Brummen durch Gleichsspannungsanteil

Hallo,

"einfache" Geräte (worum es sich bei den von Dir genannten Geräten vermutlich handelt) belasten einfach die gegenläufige Amplitude entsprechend, um so den Nullpunkt wieder Richtung "Symmetrie" zu verschieben. Das ist aber eigentlich Energieverschwendung. Wirkliche Abhilfe könnte hier nur ein Trenntrafo schaffen, der aber bereits in der Verteilung eingreifend entsprechend kräftig ausgelegt sein müsste und dann natürlich die gleichen Effekte zeigen könnte, nämlich Brummen.

Im ersten Ansatz würde ich zunächst eine andere Phase des Drehstromanschlusses ausprobieren, da es ziemlich unwahrscheinlich ist, daß alle drei Phasen gleich stark von diesem Phänomen betroffen sind.

Grüsse aus OWL

kp

... vielen Dank für die Info!

Ich denke es macht wirklich Sinn die 3 Phasen in der Zuleitung zum Sicherungskasten vom Elektriker prüfen zu lassen. Kann der Elektriker MESSEN welche Phase ggf. weniger belastet ist durch Gleichstromanteil? Oder muß das im "Hör-Brummtest" erfolgen - leider ist das Brummen sehr unterschiedlich von fast nicht hörbar bis aus 6 Meter hörbar. Durch den Vorführeffekt ist das Brummen beim Eintreffen des Elektrikers bestimmt kaum hörbar ;-)

Viele Grüsse

Hallo,

Kann der Elektriker MESSEN welche Phase ggf. weniger belastet ist durch Gleichstromanteil?

Ja, ein gut ausgestatteter Elektrofachbetrieb sollte über entsprechende Messgeräte verfügen, mit denen auch Langzeitmessungen möglich sind.

Ich würde aber zunächst viel pragmatischer an das Thema herangehen und einfach mal die Phase tauschen. Bei üblichen Hausverteilungen wechselt die Phase von Automat zu Automat, es brauchten also nur zwei Drähte getauscht werden. Aber auch das sollte man unbedingt einem Fachmann überlassen!

Grüsse aus OWL

kp

Niko-RT schrieb:

Hallo zusammen, ich habe seit ein paar Monaten einen Transister-Vollverstärker mit 2 grossen Ringkerntrafos. Durch diverse Tests kann ich eindeutig feststellen, dass das Brummen des Verstärkers eindeutig von einem Glecihspannungsanteil im Netz kommt. Niko

Wenn du wüßtest wie die Energieübertragung der EVUs gemacht wird kämst die nie auf so einen Schmarrn.
Ich würde da eher die Qualität der Trafos oder/und der Netzfilterung in deinem unbekannten Gerät anzweifeln

Joschi

Hallo,

das Problem ist aber sehr wohl bekannt! Es gibt (leider) Geräte, wie die genannten Föns, Heizdecken, die eine niedrigere Leistungsstufe durch Halbwellen-Gleichrichtung erreichen. Es wird also einfach eine Diode vorgeschaltet, die Heizspirale heizt dann nur noch mit ca. halber Leistung.
Die Folge ist, dass die belastete Halbwelle der Netzspannung etwas niedriger ausfällt als die unbelastete. Einfach durch den Innenwiderstand des Netzes.
Manche Trafos reagieren auf so etwas sehr feinfühlig.

Gruß
Bernhard

Bertl100 schrieb:

Hallo, das Problem ist aber sehr wohl bekannt! Es gibt (leider) Geräte, wie die genannten Föns, Heizdecken, die eine niedrigere Leistungsstufe durch Halbwellen-Gleichrichtung erreichen. Es wird also einfach eine Diode vorgeschaltet, die Heizspirale heizt dann nur noch mit ca. halber Leistung. Die Folge ist, dass die belastete Halbwelle der Netzspannung etwas niedriger ausfällt als die unbelastete. Einfach durch den Innenwiderstand des Netzes. Manche Trafos reagieren auf so etwas sehr feinfühlig. Gruß Bernhard

...und du glaubst das alles noch - am Ende auch noch an Zauberei:hail

Niko-RT schrieb:

... Durch diverse Tests kann ich eindeutig feststellen, dass das Brummen des Verstärkers eindeutig von einem Glecihspannungsanteil im Netz kommt. ...

Kannst du den Absatz bitte etwas ausführlicher darstellen? Mich würde interessieren, was du wie und womit getestet hast.

