26.01.2008: Meet Oberfranken

Hallo,
interessanter Bericht, tolle Bilder - ich hoffe, ihr hattet Spaß.

Stichwort Verstärkerklang, nur zwei Anmerkungen:

1) Lautstärkeangleichung nach Gehör ist natürlich auch nicht sehr "schulmedizinisch". Allerdings ist es dann noch merkwürdiger, dass kein Unterschied gehört wurde. Fehlender exakter Pegelabgleich ist ja immer wieder der Ansatzpunkt der "Klangskeptiker", wenn jemand "Welten" zwischen zwei Geräten gehört haben will.

2) Die Unterschiede zwischen den KHV sind - soweit ich mir das erhört habe - im Vergleich zu den Unterschieden bei den KH marginal. Aber deshalb nicht unbedingt vollkommen irrelevant. Was mir aufgefallen ist: es kommt auch auf den KH an, ob und welchen Unterschied man hört. Beispiel Headfive gegen Millet: Mit dem K701 kein signifikanter Unterschied, jedenfalls "auf die Schnelle" nicht auszumachen. MS2i an Millet - Bühne. MS2i an Headfive - keine Bühne. Natürlich überspitzt formuliert.

So, nun will ich nicht weiter stören

Hallo sai-bot!

Ich denke wir hatten alle großen Spass am Samstag, auch wenn ich für meinen Teil gerne stärkere Unterschiede bei den Verstärkern gehört hätte. Leider waren wir was KH anging etwas beschränkt. Vielleicht wäre mit einem anderen Modell so Manches in Erscheinung getreten, was uns so verborgen blieb.
Wir haben kurz überlegt die Pegel jeweils auszumessen, aber das Ganze dann doch verworfen. Ich denke gerade Gr@vity ist da recht penibel gewesen, weshalb ich von keinen großen Lautsärkenunterschieden ausgehe.

@Matzio: Finde leider die entsprechenden Bilder auf head-fi nicht. Hast du da spontan einen Link? Oder weisst du sogar ob es möglich ist den baulichen Unterschied zwischen D2000/D5000 zu kompensieren (bis auf Kabel und Holzschalen)?
Danke!

Grüße,
seehee (der heute bereits zweimal dem Hifi-Gott gehuldigt hat)

Gr@vity schrieb:

Denn warum sollte ich denn diese vermeintlichen Unterschiede nicht sofort beim Umschalten hören?

......weil das Hirn einfach miserabel im detektieren subtiler Unterschiede auf Grundlage kurzer Soundschnipsel in seriellen Umschalttests ist.

cosmopragma schrieb:

Gr@vity schrieb: Denn warum sollte ich denn diese vermeintlichen Unterschiede nicht sofort beim Umschalten hören? ......weil das Hirn einfach miserabel im detektieren subtiler Unterschiede auf Grundlage kurzer Soundschnipsel in seriellen Umschalttests ist.

Meinst du??

Aber kann es dann nicht genauso sein, dass man sich subtile Unterschiede bei längerem, ausführlicherem Hören eines neuen KHV einbildet?

Gr@vity schrieb:

cosmopragma schrieb: Gr@vity schrieb: Denn warum sollte ich denn diese vermeintlichen Unterschiede nicht sofort beim Umschalten hören? ......weil das Hirn einfach miserabel im detektieren subtiler Unterschiede auf Grundlage kurzer Soundschnipsel in seriellen Umschalttests ist. Meinst du?? Aber kann es dann nicht genauso sein, dass man sich subtile Unterschiede bei längerem, ausführlicherem Hören eines neuen KHV einbildet?

