen Lautsprecher frei definierbar ist, aber die besitzen für jede Position der Schallquelle im Raum eine eigene HRTF-Messung. Interpolation zwischen diesen Punkten ist derzeit noch nicht in Echtzeit möglich. Die dabei verwendeten Kunstkopf-HRTF (Kemar und CIPIC) gibts übrigens zum kostenlosen Download im Internet.

Überhaupt glaub ich, dass im Bereich Studiosoftware, vor allem Masteringplugins, derzeit die interessantesten Entwicklungen stattfinden, nicht mehr so sehr in Form spezialisierter Hardware.

Interessanterweise gibt es wohl derzeit einige Forschungsarbeiten, die bewußt individuelle HRTFs mit ihren Klangverfärbungen vermeiden und stattdessen Kunstkopf-HRTFs verwenden, die anschließend per Equalizer entzerrt werden.

Die BAP Test-CD hat mich doch neugierig gemacht. Welcher Art sind denn die Test-Geräusche? Ich hab immer rosa Rauschen und Monosignale dazu benutzt. Wär interessant, ob es die CD noch bei AKG gibt oder ob sie legal kopierbar ist.

Grüße,
Manfred

@HohesZiel: vielen Dank für die Einschätzung.
Der Tip mit der Test-CD ist interessant,allein,woher nehmen und nicht stehlen?

Mal eine Frage:

Ich hatte ja über meine Methode berichtet, wie ich das rauschen sogar bei hohen Abhör-Pegeln unterhalb der Wahrnehmungsschwelle halte.

Würde mich interessieren, ob bei denjenigen, welche sich mal über das "zu hohe rauschen" beschweren, eine dementsprechende Änderung der Installation das Problem beseitigte oder nicht?

DANKE für das Feedback!

Gruß
hohesZiel

Hallo,

Also ich krieg das Rauschen nicht raus. Stört mich nicht so sehr, ist aber deutlich hörbar. Das Rauschen ist übrigens unabhängig davon, ob ich den eingebauten Kopfhörerverstärker oder Line-Out in die Endstufe nutze. Wenn ich den Eingang so auspegle, daß die roten LEDs bei lauten Impulsen leicht ansprechen, bekomme ich bereits starke, deutlich hörbare Verzerrungen (gemessen: 5% Klirr). Ich habe sowohl symetrische als auch unsymetrische Anschlüsse ausprobiert.
Kann eigentlich nur am Gerät selbst liegen. Es gibt wohl 2 verschiedene BAP1000 Varianten, die sich in unterschiedlichen Netzteilen voneinander unterscheiden.

Ich habe übrigens vor einiger Zeit mal mit dem AKG Service-Menschen telefoniert und ihn nach BAP1000 vs. HEARO 999 gefragt und er hat für "audiophile" Ansprüche eindeutig den BAP100 empfohlen. Außerdem hat er vom eingebauten Kopfhörerverstärker abgeraten.

Grüße,
Manfred

manfred_kraft schrieb:

Hallo, Also ich krieg das Rauschen nicht raus. Stört mich nicht so sehr, ist aber deutlich hörbar. Das Rauschen ist übrigens unabhängig davon, ob ich den eingebauten Kopfhörerverstärker oder Line-Out in die Endstufe nutze.

Ist m.E. klar, die Endstufen selber sind ja vom rauschspannungsabstand jenseits von Gut und Boese. Wenn, so duerfte das an der Ebene der Vorverstaerkung liegen.
Wie gesagt, ich hatte auch bei der Inbetriebnahme ein geringes Rauschen, welches jedoch nach der beschriebenen Um-Konfigurierung voellig verschwand. Daher bin ich eigentlich der Meinung, dass evtl. Rauschprobleme damit loesbar sein muessten....

Wenn ich den Eingang so auspegle, daß die roten LEDs bei lauten Impulsen leicht ansprechen, bekomme ich bereits starke, deutlich hörbare Verzerrungen (gemessen: 5% Klirr). Ich habe sowohl symetrische als auch unsymetrische Anschlüsse ausprobiert.

Das habe ich ebenfalls festgestellt, daher habe ich die Eingangsempfindlichkeit am BAP so reduziert, dass auch bei Grosssignalen auf garkeinen Fall die rote LED zuckt. Ich habe dazu einen maximal hohen pegel auf dem Tontraeger ausgesucht und dann die Grenze gesucht, wo die LED minimalst zuckt, dann halt "einen Tick" incl. kleinem Sicherheitsabstand niedriger. Wenn die rote LED auch nur kurz leuchtet, verzerrt der BAP in der Tat enorm.