Danke vorab, Klaus

kölsche_jung schrieb:

Niko-RT schrieb: ... Durch diverse Tests kann ich eindeutig feststellen, dass das Brummen des Verstärkers eindeutig von einem Glecihspannungsanteil im Netz kommt. ... Kannst du den Absatz bitte etwas ausführlicher darstellen? Mich würde interessieren, was du wie und womit getestet hast. Danke vorab, Klaus

...das würde mich auch interessieren

Hallo,

und du glaubst das alles noch - am Ende auch noch an Zauberei

Es geht da nicht ums glauben. Hast shon mal mit einem Oszi die Netzspannung angesehen?
Da wirst dich wundern, wie sich der Sinus bzw. dessen Symmetrie ändert, wenn ein größeren Verbraucher zugeschaltet wird.

Gruß
Bernhard

Hallo,

das Problem existiert tatsächlich. Extrem ausgebildet ist es an langen Netzen, wo die Netzimpedanzen schon recht große Werte annehmen können. Gleichspannungen bis in den einstelligen Voltbereich sind dann durchaus möglich. Da für diese Gleichspannung dann nur noch der Wirkwiderstand des Trafos maßgeblich ist, können die bei großen Trafos sich daraus ergebenden hohen Ströme ihn relativ schnell in die Sättigung treiben. Wenn dem nicht mechanisch entgegengewirkt wurde, führt das eben zu einem "Vibrationsbrumm" durch Überlastung.

Es gibt auch eine relativ simple "Bastellösung" für dieses Problem. Allerdings ist der Wirkbereich relativ eng, die Sache ist nicht kurzschlussfest und es muss dafür der Neutralleiter unterbrochen werden. Insgesamt also eher nicht empfehlenswert, weswegen ich hier auch darauf verzichten möchte.

Grüsse aus OWL

kp

... also mein Test sah so aus:

Verstärker brummt nicht wenn,
- Horch Silencer oder HMS Energia RC1/1
zwischen Steckdose und Verstärker geschaltet. Beide Geräte dienen eigentlich nur dem Zweck den Gleichspannungsanteil zu entfernen,

Verstärker brummt auch wenn,
- Handy usw. aus
- WLAN usw. aus
- Alle Haussicherungen aus, bis auf die Schmelzzsicherung (extra Leitung zum Verstärker)
- alle NF/XLR/Strom Kabel entfernt
also alle möglichen Störungsquellen innerhalb der Wohnung.

... das Brummen kommt, so wie ich recherchiert habe von einer "Übersättigung" des Trafos, die dann zu mechanischen Schwingungen führen kann oder sein.

Bitte aber keine Bemerkungen jetzt von wegen, Mist Verstärker, Trafos taugen nichts usw. ....

Ich möchte nur gerne eine Antwort auf obige Frage ....

Daaanke.

Gruss

... auch ja, und das gleiche Gerät brummmt beim Händler nicht - genauso wie ein 2. Verstärker der gleichen Bauart. Also kann ein defekt des Verstärkers ausgeschlossen werden.

Gruss

sorry, wenn ich dir zu nahe trete, ... aber deine "Tests" wirken auf mich etwas ... seltsam. Ich hätte erwartet, dass du zumindest mal ein Messgerät oder ähnliches benutzt hast ... so wie du deinen "Test" darstellst schaut das eher nach (etwas tapsigem) Voodoomarketing aus ...

aber das wird sicher noch.

Ich empfehle dir, mal nen Fachmann zu Rate zu ziehen, bzw. beim Stromversorger ne Beschwerde anzubringen. So wie du es darstellst, müsste die Störung ja von außen kommen, was wohl nicht so sein soll/darf.

klaus

Sorry! Diese unsinnige Diskussion (falsch!: Diskussion über Unsinniges)habe ich mal in einem anderen Forum weiter angeregt.
http://www.elektroni...egory=all&order=time

Ob das Problem von Gleichspannung am Trafo kommt lässt sich noch nicht eindeutig sagen, könnte aber sein. Wenn die Kästchen (obwohl der Preis für das, was drin ist, exorbitant hoch ist) helfen, behalte sie doch.

Und ja, das Gerät HAT einen Mangel, wenn es auf Gleichspannungsanteile reagiert. Das kann sein Hersteller nämlich für 5 EU unterbinden...


Gruß

Achim

Hallo,

Joschi55 schrieb:

Sorry! Diese unsinnige Diskussion (falsch!: Diskussion über Unsinniges)habe ich mal in einem anderen Forum weiter angeregt. http://www.elektroni...egory=all&order=time

Und wurdest entsprechend belehrt .

Wie schon geschrieben: In langen Netzausläufern mit relativ hohen Impedanzen ist dieser Effekt keine Seltenheit. Da wird die Gleichspannung auch nicht mehr einfach durch den speisenden Transformator "kurzgeschlossen".

Was das Brummen nun über die Qualität des Audiogeräts aussagt, ist eine ganz andere Geschichte. Das haben wir hier nicht zu bewerten, denn das Gerät steht nun mal beim TE, auch wenn es eher die Ausnahme als die Regel ist.