Natürlich ist das möglich, aber eben nicht zwingenderweise so, wie man naiverweise schliessen könnte.
Ich denke, wir können uns zumindestens leicht darauf einigen, dass man in den meisten Fällen am besten damit bedient ist, den Großteil des Budgets in den KH bzw. LS zu stecken.
Ausser man hat eben schon das beste an KH für den persönlichen Geschmack.Dann kann man, vorrausgesetzt man ist nicht zu knapp bei Kasse, noch durch Elektronik stromaufwärts optimieren.
Kosteneffizient ist letzteres sicher nicht wirklich, muss es aber auch nicht.

Ich begreife die Zweifel an einer Aussage, wenn bei ungleichem Lautstärkepegel, der Verstärker mit dem höheren Pegel als der klanglich bessere gewertet wird. Weil lauter wohl oftmals als besser wahrgenommen (bzw. falsch gedeutet) wird. Aber ich verstehe nicht die Zweifel, wenn die Aussage ist, keinen Unterschied zu hören (bei ungleichem Lautstärkepegel).
Könnte mir jemand hierfür den Grund nennen.

Thomas

Geht man mit der Einstellung "Ich höre ja eh keinen Unterschied" an den Test ran wird man zu 90% gar keinen und bei den rstlichen 10% einen winzig kleinen Unterschied hören.

Sagt man sich allerdings schon VOR dem Testen "Es MUSS doch einen Unterschied geben" (beliebt bei Kabelklang ) wird man auch sehr viel eher einen hören - oder es zumindest glauben, einen zu hören.

Unser Gehirn macht halt, was es will.

ThSp schrieb:

Aber ich verstehe nicht die Zweifel, wenn die Aussage ist, keinen Unterschied zu hören (bei ungleichem Lautstärkepegel).

Ich hab da überhaupt keine Zweifel angemeldet. Ich fand es nur bemerkenswert oder, wie ich schrieb, "merkwürdig". Denn hier verhält es sich eben umgekehrt zu dem, was man sonst so liest: Trotz eher semiprofessionellem Pegelabgleich wurde nichts gehört statt weltengroße Unterschiede. Deckt sich halt überhaupt nicht mit den Impressionen vom Berliner Goldohrentreff. Das war alles. Keine "Zweifel". Und damit auch kann ich auch keinen "Grund" nennen. Ich kaufe den Jungs ihre Aussagen schon ab.

cosmopragma schrieb:

Gr@vity schrieb: cosmopragma schrieb: Gr@vity schrieb: Denn warum sollte ich denn diese vermeintlichen Unterschiede nicht sofort beim Umschalten hören? ......weil das Hirn einfach miserabel im detektieren subtiler Unterschiede auf Grundlage kurzer Soundschnipsel in seriellen Umschalttests ist. Meinst du?? Aber kann es dann nicht genauso sein, dass man sich subtile Unterschiede bei längerem, ausführlicherem Hören eines neuen KHV einbildet? Natürlich ist das möglich, aber eben nicht zwingenderweise so, wie man naiverweise schliessen könnte. Ich denke, wir können uns zumindestens leicht darauf einigen, dass man in den meisten Fällen am besten damit bedient ist, den Großteil des Budgets in den KH bzw. LS zu stecken. Ausser man hat eben schon das beste an KH für den persönlichen Geschmack.Dann kann man, vorrausgesetzt man ist nicht zu knapp bei Kasse, noch durch Elektronik stromaufwärts optimieren. Kosteneffizient ist letzteres sicher nicht wirklich, muss es aber auch nicht.

Ja klar, da kann man sich mit Leichtigkeit darauf einigen.

Ich muss auch nochmals erwähnen, dass vom Btech zu den hochwertigen KHVs ein wirklich deutlich hörbarer Unterschied war. Es gibt daher natürlich einen sog. "Verstärkerklang."
Nur ab einem bestimmten Level der Hardware sind die Unterschiede eben nur sehr, sehr gering - wenn überhaupt vorhanden. Und wenn man sich von diesem Level verbessern möchte, da wird das alles andere als günstig.