Kann eigentlich nur am Gerät selbst liegen. Es gibt wohl 2 verschiedene BAP1000 Varianten, die sich in unterschiedlichen Netzteilen voneinander unterscheiden.

Du meinst jetzt das Rauschen?

Kann mir nicht vorstellen, dass die Netzteile rauschen , das einzige Problem damit koennte m.E. nach Brummen sein oder halt durch zu knappe Auslegung verzerrungen bei hoher Aussteuerung.... Rauschen durch Netzteile waere mir neu, aber ich bin kein Elektronikexperte...

Ich habe übrigens vor einiger Zeit mal mit dem AKG Service-Menschen telefoniert und ihn nach BAP1000 vs. HEARO 999 gefragt und er hat für "audiophile" Ansprüche eindeutig den BAP1000 empfohlen. Außerdem hat er vom eingebauten Kopfhörerverstärker abgeraten. Grüße, Manfred

Das entspricht ja ungefaehr dem, was wir bereits zusammengetragen haben an Infos, wobei zumindest einmal auch von einem AKGler der hearo empfohlen wurde.. war aber vielelicht auuch mehr ein Vertriebler.... an BAPs kann man ja nix mehr verdienen..

Mein zweiter K-1000 ist ja eingetroffen, er ist in einwandfreiem Zustand.

Damit steht einem einigermassen vernuenftigen test der BAP-eigenen gegen eine externe Endstufe nichts mehr im wege.
Ich meine, abgesehen von meiner Faulheit...

Vielleicht mache ich das mal in den folgenden Tagen, waere ja schon interessant..... bei dem sehr niedrigen Kennschalldruck des Schallwandlers im K-1000 kann man sich ja zumindest vordergruendig vorstellen, dass eine leistungsfaehigere Endstufe moeglicherweise Vorteile bringt.

Mal schauen, ob es einen Effekt oberhalb meiner persoenlichen Wahrnehmungsschwelle gibt.....

Ein Problem habe ich aber immer noch:

beim Eintreffen des BAP kratzten die Potis ganz entsetzlich und es gab starke Balance-Schwankungen je nach Potentiometer-Stellung.
Das geraet war ganz offensichtlich laenger nicht benutzt worden (was der Vorbesitzer auch als verkaufsgrund angegeben hatte)

Also habe ich das alte Oma-rezept angewandt, die regler im ausgeschalteten Zustand hundert mal von anschlag zu Anschlag zu drehen.
Normalerweise wird dann das Oxyd, welches sich auf den Leiterbahnen bildet, ganz einfach mechanisch entfernt und alles ist gut.

Kontaktspray soll (zuminest bei vielfachem gebrauch) die Leiterbahnen angreifen und die Oxydation langfristig foerdern, hoerte ich mal... daher habe ich es bisher nicht benutzt, obwohl ich Kontakt 60 habe...

Danach war die beiden Potis FAST ok, in der benutzten max-Stellung der Lautstaerke ist es einxwandfrei.

Aber trotzdem wuerde ich gerne die Postis reinigen, werde mal bei Profis nachfragen, wie da am besten und schonendsten vorzugehen ist.

Gruss

hohesZiel

hohesZiel schrieb:

Kontaktspray soll (zuminest bei vielfachem gebrauch) die Leiterbahnen angreifen und die Oxydation langfristig foerdern, hoerte ich mal... daher habe ich es bisher nicht benutzt, obwohl ich Kontakt 60 habe...

versuch doch mal Tuner600 [auch von Kontaktchemie], greift nix an und verschwindet rückstandsfrei.

Hi,

Nein, an den Netzteilen dürfte das nicht liegen, aber es könnte darauf hindeuten, dass es verschiedeene Versionen des BAP im Lauf der Jahre gab. Ich glaub allerdings nicht so recht dran. Immerhin hatte ich das Gerät offen und die einzelnen Bauteile per Google gesucht und da ist alles vom Feinsten. Entweder hat meiner einen Defekt oder ich bin überempfindlich...
Ich habe mir vor einiger Zeit eine Umschaltbox gebaut, an die 2 Verstärker angeschlosseen werden können und mit 2 Lautsprecherpaaren, einem K1000 und einem Stax (per Übertrager) verschaltet werden können. Damit habe ich mal einige Blindtests zwischen verschiedenen Verstärkern gemacht und (nach Auspegelung) nahezu keine Unterschiede feststellen können. Vorher hatte ich deutliche Unterschiede zu hören geglaubt.
Grüße,
Manfred

manfred_kraft schrieb:

