Ruhestromeinstellung von 0 - allgemeine Fage

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Xelic
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 21. Jan 2024, 20:21

Hallo an das Forum,

ich habe bei meinem Yamaha AX-730 eine Ruhestromeinstellung vorgenommen, da dieser im Leerlauf sehr warm geworden ist und dabei schon 90+ Watt aus der Steckdose gezogen hat.

Beim Einstellen ist mein Spielkindtrieb rausgekommen und ich wollte den Verstärker testweise mit einem Ruhestrom von 0 betreiben, was ja theoretisch einer Class B Endstufe entspricht. Diese haben unter anderem ja höhrere Verzerungen im unteren Leistungsbereich und etwas andere Eigenschaften als Class A/B.

Ebenfalls wollte es mit dem richtig eingestellten Ruhestrom klanglich vergleichen.
Ich höre keinen Unterschied. Absolut GAR KEINEN. Habe es mit meiner Lieblingsmusik und auch mit Sinustönen an einem guten 4 Ohm Lautsprecher versucht und ganz genau hingehört. Auch "live" von der richtigen Ruhestromeinstellung auf 0 gedreht. Laut, leise, sehr leise.
Kein Unterschied.
Testweise einen anderen AX-440 geholt. Gleiches Spiel.

Jetzt die Frage. Es muss und sollte ja einen (hörbaren?) Unterschied geben. Das ist ja unter anderem ein Grund, warum es Class A/B Endstufen gibt. Warum höre ich keinen? Ich habe eigentlich ein geübtes Gehör.
Habe ich hier was übersehen?

Ohne Ruhestrom verbraucht der AX-730 im Leerlauf gerade mal 23 Watt. Mit korrekt eingestelltem 45-50 Watt. Warum sollte ich diesen beispielsweise nicht ohne Ruhestrom als Cass B betreiben und die kühleren Komponenten, sowie die Energieeinsparung mitnehmen wenn ich, warum auch immer, keinen Unterschied höre?

Das ganze hier nicht zu Ernst nehmen. Werde schon den Ruhestrom wieder richtig einstellen. Ist ja ehr eine Frage aus Neugier.

Grüße an alle

CarlM.
Inventar

#2 erstellt: 21. Jan 2024, 23:35

Es ist ja auch eine interessante Frage.

Nicht alles, was eine Messung als "besser" erkennen lässt, ist auch hörbar besser. Hauptsächlich wirkt sich der Ruhestrom auf die Verzerrungen aus, die auch ggf. nur eine der beiden Halbwellen (einer Gegentakt-Endstufe) betreffen können. Letztlich müsste man bei jedem Verstärker die Änderung der Signalqualität mit einem Oszi - bei Einspeisung eines definierten Eingangssignals - überprüfen.

Xelic
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 22. Jan 2024, 14:29

Da hast du Recht, dass es nicht hörbar sein muss.

Mit dem Oszi würde ich es auch mal messen wollen. Habe einen alten vererbt bekommen, kann damit aber noch nicht umgehen.

Erstmal lernen

DB
Inventar

#4 erstellt: 23. Jan 2024, 08:12

Xelic (Beitrag #1) schrieb:

Jetzt die Frage. Es muss und sollte ja einen (hörbaren?) Unterschied geben. Das ist ja unter anderem ein Grund, warum es Class A/B Endstufen gibt. Warum höre ich keinen? Ich habe eigentlich ein geübtes Gehör.
Habe ich hier was übersehen?

Die Verstärker holen ihre Verzerrungsarmut dann allein über die Gegenkopplung. Das geht schon, es gab in den 60er Jahren Leistungsverstärker mit Ruhestrom 0 (ich glaube im Kirksaeter RTX400 war das so). Das funktionierte auch recht klirrarm.
Wenn Du keinen Unterschied hörst, ist doch alles gut.

gst
Inventar

#5 erstellt: 23. Jan 2024, 09:04

ich würde doch noch mal die Anregung von Carl aufgreifen und den Oszi zur Hilfe nehmen, wenn er schon da ist. Du schließt ihn einfach an den Ausagng an und gibst an den Eingang einen Sinuston, da gibt es ja jede Menge Programme dafür im Internet. Den Sinuston kannst du mittellaut einstellen und schaust dir dann die Übergänge von der Plus zur Minus-Halbwelle an. Zacken und Sprünge wären böse.
Spätere Yamahas hatten serienmäßig erlaubt Ruheströme von wenigen mA, da durfte am Emitterwiderstand der Endstufen ggf auch nur 0,1mV abfallen, ohne dass ein Eingriff empfohlen wurde. Also, wenn der Oszi nichts Böses anzeigt und du kein Klirren hörst, kannst den Ruhestrom ruhig herunterregeln.