Diese vielleicht erreichbare Verbesserung bei KHVs stelle ich mir persönlich bildlich so vor:

Ich befinde mich auf dem höchsten Berg der Welt und stelle mich durch das KHV-Upgrade dort noch auf eine Kiste. So bin ich tatsächlich noch einen Tick höher.
Wenn ich mir aber bei Schallwandlern ein Upgrade gönne, so kann es denke ich vorkommen, dass ich auf dem Berg noch einen Turm bauen müsste.......

Oh mann, was hab ich nur für Gedankengänge...ich glaub der Kaffee war zuviel..

sai-bot schrieb:

Hallo, interessanter Bericht, tolle Bilder - ich hoffe, ihr hattet Spaß. Stichwort Verstärkerklang, nur zwei Anmerkungen: 1) Lautstärkeangleichung nach Gehör ist natürlich auch nicht sehr "schulmedizinisch". Allerdings ist es dann noch merkwürdiger, dass kein Unterschied gehört wurde. Fehlender exakter Pegelabgleich ist ja immer wieder der Ansatzpunkt der "Klangskeptiker", wenn jemand "Welten" zwischen zwei Geräten gehört haben will.

Danke Tobias! Danke, danke, danke!

Ich hab einen ähnlichen Abschnitt schon posten wollen inklusive Anmerkung zum Berlin-Meet...nur wäre das sicher anders ausgegangen, weshalb ich's mir verkniffen habe.

Beim Berlin Meet waren Unterschiede im Pegel -trotz- umstecken deutlich hörbar. Wenn ein GS-1 auf einmal mehr Bass bringt als ein Opera, dann stimmt was nicht, weils normal umgekehrt ist. Kontrolliert; Abweichung 0,02V zum Referenzpegel.

@Gr@vity:

Das mit dem Level seh ich etwas anders. Es macht IMHO schon einen Unterschied, in welcher "Klasse" der KHV spielt. Allerdings gib'ts -ebenso wie bei KHs- ab einer bestimmten Preisklasse IMHO kein wirkliches "besser" oder "schlechter" mehr, sondern nur noch anders.
Was auch der Grund dafür ist, dass bei mir kein Opera steht, sondern der audio-technica.

m00h

PS: bei uns können sich einige andere Hifi-Forumsteile noch eine Scheibe abschneiden, was das Disskussionsniveau angeht!

Und hast du wie Gr@vity keinen Unterschied zwischen den KHV und der Klinke gehört?

Ich habe einen Unterschied im Bassbereich bemerkt. Allerdings war hier der beta22 nur einen minimalen Tick besser! Und zwar so minimal das es eigentlich egal ist.

Ganz davon ab: ein Unterschied muss ja nicht immer gleich bedeuten, dass der Teurere der Bessere ist - Das wird imho häufig vergessen.

greetZ,
xTr3Me

sai-bot schrieb:

Deckt sich halt überhaupt nicht mit den Impressionen vom Berliner Goldohrentreff.

Evtl. hört man im Süden anderster als im Norden

Gr@vity schrieb:

Nur ab einem bestimmten Level der Hardware sind die Unterschiede eben nur sehr, sehr gering - wenn überhaupt vorhanden. Und wenn man sich von diesem Level verbessern möchte, da wird das alles andere als günstig.

Seh ich genauso und wenn man sich mal vor Augen führt, was für eine Technik bzw Aufwand (bzw. Materialkosten) im beta22 Steckt, mit welchem "kauf"KHV will man den das noch überbieten?

m00hk00h schrieb:

PS: bei uns können sich einige andere Hifi-Forumsteile noch eine Scheibe abschneiden, was das Disskussionsniveau angeht! :)

Ich mag's hier ja auch. Das hängt zum einen damit zusammen, dass ich so einige persönlich oder jedenfalls vom Sehen kenne, da nimmt man den Leuten die Aussagen weniger krumm. Zum anderen verkneift man sich halt gerne eine polemische Aussage - in welche Richtung auch immer.

Und gerne nochmal: Ich zweifel hier nichts an und werd mich auch bestimmt nicht zur Aussage hinreißen lassen, dass *Platzhalter* ganz besonders wenig vertrauswürdig und eigentlich total doof ist (na gut, vielleicht schreib ich mir den m00h-Spruch doch nochmal in die Sig ).

Solange die Diskussionen hier nicht zu dogmatisch geführt werden, kann auch jeder behaupten, ein HD650 und HD600 klinge für ihn gleich. Hab ich keine Probleme mit. Und umgekehrt: Ein "echter" Blindtest täte mir vermutlich auch mal gut Vermutlich würd ich alter Zweifler mir dafür aber mehr als nur ein paar Stunden Zeit lassen.

Außerdem sind wir uns ja alle einig:

cosmopragma schrieb:

Ich denke, wir können uns zumindestens leicht darauf einigen, dass man in den meisten Fällen am besten damit bedient ist, den Großteil des Budgets in den KH bzw. LS zu stecken.

x2

...und den Rest können wir doch den Goldohren überlassen

m00hk00h schrieb:

@Gr@vity: Das mit dem Level seh ich etwas anders. Es macht IMHO schon einen Unterschied, in welcher "Klasse" der KHV spielt. Allerdings gib'ts -ebenso wie bei KHs- ab einer bestimmten Preisklasse IMHO kein wirkliches "besser" oder "schlechter" mehr, sondern nur noch anders. Was auch der Grund dafür ist, dass bei mir kein Opera steht, sondern der audio-technica. m00h PS: bei uns können sich einige andere Hifi-Forumsteile noch eine Scheibe abschneiden, was das Disskussionsniveau angeht! :)

Jo, okay, dann stelle ich mich auf meinem Berg auf ein Bein. Dann stehe ich anders.....

Aber ich weiß schon, was Du meinst. Ich musste das "anders" bereits beim Vergleich zwischen dem Wandler des HD970 und der Phase verwenden. Da gabs für mich kein "besser", sondern eben nur "anders". Leicht (!) anders wohlgemerkt.

find ich auch recht interessant den ganzen bericht.

meine erkenntnis zu dem ganzen, ich will auch meine KHVs vergleichen, rille bau ein paar von den magischen umschaltboxen.

die 1ste reserviere ich.

Die Umschaltbox ist ja recht primitiv:



Im Prinzip ist das nur ein Umschalter (muss 3-polig sein) eine Buchse, zwei Kabel mit Klinkensteckern und ein Gehäuse. Kann man mit Grundkenntnissen im Löten auch selbst zusammenbauen. Falls da größeres Interesse besteht, könnte ich aber auch einige bauen.

rille2 schrieb:

Die Umschaltbox ist ja recht primitiv ...

Etz hammers

marc1966 schrieb:

rille2 schrieb: Die Umschaltbox ist ja recht primitiv ... Etz hammers :D

Genau, keine klangbeeinflussenden Teile drin

rille2 schrieb:

Die Umschaltbox ist ja recht primitiv:

http://www.dodocus.de/bilder/UBox2C-01.jpg
Nimm einfach ein Alu-Gehäuse und verkaufe sie für 115€!

Gruß, Florian

Das wäre eine Idee

Selbst mit einem schnuckligen kleinen Alu-Gehäuse (z.B. http://www.fischerel...se/Fischer/M.1.6.pdf oder http://www.fischerel.../Fischer/M.1.1.4.pdf) käme man da relativ preiswert (< 10 EUR fürs Gehäuse) davon. Dazu dann noch ordentliche Buchsen.

Bei Doducus kostet auch der "Aufpreis für verchromte Frontplatten, Beschriftung graviert" € 100,-. Ist doch normal, dass das eigentliche Produkt weniger kostet als die Vermaktung. Coca-Cola kostet in der Herstellung auch nur ein paar Cent pro Liter. Verstehe garnicht, warum sich die Leute in England aufgeregt haben, als herauskam, dass das Minealwasser von der Coca-Cola Company nur stinknormales Leitungswasser ist. In Brasilien zumindestens ist das Mineralwasser sehr beliebt. Coca-Cola ohne Chemie - besser gehts nicht.

Mit diesem Thread haben wir schon wunderbares Marketing für eine Umschaltbox gemacht - ich und viele, viele andere müssen jetzt umbedingt feststellen, ob sie das viele Geld für ihre diversen KHVs richtig investiert haben oder ihrer blühenden Fantasie aufgessen sind.

Ich hoffe rille2 hat Lust ein paar Umschaltboxen zu löten. Ich zumindestens möchte mich schon mal als Interessent Nummer 2 melden.

Nattydraddy schrieb:

........... ich und viele, viele andere müssen jetzt umbedingt feststellen, ob sie das viele Geld für ihre diversen KHVs richtig investiert haben oder ihrer blühenden Fantasie aufgessen sind.

Da steckt dann immer noch die Prämisse drin, dass man mit Umschalttests überhaupt subtile Unterschiede belegen kann.
Dachte ich früher auch und das denkbar einfache Konzept leuchtet ja intuitiv sofort ein, aber inzwischen habe ich begründete Zweifel.
Ist Zeitverschwendung.IMO.
Es sei denn, man wollte belegen, dass die Methode ungeeignet ist, um subtile Unterschiede festzustellen.

cosmopragma schrieb:

Es sei denn, man wollte belegen, dass die Methode ungeeignet ist, um subtile Unterschiede festzustellen. :D

Zumal ohne Spannungspegelabgleich.

m00h

Die Umschaltbox ist ja eh nur zum Testen der Quelle interessant...
Und das (Kopfhörer)Verstärker ab einer gewissen Qualität nur noch minimale unterschiede haben, haben ja auch schon ernsthafte Blindtest zu Tage gefördert...

Spannender wäre es doch, wenn rille2 jedem hier ein zweites Paar Ohren anlöten könnte... Dann könnte man vergleichen bis zum Umfallen... Unzwar Kopfhörer

Auf dem Treffen hab ich schon gesagt das wir eine Art Kopfhörerwechsel brauchen der die KHs blitzschnell wechselt. Allerdings besteht dabei die Gefahr, dass dabei ein Ohr abreißt oder Ähnliches

Mal im Ernst: Die KHs die ich bisher gehört habe, waren alle so viel anders, dass ich immer einen deutlichen Unterschied hören konnte.

greetZ,
xTr3Me

m00hk00h schrieb:

cosmopragma schrieb: Es sei denn, man wollte belegen, dass die Methode ungeeignet ist, um subtile Unterschiede festzustellen. :D Zumal ohne Spannungspegelabgleich. m00h

Aber das ist ja schon als Grund dafür "belegt", dass man Unterschiede hört, ist in dem Fall also völlig hinfällig...

Denke ich auch, weil wir haben ja (meist) keine Unterschiede gehört.

greetZ,
xTr3Me

seehee2k schrieb:

@Matzio: Finde leider die entsprechenden Bilder auf head-fi nicht. Hast du da spontan einen Link? Oder weisst du sogar ob es möglich ist den baulichen Unterschied zwischen D2000/D5000 zu kompensieren (bis auf Kabel und Holzschalen)? Danke! Grüße, seehee (der heute bereits zweimal dem Hifi-Gott gehuldigt hat)

Hi, seehee2k,

Viel Spaß beim Durchstöbern:

D2000

Mod D2000

D5000

Mod D5000

Impressionen Mod D5000

Matzio schrieb:

Hi, seehee2k, Viel Spaß beim Durchstöbern: D2000 Mod D2000 D5000 Mod D5000 Impressionen Mod D5000 :prost

Ich dank dir schonmal, werde mich dieser Tage mal einlesen. Jetzt muss ich nurnoch einen vernünftigen Onlinehändler finden, dann werde ich die D2000 antesten.

seehee

Oooops - und hiermit gründeich ein neues Team: Das Team ich-verschlafe-immer-alle-wichtigen-Threads

Gut gemacht Jungs, das geht mir alles natürlich schon runter wie Honig.