Hi, Nein, an den Netzteilen dürfte das nicht liegen, aber es könnte darauf hindeuten, dass es verschiedeene Versionen des BAP im Lauf der Jahre gab. Ich glaub allerdings nicht so recht dran. Immerhin hatte ich das Gerät offen und die einzelnen Bauteile per Google gesucht und da ist alles vom Feinsten. Entweder hat meiner einen Defekt oder ich bin überempfindlich... Ich habe mir vor einiger Zeit eine Umschaltbox gebaut, an die 2 Verstärker angeschlosseen werden können und mit 2 Lautsprecherpaaren, einem K1000 und einem Stax (per Übertrager) verschaltet werden können. Damit habe ich mal einige Blindtests zwischen verschiedenen Verstärkern gemacht und (nach Auspegelung) nahezu keine Unterschiede feststellen können. Vorher hatte ich deutliche Unterschiede zu hören geglaubt. Grüße, Manfred

Hallo Manfred,

Tja, dann ist rauschen-beseitigugsmäßig Ratlosigkeit angesagt... schade.

Vielleicht komme ich Mittwoch mal zum vergleichen BAP-Endstufe kontra externe Endstufe, mal schauen...

Übrigens - Das extreme Verzerren bei übersteuertem Eingang dürfte kein analoges, sondern das Übersteuern des AD-Wandlers bzw. ein Problem des Wandler-Algorhytmus sein, oder?

Die Jumgs hier könnten beim Rauschproblem wohl weiterhelfen, vermute ich mal:

http://www.hifi-foru..._id=42&thread=85&z=2


Gruß
hohesZiel

Von Beyerdynamic wird jetzt auch ein Headtracking-System angeboten: http://www.beyerdynamic.de/cms/Headzone.1550.0.html.

Keine Ahnung, warum der Link nicht funktioniert. Probier's mal so:
http://www.beyerdynamic.de/cms/Home.1.0.html

Hi!
Wobei die HRTF wohl der interessantere Teil sind.Obs aber für andere KH und für verschiedene Hörkurven funktioniert?

Leider steht da nicht viel über das neue System. Mich würde es wundern, wenn man einerseits den Aufwand des Headtrackings treibt, andererseits auf individuelle HRFT-Einstellungen verzichtet.
Interessant finde ich den anaogen 5.1-Eingang - gut für DVD-A und SACD.
Preis habe ich nicht gefunden.

Preis wird laut M00h's investigativem Bericht um die 2000 Euro liegen, die in Head-Fi geäusserten 10K Euro werdens also nicht sein. (Das vergleichbare IRT System kostet 15K Euro).

Das Tracking macht die individuellen HRTF weniger wichtig, da das Hauptproblem - die vorne/hinten Vertauschung - dadurch gelöst wird. Das übrigens selbst dann wenn gar keine HRTF verwendet wird sondern nur "Zwei Mikros auf ner Kugel" als Modell.
Notfalls kannst du mit einem EQ die 0° Antwort auf deine Vorstellungen anpassen, das bringt auch schon wieder sehr viel (etwa wenn man gezwungen ist mit Fremden Ohren zu hören dann ist 0° EQ schonmal ein sehr weiter Schritt um die Unterschiede zu den eigenen Ohren auszuebnen).

mfg Tom

Und die ganzen angekündigten Testberichte kamen dann doch nicht - wie so oft hier im Forum.

Heisse Luft ...

Taxi_To_The_Moon schrieb:

Und die ganzen angekündigten Testberichte kamen dann doch nicht - wie so oft hier im Forum. Heisse Luft ...

Mir wäre nicht bewusst, dass DU etwas brauchbares dazu beigetragen hättest, wieso blähst du dich so auf? Wenn irgendjemand nicht mehr testen will, ist das seine Sache! Im Forum wird man für Leistungen nicht bezahlt, also haben generell erst einmal alle anderen Dinge Vorrang

p32r schrieb:

Taxi_To_The_Moon schrieb: Und die ganzen angekündigten Testberichte kamen dann doch nicht - wie so oft hier im Forum. Heisse Luft ... Mir wäre nicht bewusst, dass DU etwas brauchbares dazu beigetragen hättest, wieso blähst du dich so auf? Wenn irgendjemand nicht mehr testen will, ist das seine Sache! Im Forum wird man für Leistungen nicht bezahlt, also haben generell erst einmal alle anderen Dinge Vorrang ;)

Peinlich für einen Moderator.

Taxi_To_The_Moon schrieb:

Peinlich für einen Moderator.

Ich schreibe immer so, provokant und nicht ganz ernst gemeint

Was ich sagen wollte ist: Lass die Leute mal machen, pauschalisiere die Sachen nicht zu stark aufs ganze Forum und mache dir einen schönen Tag