[Beitrag von gst am 23. Jan 2024, 09:05 bearbeitet]

Xelic
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 23. Jan 2024, 09:15

Hab das mit dem Oszi schon versucht. Das Rechteck vom Generator zeigt er auch an. Am Ausgang selber habe ich dann nur 5 wilde Linien. Ist aber auch schon ein älteres Modell. Hat noch einen CRT.

Wie gesagt, muss da den Umgang mit dem Oszi erstmal lernen

gst
Inventar

#7 erstellt: 23. Jan 2024, 10:22

S i n u s t o n !

Xelic
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 23. Jan 2024, 12:05

Natürlich bei einem S I N U S T O N.

DB
Inventar

#9 erstellt: 23. Jan 2024, 16:02

Trigger?

Xelic
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 23. Jan 2024, 16:18

Hans nochmal angeschlossen. Jetzt habe ich eine Line

Das Zeigt er bei ausgeschaltetem Amp an

Das bei eingeschaltetem Ampegal ob mit Ton oder ohne

Ich kenne mich damit ja noch nicht aus, habe aber mal alle möglichen Eistellungen durchprobiert.
Trigger auch durchgeschalten.
Vielleicht hat einer einen Tipp.
Vielleicht auch sowas dummes wie, ich brauche zwei Kabel und nur nur der "Fühler"?

gst
Inventar

#11 erstellt: 23. Jan 2024, 17:37

Was ist das denn? Der Eingang oder der Ausgang vom Verstärker?

Xelic
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 23. Jan 2024, 17:52

Ausgang vom Verstärker.

DB
Inventar

#13 erstellt: 23. Jan 2024, 17:57

Wo ist denn die Masse vom Tastkopf angeschlossen?
Ansonsten sieht es eher aus wie defekter Tastkopf.

[Beitrag von DB am 23. Jan 2024, 18:08 bearbeitet]

Xelic
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 23. Jan 2024, 18:16

Wo ist denn die Masse vom Tastkopf angeschlossen?

Da haben wir wahrscheinlich schon den Fehler. Es ist bei dem Tastkopf kein Massekabel dabei. Wusste auch bis zum googlen nicht, dass das da mit dazugehört.

Dann muss ich so einen Stecker kaufen.

DB
Inventar

#15 erstellt: 23. Jan 2024, 18:22

Rechts vom Eingang hast Du eine Massebuchse. Die verbindest Du mit der Masseschraube am Verstärker.

Ruhestromloser Verstärker, Bild 4

[Beitrag von DB am 23. Jan 2024, 18:25 bearbeitet]

CarlM.
Inventar

#16 erstellt: 23. Jan 2024, 18:34

Den Schiebeschalter bitte auf die mittlere Position AC, bevor Du die Messung startest. Niemals auf GD, damit ausgeschlossen wird, dass das Ausgangssignal mit GND verbunden wird (= Kurzschluss).

.

Xelic
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 23. Jan 2024, 19:08

Das mit der Masse wars

Musste ein Cinch Kabel missbrauchen.

Aber trotzdem irgendwie keine Verzerrungen sichtbar. Extra am Widerstand nochmal nachgemessen. 0,00mV

Hier mit minimalster Verstärkung, bis ich die Empfindlichkeitsgrenze des Oszis erreicht habe. Ist ein 1KHz Sinus

Hier mit etwas mehr Output.

Mit und ohne Lautsprecher das gleiche Ergebnis.
Also irgendwie nichtmal messbare Verzerrungen?

[Beitrag von Xelic am 23. Jan 2024, 19:10 bearbeitet]

DB
Inventar

#18 erstellt: 23. Jan 2024, 19:32

Ja, und? Wundert mich, daß Du dich wunderst.