Von Größe zeugt IMO Rilles Haltung, da die Ergebnisse dieses Treffens für ihn als unserem DIY Amp Papst sicher nicht so ganz einfach mal eben wegzustecken waren.

Nickchen66 schrieb:

Von Größe zeugt IMO Rilles Haltung, da die Ergebnisse dieses Treffens für ihn als unserem DIY Amp Papst sicher nicht so ganz einfach mal eben wegzustecken waren.

Gleiches dachte ich auch.

Thomas

Nickchen66 schrieb:

Von Größe zeugt IMO Rilles Haltung, da die Ergebnisse dieses Treffens für ihn als unserem DIY Amp Papst sicher nicht so ganz einfach mal eben wegzustecken waren.

Das siehst du ganz falsch. Ich denke für rille besteht die Herausforderung eher bei Planung und Umsetzung seiner DIY-Projekte. Und da gibt es nicht den geringsten Grund zu zweifeln, schließlich sind seine Verstärker vorbildhaft verarbeitet/hergestellt. Das hat mich schwer beeindruckt.

Grüße,
seehee, der dem HiFi-Gott heute noch nicht ausreichend gehuldigt hat...

Jo, habe mir den Beta22 etwas näher angeschaut und die Verarbeitung ist sowas von gut. Einfach perfekt.

Ich denke ihm geht es mehr um die Bastelei. Außerdem muss so ein KHV nicht wirklich zu 100% gleich wie andere gute klingen. Evtl zeigt sich das ja im Dauertest. Ich denke das wird Rille schon noch machen.

greetZ,
xTr3Me

seehee2k schrieb:

Nickchen66 schrieb: Von Größe zeugt IMO Rilles Haltung, da die Ergebnisse dieses Treffens für ihn als unserem DIY Amp Papst sicher nicht so ganz einfach mal eben wegzustecken waren. Das siehst du ganz falsch. Ich denke für rille besteht die Herausforderung eher bei Planung und Umsetzung seiner DIY-Projekte. Und da gibt es nicht den geringsten Grund zu zweifeln, schließlich sind seine Verstärker vorbildhaft verarbeitet/hergestellt. Das hat mich schwer beeindruckt. :hail

Du hast mir die Worte aus dem Mund genommen. Das ist doch auch ein ganz anderes Gefühl, wenn man den Verstärker, mit dem hört, selbst gebaut hat

Auch wieder wahr.
Ich Amateur fühl' mich ja schon durch bloßes Opamp-Rolling wie ein Halbgott.

Hey Nickchen Team Tinnitus ist genau das richtige für mich

Wie kann man da "joinen"

greetZ,
xTr3Me

Auf jeden Fall HWS-Gymnastik unterlassen...

Hm wieso? So schlecht kann das gar nicht sein wenn man eh viel vorm PC sitzt..

Ja, Gymnastik ist u.U. sehr gut gegen Tinitus, aber Du willst ja Mitglied im Team bleiben, deshalb lass es lieber.

und was für eine gymnastik?

Du hattest mir doch mal geschrieben, daß auch Dein Tinnitus orthopädische Gründe hätte. Wenn ich meine Rücken- und besonders die Nackengymnastik schleifen lasse, piept erst das rechte Ohr, und wenn ich dann immer noch faul bin, werden die Finger taub. Nach 1 Woche lang täglich 5min Gymnastik sind diese Symptome wieder wie weggeblasen. Zappelanleitungen gibt es im Internet zuhauf. Und den Orthopäden bist Du als Kassenpatient eh' sch...egal.