Das "Massenhersteller" hiervon jedoch kaum bis nie betroffen sind, könnte vielleicht zum Nachdenken anregen .

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

sehe ich auch so, dass sich die Diskutierenden im anderen Forum keineswegs einig sind!

Ich finde es billig, bei jedem Sinn oder Unsinn gleich die Voodoo-Diskussion zu eröffnen.

Die Gleichspannunsanteile sind jedenfalls Fakt. Und ob jetzt irgendwelche Leute beurteilen können, ob in einem Fön eine Diode zur Leistungshalbierung eingesetzt wird, muß man offenbar anzweifeln!

Offenbar hat der verwendete Netzfilter einen Innenwiderstand (klar, es sind ja u.a. Drosseln in Reihe zum Netz verbaut), der geeignet ist, den Effekt ausreichend zu unterbinden!

Hier übrigens ein Beispiel einer solchen Fön-Schaltung:
Fön

Der Fön zieht größenordnungsmäßig 5A. 200mOhm Innenwiderstand des Netztes würden dann in Stellung "halbe Leistung" im Netzscheitel 1V * 1/Wurzel2 Spannungsdifferenz verursachen.

Gruß
Bernhard

Bertl100 schrieb:

... Die Gleichspannunsanteile sind jedenfalls Fakt. ...

Wieso sind die FAKT?
... weil er das mit ner überteuerten Steckdosenleiste "gemessen" hat ...

... es geht doch nichts über eine gute ausgestattete Messwerkstatt ;-)

@kölsch_jung:

Leider habe ich weder die geeignetet Geräte noch die Ausbildung das Phänomen messtechnisch einzugrenzen - sofern die Laienoption alle möglichen Störquellen mal durchzuspielen - per Ausschlussverfahren.

Ich hatte mir dann noch die Mühe gemacht den Verstärker in 2 anderen Wohnungen im Haus zu testen - glücklicherweise Familie. Auch hier das Brummen - insofern ist die Störung im ganzen Haus-Stromnetz zu sehen. Wie gesagt beim Händler brummt nix.

Auch ich halte €600,-- für den Energia RC1/1 für total überzogen - zumindest funktioniert es. Mein Ansatz war eine günstigere Lösung zu finden - optimalerweise direkt am Sicherungskasten. Aber hier scheint es offenbar keine Optionen zu geben - bis auf den Wechsel der 3 Phasen - dann werde ich mal einen Elektriker anfordern.

Der Weg sich beim Energieanbieter zu beschweren, kann ich doch als Spässle verstehen, oder?

Gruss

Niko-RT schrieb:

... Der Weg sich beim Energieanbieter zu beschweren, kann ich doch als Spässle verstehen, oder? Gruss

ehrlich gesagt ... nein, das war kein Spaß.

... wenn man bedenkt, wie hoch die Energiepreise sind, kann man doch auch eine einwandfreie Gegenleistung erwarten.

Ich bin jetzt nicht der Fachmann, aber ich ich würde mich da schon fragen, ob die Versorger mir so einen "verseuchten" Strom liefern dürfen ... und vor allem, ob sich das möglicherweise auf die Verbrauchtsmessung (also die Kosten) auswirkt.

klaus

Hallo,

Der Weg sich beim Energieanbieter zu beschweren, kann ich doch als Spässle verstehen, oder?

Beim Netzbetreiber. Der Energieanbieter hat damit nichts zu tun .

Im Grunde ist das möglich. Dieser verfügt auch mit Sicherheit über entsprechende Messgeräte. Allerdings gibt es auch für Asymmetrien in der Amplitude zulässige Grenzwerte. Werden diese über einen längeren Zeitraum nicht überschritten, so wird der Netzbetreiber nicht weiter tätig und Du bleibst im Regelfall auf den Kosten für die Messung sitzen.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo zusammen,

eigentlich müßten solche Geräte mit Einweggleichrichter verboten werden, gerade wenn sie etwas mehr Strom ziehen!

Für Blindstromkompensation und Leistungsfaktor gibt es ja auch Vorschriften!

Gruß

Bernhard

Solche Grenzen gibt es. Der Fön hält sie wohl noch ein.

Die Masse machts: ZB nutzen Primitiv-LED Leuchtmittel (viele in Reihe und bestenfalls ein Vorwiderstand) nur eine Halbwelle. Bessere haben einen Gleichrichter plus Elektronik - aber nix wirklich hochwertiges.
Es hängt vieltausendfach seltsames Zeug am Netz und das wirkt sich halt aus, von Industrieumrichtern gar nicht zu reden.


Zum Verstärker: Leih dir mal einen anderen (Yamaha, Denon).
Klappts dann ohne Brummen, ist deiner umzurüsten.

(Falls Du aus dem PLZ Bereich 66... bist, gerne nähere Details).

Grüße

Achim