CarlM.
Inventar

#19 erstellt: 23. Jan 2024, 19:34

Hier gibt es die Bedienungsanleitung nebst Schaltplan ...

https://elektrotanya...pdf/download.html#dl

MosFetPapa
Stammgast

#20 erstellt: 24. Jan 2024, 23:00

Versuch mal den Null-Durchgang besser dazustellen.
In dem Bereich müssen erwartungsgemäß die Nichtlinearitäten auftauchen.
Klirrfaktor-Anteile unter 1% kann man aber selbt auf einem guten Oszi nur noch erahnen.

y-Bereich auf möglichst kleinen Bereich stellen.
x-Achse evtl. auch 1..2 Stufen runter.
Abschirmung mal überal kontrollieren, das möglichst keine störenden Brummanteile auf dem Messignal sind.
Intensität des Strahls so einstellen, das er gut ablesbar ist aber möglichst wenig aufgefächert (verwaschen) wird. Focus dabei auch kontrollieren.

Und dann auf dem zweiten Kanal dazu passend das original Eingangssignal mit darstellen lassen.

Im direkten Vergleich dann schauen in wie weit im Nulldurchgang unterschiede erkennbar sind.

Als Übungsprojekt mit Oszi ne gute Sache.
Viel Spaß
Gruß MosFetPapa

PS: bezieht sich alles auf das 2te Foto in #17

[Beitrag von MosFetPapa am 24. Jan 2024, 23:02 bearbeitet]

CarlM.
Inventar

#21 erstellt: 24. Jan 2024, 23:28

Noch eine Frage.
Wenn der innere blaue Regler der Timebase links bei C (calibrated) eingerastet ist, sollte 1 cm horizontal 0,5 ms entsprechen. Ca. vier cm für eine vollständige Welle wären dann 2 ms, was 500 Hz entsprechen würde.
Ich hadere also mit Deiner Angabe "1 kHz". Hast Du eine Erklärung?

MosFetPapa
Stammgast

#22 erstellt: 24. Jan 2024, 23:41

sieht für mich so aus, das die Timebase auf 0,2ms/Div steht

CarlM.
Inventar

#23 erstellt: 24. Jan 2024, 23:46

Dann müssten es fünf Felder (=cm) sein, die ich aber nicht ablese ...

MosFetPapa
Stammgast

#24 erstellt: 24. Jan 2024, 23:54

ne nicht ganz ...geschätzte 0,7ms/Periode wären dann rund 1,4kHz
Einstellungs- oder Meßfehler meinst du?
Da könnte TE mal einfach den Prüfanschluß nutzen, da sind glaube ich auch 1kHz rauf.

gst
Inventar

#25 erstellt: 25. Jan 2024, 14:22

Bei meinem Hameg ist die Time-Base eingerastet, wenn der Regler auf 9:00 steht wie im Bild. Ich sehe die Rasterung auf 0,5 ms eingestellt.
Wenn der TE jetzt noch die Schärfe per "Focus" nachregelt und die Helligkeit ein bisschen herunternimmt, wird es noch interessanter.

Xelic
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 27. Jan 2024, 20:07

Focus ist schon auf die beste Schärfe eingestellt. Das mit der Helligkeit teste ich dann. Muss eventuell mal den 5x Magnifier versuchen? Dann ists vielleicht besser erkennbar.

Der Amp ist aber schon wieder zusammengebaut und verkabelt. Mache das nochmal nach den Klausuren.

Der Ton müsste aber um die 1KHz gewesen sein. Kann sein ich hab unwissentlich etwas verstellt.

Poetry2me
Inventar

#27 erstellt: 03. Mrz 2024, 11:39

Dazu empfehle ich, noch etwas über die Grundlagen dieser Verzerrungen und die Wirkung von von Gegenkopplung zu lesen.
Was ich auf die Schnelle gefunden habe war das Folgende, als Übersetzung eines Artikels von Nelson Pass.

Nelson Pass über Verzerrung und Gegenkopplung - Artikel in faiiraudio.de

Nelson Pass ist eine Entwickler-Ikone aus Kalifornien, der in den 1970er Jahren viele der grundlegenden Entdeckungen über die Verwendung der damals aufkommenden "Transistoren" praktisch durchleuchtet hat und deren Wirkung analysiert hat. Dabei ging es ihm u.a. um die Übernahmeverzerrungen bei den heute immer noch typischen Leistungsstufen an den Verstärkerausgängen. Obwohl Übernahmeverzerrungen nur eine der Quellen von Verzerrung in Verstärkern sind, hat Nelson frühzeitig herausgearbeitet, dass sie relativ starken Einfluss auf den Klang eines Verstärkers haben.

Nebenbei:
Nelson veranstaltet bis heute die regelmäßigen Burning Amp Festivals für die DIY Gemeinde der Verstärkerbauer.
Hier mein T-Shirt von 2023: