Onkyo 8850 General überholung

Hallo,

warum das Ganze? Zeigt das Gerät einen Defekt?
Falls nicht, so würde ich davon absehen, da unnötig. Das Gerät ist auch kein "Klassiker" und daher lohnt ein solcher Service rein preisklassenbezogen (damalige UVP ca. 900,- DM) kaum bzw. allenfalls dann, wenn man eigenhändig dazu in der Lage ist (da dann kein Arbeitslohn anfällt).

Grüße
Frank

Nunja der Quelwahlenschalter hat das Spring Problem, und der Tone- Schalter für Direct -Tone scheint auch nicht mehr ganz sauber zu sein. Wegen Elko`s, nunja die meisten verlieren nach einer so langen zeit ihre Kapazität und es könnte doch nicht schaden mal einige auszutauschen.

Ich weiß es ist kein Klassiker aber ich möchte meinem gerät doch mal was gutes tun und es noch lange behalten ob nun 900 DM UVP oder nicht das ist mir insofern egal. Ich bin jemand der die Meinung vertritt lieber warten und reparieren anstatt neu anschaffen.

Ich könnte auch diese arbeiten selber erledigen nur weiß ich leider nicht genau was man alles erneuern sollte und was nicht unbedingt wichtig ist.
Wenn jemand mir eine Liste, der wohl relevanten teile, geben könnte könnte ich mich mit dem Servicemanual auch selber dran schaffen zu machen.

Ich finde es durchaus nicht falsch, diejenigen Bauteile, welche alterungsanfällig sind, auszutauschen.

Wenn man außerdem nicht befürchten muss, einen Klassiker zu gefährden, der zusätzlichen ideellen Wert hätte, dann gibt es auch da keine Bedenken.

Ein gewisses Restrisiko sollte bekannt sein: Beschädigung beim Löten etc., meistens wieder korrigierbar, neue Kartzer an der Frontblende vielleicht tolerabel.

Ein weiterer Aspekt ist, dass das Geräte durch den Austausch gealterter Kondensatoren meistens hinterher klanglich zugelegt hat.

Zum Onkyo 8850 findet man auch ein Service Manual im Netz, ohne das wäre es schwieriger.


OK: Ich würde durchaus mal nach Ersatztypen für die beiden großen Siebelkos suchen. Heutzutage findet man größere Kapazität bei gleichem Volumen, Das schadet nicht, kann man ohne Zögern machen. 2 x 12.000µF könnten ersetzt werden durch 2 x 22.000 oder ähnliches.

Sämtliche kleinen Elkos uim Umfeld der Eingangsdifferenzverstärker der Endstufen könnte man ersetzten durch Low ESR Typen. In der Regel hat das in Summe auch klangliche Auswirkung.

Bei den DC Servos der Endstufen und Phono-Stufe kann man die ein Reihe geschalteten Elkos 22µ durch einen einzigen Folienkondensator ersetzen.

etc. etc.

Insgesamt ist das ein schaltungstechnisch gut gemachter Verstärker, bei dem es sich zu lohnen scheint.


- Poetry2me

Vielen Dank, so hatte ich das auch gemeint, was würdest du mir den noch für weitere Ersatzteile empfehlen ? Lautsprecher Relais etc ?

Dieser Verstärker ist schon recht gut, was Kondensaoren im Signalweg angeht. Sowohl Phono Section als auch Endstufen sind praktisch frei davon, indem sie FET-Eingänge verwenden (vermeidet Eingangskoppelkondensator) und indem sie DC-Servo verwenden (vermeidet Fußpunktkondensaor in der Gegenkopplung).



Die Kondensatoren, welche die Spannungen am Eingangsdifferenzverstärker oder am Doppel-OpAmp für DC Servo liegen, sind Kandidaten für einen Tausch gegen neue, also unter anderen C901, C902, C903, C905, C906, .. C913, C914,
C529 würde ich komplett gegen 4,7µ Folie tauschen.
C513 und C515 sind in Reihe geschaltet und bilden gemeinsam einen bipolaren K von 10µ nach. Dort kann man ohne Mühe einen einzigen Folienkondensator einsetzen, der dann beide ersetzt. Auch kleinere Werte wie z.B. 4,7µ tun den Job ohne Bassverlust. Dort ist es auch klanglich relativ sensibel, da Verzerrungen des DC Servo direkt in den invertierenden Eingang der Endstufe gehen.
Besonders empfindlich ist auch C901, Dort würde ich noch einen Folienkondensator von 1µ .. 3,3µ parallel schalten.

Ich nehme für Folien bei so etwas der kleinen Bauform wegen die MKS-2 von WIMA. Man kann auch unten an der Platine MKS-4 anbringen, woweit der Platz da ist.

Ich würde bei Elkos, soweit diese nicht zu groß werden, immer 63V Typen nehmen, wenn möglich Low ESR Typen. Glücklicherweise sind deren Kapazität/Volument Quotienten bei modernen Kondensatoren wesentlich besser geworden.

- Poetry2me

Kann ich auch diese nehmen, diese sind größer als die MKS 2 oder würde das durch eventuellen Platzmangel schwieriger werden ?

http://www.it-tronic...6x30mm---Nippon.html

oder doch dann lieber die hier ?

http://www.reichelt....89733bdb90edf8186034

Und wie siehts aus mit dem hier als Ersatz für die Siebelkos ?

http://www.ebay.de/i...&hash=item4842bb8ce9

Hallo!

Obacht, dass du nicht µF und nF durcheinanderwürfelst!
Die Kondensatoren im 1.Link haben 680µF und die im 2. Link nur 680nF (=0,68µF) - dazwischen liegt der Faktor 1000!

Die Sieb-Elkos sehen OK aus. Nippon ChemiCon ist ein Marken-Hersteller: Ob die deutlich höhere Kapazität ein Problem darstellt, weiß ich nicht - beim Einschalten werden Gleichrichter, Trafo und Sicherung jedenfalls höher belastet. Ich würde wohl eher zu 15.000 µF tendieren, wenn 12.000 nicht erhältlich sind.

Grüße
Groomy

Oh vielen dank das habe ich auch gerade erst bemerkt.

Die frage ist nur was jetzt einfacher zu verarbeiten ist, weil ich leider nicht die platz Verhältnisse auf der Platine kenne.

Müsste ich mir mal anschauen und dann entscheiden welche Bauform ich verwende.

So da ich von WiMa keine Elkos mit 680uf finde sondern mit maximal 220uf werde ich wohl die aus dem ersten link nehmen

Besonders empfindlich ist auch C901, Dort würde ich noch einen Folienkondensator von 1µ .. 3,3µ parallel schalten.

Das musst du mir genauer erklären, wie du das meinst ?

Siebelkos:
Kein Problem, auch deutlich höhere Kapazitäten einzubauen, z.B. 22.000µF. Gleichrichter und Trafo halten das bei Geräten dieser Art immer aus. Unzählige Male gemacht und nie Ärger gehabt.
Die von Dir ausgesuchten habe ich auch schon verbaut, genau diese.


Guter Hinweis von Groomy, hier noch mal eine Hilfestellung:
µF = Mikrofarad (alternative Schreibweise manchmal "uF", weil das griechische Mü fehlt)
nF = Nanofarad
pF = Picofarad

1µF = 1.000nF = 1.000.000pF


Folienkondensatoren:
Wann immer möglich, sollte man Folienkondensatoren verwenden.
Die MKS-2 Typen bekomt man bis zu einer Kapazität von 6,8µF (Reichelt) oder 10µF (Conrad), dann jeweils mit Spannungsfestigkeit von 50V und schon recht teuer (bis ca. 4€ pro Stück). Niedrigere Kapazitäten kommen auch mit höherer Spannungsfestigkeit, z.B. 4,7µF oder 3,3µF mit 63V.
Das ist das Maximum für diese Bauform, die immer 5mmm Rastermaß hat.
Andere MKS oder MKT Kondensatoren sind dann deutlich größer, auch bei kleinen Kapazitäten.


Anbringung paralleler Folienkondensatoren:
Ich löte sie z.B. unten an die Platine.
Vielleicht finde ich noch ein Foto nachher.

- Poetry2me

Hier noch ein Beispiel aus einem Hitachi HA-5700, wie man auch unten an der Platine Kondensatoren anlöten kann. Zwischen Platinenunterseite und Bodenblech ist meistens noch ca. 1 cm Platz. Die Lötstellen alleine halten solche kleinen Bauteiele schon recht gut.

Die hellbraunen Typen hat übrigens Hitachi selbst 1979 als Shunts an Versorgungsspannungen bzw. parallel zu Elkos angebracht. Die wussten schon, was sie tun



- Poetry2me

Nun soweit habe ich die Elkos ausgetauscht und auch auf die richtige Polung geachtet, im gleichen Zuge habe ich auch die Relais erneuert nunja jetzt habe ich das Problem das beim ausprobieren die Relais immer bei etwas gehobener Lautstärke abgeschaltet haben, und mir nun die Schmelzsicherung flöten gegangen ist was könnte ich falsch gemacht haben ?

Habe auch schon kontrolliert ob ich ausersehen eine Lötbrücke geschaffen habe, aber nein alles ist in Ordnung ich bin ein wenig ratlos

Als Relais habe ich die hier genommen:

http://www.conrad.bi...150/0214211&ref=list

Und die Elkos habe ich durch 470uf v63 typen ersetzt.

Wenn die Relais schalten, dann deswegen, weil die Schutzschaltung anspricht.
Wenn die Schutzschaltung anspricht, dann ist etwas nicht in Ordnung.

Entweder es entsteht bei höherer Aussteuerung eine Gleichspannung am Ausgang (unwahrschinlich)
Oder es fließt zu viel Strom durch die Leistungstransistoren, wenn Du höher aussteuerst.

Versuche mal, ob Du das Verhalten der Schutzschaltung auch dann bekommst, wenn Du keine Lautsprecher angeschlossen hast (z.B. nur Kopfhörer oder gar nichts). So kannst Du feststellen, ob es mit zu hohem Strom zu tun hat.


Insgesamt würde ich Dir aber eine nochmalige Überprüfung der ausgetauschten Kondensatoren empfehlen.
Wieviele sind es denn?
Hast Du überall auch den richtigen Wert (µF) eingesetzt?
Welche Kondensatoren genau hats Du getauscht?

- Poetry2me

Hmm, das ist natürlich sehr unschön.
Leider bergen solche Überholungen immer gewisse Risiken, sich Fehler einzubauen, die vorher nicht vorhanden waren, weshalb manche hier - nicht ganz zu Unrecht - von derartigem Tun auch abraten.

Da wir keine Bilder sehen und auch nichts über deine Elektronik-Kenntnisse wissen, können wir auch nur wenig dazu sagen, ausser, dass du eben alle Schritte, die du gemacht hast nochmals sehr sorgfältig durchgehen musst. Stimmt wirklich jede Kapazität, die du getauscht hast? Saubere Lötungen, keine Leiterbahnen/Lötaugen beschädigt?

drstraleman2 schrieb:

Und die Elkos habe ich durch 470uf v63 typen ersetzt.

Oben hattest du z.B. mal einen Link zu einem 680µF Elko angegeben. Nicht, dass du da jetzt munter durcheinandergewürfelt hast. Ich hab's schon erlebt, dass jemand in eine Endstufe statt 47µF Elkos 4,7µF Folienkondensatoren eingebaut hat (die roten Wimas). Sah zwar hübsch aus, war dem Klang aber nicht wirklich zuträglich

Passt das Relais? Das von Conrad hat 12V und einen Spulenwiderstand von 275 Ohm. Messe mal den Widerstand des originalen durch.

Groomy

Hallo zusammen,

da hat Groomy recht: Gerade bei größeren Elkotauschaktionen baut man sich schnell einen Fehler ein. Ganz gemein: manchmal stimmen die Polaritätsangaben auf der Platine nicht! Also sollte man alle getauschten Elkos auf plausible Polarität überprüfen! Ich tausche Elkos deshalb grundsätzlich nur Zug um Zug.

Gruß
PBienlein

Das mit dem Durchmessen bzw mit ohne Lautsprecher testen kann ich erst morgen machen weil ich dann neue Schmelzsicherungen besorgen kann.

Meine Elektronik Kenntnisse bewegen sich schon auf einem guten Niveau, ich mache sowas nicht zum ersten mal.

Folgende Kondensatoren habe ich ersetzt C901, C902, C903, C905, C906, C913, C914
Ich habe sie durch die 470uf v63 ersetzt, kann es vllt sein das die Kapazitäten zu groß sind da zb. 2 Kondensatoren original nur 220uf haben ?

Ich gebe anbei noch Bilder.

Hier sieht man meine Lötpunkte (C905, C906),diese sehen alle so aus also müssten die in Ordnung sein.


Defekte Schmelzsicherung


Kondensator


Relais


Platine mit neuen Kondensatoren

Naja, man sollte die Elkos schon durch solche mit der gleichen Kapazität ersetzen. Einfach mal die doppelte Kapazität verbauen ohne die Schaltung zu kennen ... nicht so gut. Bau da mal lieber die originalen 220er wieder ein. Allgemein sind die Elkos in so einem Youngtimer wie dem 8850 noch in Ordnung. Selbst in meinen Onkyos von 1978 waren die meisten noch in Ordnung und hätten bleiben können.

drstraleman2 schrieb:

Meine Elektronik Kenntnisse bewegen sich schon auf einem guten Niveau, ich mache sowas nicht zum ersten mal.

OK, wollte dich auch nicht angreifen. Da du noch nicht so viele Beiträge hier hast, ist es einfach schwierig, das einzuschätzen

drstraleman2 schrieb:

Folgende Kondensatoren habe ich ersetzt C901, C902, C903, C905, C906, C913, C914 Ich habe sie durch die 470uf v63 ersetzt, kann es vllt sein das die Kapazitäten zu groß sind da zb. 2 Kondensatoren original nur 220uf haben ?

Nun ja, C901,C902,C903,C905 und C906 haben alle laut Schaltbild 220µF. JackRyan hat's ja schon auf den Punkt gebracht: Das sollte man nicht ohne Not ändern. Wenn wechseln, dann bitte nur gegen gleiche Kapazität und mit gleicher oder höherer Spannungsfestigkeit.

Ich weiß nicht, ob die verwendeten Kondensatoren der Marke 'Jackcon' wirklich hochwertig sind (vor allem, wo die nichicon schon sehr gute Qualität haben). Ich (und auch viele andere hier) nehme da i.d.R. Elkos von Panasonic, Serie FC z.B. 220µF/63V.

Auf dem Bild mit den Relais sehe ich vor dem Relais 3 frei Löcher. Waren die originalen breiter oder ist das Layout für verschiedene Relais-Ausführen ausgelegt?
Aber die Lötpunkte schauen sehr gut aus!

Grüße
Groomy

Die Platine ist auch für breitere Relais ausgelegt, war beim A8650 auch so.

Hallo zusammen,

Ich weiß nicht, ob die verwendeten Kondensatoren der Marke 'Jackcon' wirklich hochwertig sind

Ich habe von diesem Hersteller noch nie was gehört -> Billigware aus China??

Gruß
Bernhard

Bertl100 schrieb:

Ich habe von diesem Hersteller noch nie was gehört -> Billigware aus China??

Bernhard, da geht's dir so wie mir. Noch 'besser' sind wohl nur Jun Fu Elkos
Na ja, ich meine: wenn man sich schon die ganze Arbeit macht für so eine Überholung mit neuen Elkos etc., dann doch nur mit Qualitätsbauteilen.

Grüße
Groomy

Nunja diese habe ich so bei Conrad bekommen. Wo liegt denn der große Unterschied? Ich meine die Spezifikationen müssen doch eh eingehalten werden oder?

Folgende Kondensatoren habe ich ersetzt C901, C902, C903, C905, C906, C913, C914 Ich habe sie durch die 470uf v63 ersetzt, kann es vllt sein das die Kapazitäten zu groß sind da zb. 2 Kondensatoren original nur 220uf haben ?

Ich habe mir die Funktion dieser Kondensatoren in der Schaltung noch mal angesehen.
Dass ein verdoppelter Kapazitätswert hier die Schaltung bei höherem Signalpegel instabil macht, kommt mir unwahrscheinlich vor.
C913 und C914 sind auch vorher schon bei 470µF und nicht verdoppelt. Die restlichen greifen eigentlich nicht spürbar in dei Signalverarbeitung ein, wenn sie nach dem Einschalten mal aufgeladen sind.

Könnte es sein, dass wir ein ganz anderes Problem haben?

Etwa eine fehlende Masse der Kondensatoren? Speziell die Kondensatoren zur Unterstützung der Versorgungsspannung haben eine eigene Masse, die wahrscheinlich separat zum zentralen Massepunkt zwischen den großen Siebkapazitäten führt. (So etwas reduziert Verzerrungen, weil die Signalmasse nicht durch Rückströme der Glättung "vergiftet" wird).

Wurde das Gerät etwa nicht zusammengebaut, bevor es betrieben wurde? In manchen Fällen fehlt dann eine Masseverbindung, welche über Gehäuse geführt wird. So etwas habe ich schon mehrmals gesehen.
Im Schaltplan fehlt jedenfalls eine solche Masseführung. Die bewussten Elkos sind nur untereinander verbunden, nicht aber mit einer anderen Masse.

- Poetry2me

Hallo zusammen,

Ich meine die Spezifikationen müssen doch eh eingehalten werden oder?

Wer sagt das? Spezifikationen sollten natürlich eingehalten werden, aber wo kein Kläger - kein Richter!
Ein Kläger wäre z.B. ein großer Kunde von Jackcon. Das bist du aber nicht!
Höchstens Conrad könnte reklamieren.

Aber da wird kaum jemand Lebensdauerdaten erheben oder abtesten!
D.h. wenn der Elko statt 5000h nur 500h hält, dann wird gar nichts passieren.

Gruß
Bernhard

So vielen dank an alle es war wirklich ein Masse Problem ich hatte im Eifer des Gefechts übersehen das Masse Kabel der frontplatine wieder anzuschrauben, jetzt geht wieder alles. Ich habe ersatzes halber noch ein paar empfohlene elkos von Panasonic besorgt.

Jetzt ist die frage lohnt es sich nochmal nach dem ruhestrom zu schauen oder ist dieser nicht so wichtig?

Prima, es war also nur das Masseproblem.

Die Panasonic sind wahrscheinlich wirklich besser, evtl. hast Du sogar die low-ESR Typen besorgt?
Ich muss gestehen, die WebSite von JackCon in Taiwan sieht wirklich nicht so super professionell aus, abwohl ich mir andererseits nicht vorstellen kann, dass deutsche Distributoren von der Größe Conrad sich auf eine minderwertige Produktion einlassen würden. Einen solchen Imageschaden möchte man vermeiden, wenn hunderte Kunden Probleme bekommen würden. Ich gehe davon aus, dass bei JackCon handelsübliche Standard-Qualität auf modernen Fertigungsanlagen produziert wird.

Hast Du auch ein paar MKS-2 oder ähnliche Folienkondensatoren? Die beiden back-to-back Elkos im DC Servo würde ich damit ersetzen. Es reicht auch ein kleinerer Wert, z.B. 4,7µF / 63V (Kosten etwas über 1€ pro Stück). Auch je 1µ oder mehr als als zusätzlicher Shunt an C901 udn C902 und evtl. auch C913 und C914.
Alles rund um den Differenzverstärker ist sensibel, weil dort die Fehlerkorrektur passiert. Hier ist Perfektion angesagt.
Auch die Versorgung des DC Servo ist nicht unwichtig. DIe Elkos dort verdienen ebenfalls Beachtung.

Alles weitere, wie Sieb-Elkos etc., wie oben schon beschrieben.

- Poetry2me

Also die mks werde ich mir noch besorgen, dass mit den Shunts musste du mir bitte genauer erklären.
Und ja es sind low-esr

Welche sind den für die Versorgung zuständig und welche sind die back to back?

Ich stehe gerade ein bisschen auf dem Schlauch

Poetry2me schrieb:

dass deutsche Distributoren von der Größe Conrad sich auf eine minderwertige Produktion einlassen würden. Einen solchen Imageschaden möchte man vermeiden, wenn hunderte Kunden Probleme bekommen würden. Ich gehe davon aus, dass bei JackCon handelsübliche Standard-Qualität auf modernen Fertigungsanlagen produziert wird.

Sehe ich ähnlich. Die Jackcon werden vermutlich auch einige Jahre ihren Job erfüllen. Und eine völlig unterirdische Qualität würde der Herr Conrad wohl kaum in sein Programm aufnehmen. Aber eigentlich sollten die Standardelkos laut Katalog von 'Jianghai' und 'YAGEO' stammen.

Übrigens hat Conrad auch die Panasonic FC-Elkos im Programm (klar, natürlich teurer als bei reichelt). Sie sind zwar nicht direkt in der Filiale erhältlich, aber man kann sie sich bequem in die Filiale zur Abholung bestellen lassen. Wenn man nur wenige brauchte, war das immer günstiger als bei anderen mit Mindestbestellmenge & Versandkosten.
Nur...im 2013er Werkzeug und Elektronik (Online-) Katalog habe ich sie nicht mehr gefunden

Und schön, dass der Verstärker wieder funktioniert. Wirst du die Elkos mit der zu hohen Kapazität noch gegen die Originalwerte tauschen oder so lassen?

Gruß
Groomy

Hallo zusammen,

die Jackcon werden schon passen. Ich wollte nur loswerden, dass ich bei solchen Bastel-Aktivitäten, wo es nicht wirklich auf jeden ct ankommt, nicht an den Elkos sparen würde. Der meiste Aufwand ist eh das raussuchen und austauschen!

Mit Shunt ist gemeint, dass die erwähnten 1µF MKS parallel zu den Elkos geschaltet werden sollen.
Mit back-to-back Elkos ist üblicherweise eine Anti-Serien-Schaltung gemeint sein. Eben um einen bipolaren Elkos zu erhalten. Back-to-Back bedeutet hier wörtlich Rücken an Rücken, dass also bei solch einer Serienschaltung die gleichartigen Pole verbunden sind, also zueinander weisen.

Wenn also hier zwei Elkos mit 22µF antiseriell verschaltet sind, kannst du sie durch einen einzigen MKS mit 10µF ersetzen.

Gruß
Bernhard

Ich werde die Elkos wohl so lassen, denn ich gehe auch nicht davon aus dass es zu größeren Schwierigkeiten durch die größere Kapazität kommt.

Hmm nunja ich schaue mir das ganze nochmal genauer morgen in ruhe an und werde dann weiter schauen was ich nochmache wird dann natürlich hier auch erwähnt

Bringen die zu den Siebelkos parallel geschalteten Folien und hier im Servo einen hörbaren unterschied ? Ich habe im A65 dort auch wieder ganz normale Elkos verbaut (Jamicon 85°C).

Der TX-6500 hat im Vorverstärkerausgang 330µF vor dem Volumepoti und 0,47µF Bipolar als schaltbarer Subsonic sowie im Eingang der Endstufen 10µF. Den habe ich komplett mit Panasonic FC ausgerüstet, nur die bipolaren sind noch drin. Bringen da Folien was (hätte ich vermutlich sogar da in 0,47µF) ?

Nach meinen Erfahrungen ja, das bringt etwas. Jeder einzelne Fall für sich leistet dabei wohl nur einen kleinen Beitrag, aber wenn man Elkos an mehreren Stellen auswechselt oder verstärkt, dann ist das Ergebnis hinterher deutlich wahrnehmbar.

Aber wir sind da nicht allein:
Wie schon an dem Bild in Post #11 erkennbar, haben das auch die Entwickler von Hitachi gewusst und im HA-5700 mit Folien-Shunt gearbeitet. Man findet dies bei machen Geräten auch in den Vorstufen. Auch die Endstufen HMA-7500MkII / HMA-8500MkII oder der Vorverstärker HCA-7500 / HCA-8300 etc. haben auf der Platine dutzende unbestückte Folien-Shunts vorgesehen.

Ähnliches findet man bei Luxman. Der L-410 z.B. enthält in der Endstufenplatine jeweils freie Bestückungsplätze mit Bohrungen neben praktisch JEDEM Elko, der die Spannungsversorgungen stützt. Man kann diese bequem nachbestücken mit MKS-4 1µ bis 2,2µ.

Als Koppelkondensator oder als Fußpunktkondensator der Gegenkopplung würde ich Elkos grundsätzlich versuchen mit Folie zu ersetzen. Wer das Glück hat, einen Verstärker mit DC-Servo zu besitzen, so wie den Onkyo A-8850, der kommt um den einen davon schon mal herum. Andere Gründe für einen solchen Schaltungsaufwand (pro Kanal einen Doppel-OpAmp mit vollständiger Beschaltung) gibt es nicht. Das könnte man ja sonst durch einen einzigen Elko in der Gegenkopplung auch lösen.

Was die back-to-back Elkos (ergibt einen bipolaren Elko) im DC Servo angeht, muss man bedenken, dass deren Verzerrungen, durch den Integrator (erster OpAmp) und den Inverter (zweter OpAmp) dem invertierenden Eingang des Verstärker direkt zugeführt werden. Zwar abgeschwächt durch den Spannungsteiler aus R511 und R507, aber doch eben wirksam. In Accuphase Verstärkern wird dem entsprechenden bipolaren Elko im DC Servo ein teurer Styroflex Folienkondensator parallel spendiert.

- Poetry2me

So ich habe nun vor noch 513 und 515 zu ersetzen, wie mache ich das am besten? Die alten aus löten und einfach nur noch einen einlöten? Und die Shunts wie setze ich die am besten ich meine ich sehe parallel zu den Elkos keine weiteren lotlöcher.

Wenn Du einen Folienkondensator mit 5mm Rastermaß hast, kannst Du ihn statt des einen Elkos einsetzen. den anderen Elkos nimmst Du rasu und ersetzt ihn durch eine Drahtbrücke.

Falls Du irgendwo einen Shunt Kondensator anbringen willst, heißt das, ihn parallel zu schalten zu dem eigentlichen Kondensator. Wenn keine Bohrungen dafür vorhanden sind, dann bleibt eigentlich nur, dass man den Shunt-Kondensator unten an der Lötseite anbringt. Dazu hatte ich in Post #11 ein Beispiel-Bild eingestellt.

Wenn Du genauere Tipps brauchst, wäre ein Foto der Stelle von oben und unten ganz hilfreich.

- Poetry2me

Da ich in letzter zeit n bisschen viel zu tun hatte, und nicht dazu gekommen bin weiter zumachen, wollte ich das Thema nochmal aufgreifen.

Nochmal auf die MKS-2 zurück, sollte ich diese wohl doch als Komplettersatz der vorhandenen Elkos nutzen ? Und warum werden diese anstatt mit zb. "470uf" mit "4.7uf" betitelt ?

Und macht es wirklich nichts im DC-Servo nur einen Kondensator zu nutzen ?

MfG

Keine Eile, das ist ja Hobby und soll Vergnügen bereiten ;-)

Vielleicht sollte ich noch mal auf ein paar generelle Themen eingehen:


KAPAZITÄT DER ELKOS

Das erste Thema bei den Kondensatoren ist ihre Kapazität. Die sollte im ersten Ansatz mal übereinstimmen, wenn man Ersatz besorgt.

"Große" Kapazitäten ab ca. 1µF konnte man früher kostengünstig nicht anders realisieren, als mit Elektrolytkondensatoren ("Elkos"). Technisch sind heute bis ca. 4,7µF durch relativ kleine Folien-Typen abdeckbar (Kosten steigen dann natürlich auch an).
Deswegen sind also so viele Elkos in den Geräten verbaut: Sie sind günstig in der Herstellung und nehmen deutlich weniger Platz weg (Kapazität pro Volumen ist hoch) als andere Kondensatortypen.

Nachteile der Elektrolytkondensatoren sind
- Sie sind gepolt und dürfen mit Gleichspannung nur in einer Polungsrichtung benutzt werden, sonst sterben sie recht schnell.
- die ungenauen Werte (20% oder schlechter),
- stärkere Alterung, vor allem bei Erwärmung, und
- ein höherer Level an Verzerrungen, wieviel genau hängt u.a. vom Einsatz in der Schaltung ab und wird gerne diskutiert. Grundsätzlich ist es aber unbestritten.

Für Anforderung, bei denen man wechselnde Polungen mit großen Amplituden bei gleichzeitig hoher Kapazität braucht, wurde eine Konstruktion mit zwei Elkos erfunden, welche Rücken an Rücken geschaltet sind. Eine solche Konstruktion kann man auch in Form eines einzigen Bauteils zusammenfassen und heißt dann "bipolarer Elko". Hier im DC Servo findet sich eine solche Konstruktion in C513 und C515, welche jeweils 22µF Kapazität haben. Die Physik sagt: Reihenschaltung von zwei gleichgroßen Kondensatoren halbiert die resultierende Kapazität. Also sind es bei zwei mal 22µF dann 11µF, die effektiv wirken. Dieser Wert ist auch immer noch deutlich überdimensioniert.

Die Alterung und der ungenaue Kapazitätswert von Elkos führen dazu, dass Elkos in Verstärker-Schaltungen oft deutlich überdimensionierte Kapazitätswerte haben. Faktor 100 ist keine Seltenheit. Dass man dann als Ersatz manchmal deutlich geringere Werte verwenden kann, verwirrt oft, ist aber ggf. ohne Nachteile machbar.


SPANNUNGSFESTIGKEIT

Das zweite Thema ist die Spannungsfestigkeit, die ein Kondensator verträgt. In Verstärkern verwendete Kondensatoren werden häufig mit Werten von 16V, 25V, 35V, 50V, 63V, 80V oder 100V gefertigt. Ja nach Einsatzort in der Schaltung sind kleinere Spannungsfestigkeiten ausreichend oder man muss höhere verwenden. Aus klanglicher Sicht gibt es Hinweise darauf, dass ganz allgemein Kondensatoren mit höherer Spannungsfestigkeit bessere Ergebnisse erzielen.


VERWENDUNG IN DER SCHALTUNG

Das dritte Thema ist der Einsatz in der Schaltung. Ganz grob kann man unterschieden zwischen

1. Kondensatoren zur Siebung bzw. Glättung oder Verwendung als "Shunt" in unmittelbarer Nähe (wenige Millimeter oder Zentimeter) eines Verbrauchers, um die Effekte langer Zuleitungen von Versorgungsströmen aus den Netzteilen auszugleichen. Folienkondensatoren haben grundsätzlich Vorteile weil sie geringeren Verluste (ESR) haben, also besser reagieren.
Daher ist es übliche Praxis, an Stellen wo man vor Ort einen "Shunt" braucht, sowohl einen meist reichlich einem überdimensionierten Elko, also auch einem parallel geschalteten Folienkondensatoren bereitzustellen. Aus Kostengründen wird dieser Folienkondensator oft weggelassen. Schaut man aber z.B. in die Datenblätter von ICs, dann wird diese Parappelschaltung dort in den Labors immer so realisiert und auch empfohlen.

2. Kondensatoren, durch welche Signal fließt. Diese sind z.B. Koppelkondensatoren zwischen Schaltungsstufen, welche Gleichspannung blockieren, aber das Signal durchkoppeln. Ebenso Kondensatoren in Frequenzgngverändernden Schaltungen wie Phono-Entzerrer oder aktiven Filtern. Hier werden fast nur Folienkondensatoren eingesetzt, weil sie in größerer Genauigkeit gefertigt werden können und geringere Verzerrungen haben als Elkos. Generell sollten Signalführende Kondensatoren, wenn sie nicht vermieden werden können, immer Folienkondensatoren sein.


Hier ist noch mal meine Empfehlung von oben:

Die Kondensatoren, welche die Spannungen am Eingangsdifferenzverstärker oder am Doppel-OpAmp für DC Servo liegen, sind Kandidaten für einen Tausch gegen neue, also unter anderen C901, C902, C903, C905, C906, .. C913, C914, C529 würde ich komplett gegen 4,7µ Folie tauschen. C513 und C515 sind in Reihe geschaltet und bilden gemeinsam einen bipolaren K von 10µ nach. Dort kann man ohne Mühe einen einzigen Folienkondensator einsetzen, der dann beide ersetzt. Auch kleinere Werte wie z.B. 4,7µ tun den Job ohne Bassverlust. Dort ist es auch klanglich relativ sensibel, da Verzerrungen des DC Servo direkt in den invertierenden Eingang der Endstufe gehen. Besonders empfindlich ist auch C901, Dort würde ich noch einen Folienkondensator von 1µ .. 3,3µ parallel schalten. Ich nehme für Folien bei so etwas der kleinen Bauform wegen die MKS-2 von WIMA. Man kann auch unten an der Platine MKS-4 anbringen, woweit der Platz da ist. Ich würde bei Elkos, soweit diese nicht zu groß werden, immer 63V Typen nehmen, wenn möglich Low ESR Typen. Glücklicherweise sind deren Kapazität/Volument Quotienten bei modernen Kondensatoren wesentlich besser geworden.

Hoffe das hilft schon mal. Lass wissen, was noch erklärt werden muss.

- Poetry2me

gelb = Elko erneuern und Folienkondensator parallel anbringen
orange = Elko ersetzen durch Folienkondensator


- Poetry2me

So ich bin mal wieder da, und habe schon folgendes gemacht, die elkos sind alle mit shunts ausgestattet. Der bi-polare ist zu einem 4,7 63V MKS-4 geworden genauso wie der C529. Jetzt sind noch zwei offen, wo ich nicht genau erkennen kann wo die dahin sollen

So das Projekt "Onkyo 8850 General Überholung" ist fertig.
Nochmal eine kurze Zusammenfassung:

Es wurden neue Relais eingebaut, alle Schalter und Regler wurden gereinigt.
Innenraum wurde vom Staub befreit.
Neue Kondensatoren von Panasonic Typ Low Esr 63v.
An jedem neuen Kondensator wurde ein Shunt angebracht Typ MKS-2 2uf 63v.

C529
C530
Wurden durch einen folienkondensator MKS-4 4,7 63V ersetzt.

C515
C513
Wurde jeweils zu einem Folienkondensator MKS-4 4,7 63V zusammengefasst, der leere platz wurde durch eine Drahtbrücke ersetzt.
C516
C514
Wurde jeweils zu einem Folienkondensator MKS-4 4,7 63V zusammengefasst, der leere platz wurde durch eine Drahtbrücke ersetzt.

Das einzige was noch fehlt sind die Siebelkos, aber diese werde ich zu gegebener Zeit ersetzen

Fotos gibt es eventuell noch, wie ich Zeit finde .

Fazit:

Das ganze hat sich in meinen Augen gelohnt, nach einer mehrstündigen Testreihe muss ich sagen das ein unterschied deutlich(!) hörbar ist. Nach meiner Empfindung, spielt der Verstärker nun im wesentlichen klarer und differenzierter als vorher.

Ich bedanke mich bei bei allen die mir geholfen haben, besonderer Dank geht an Poetry2Me der mich tatkräftig unterstützt hat.

____GRATULATION____ zur gelungenen Überholung des Gerätes

Ich freue mich, dass der Onkyo A-8850 nun wieder spielt, ein paar Jahre lang Freude macht und der Klang sich verbessert hat.
Nach meiner Erfahrung muss man wirklich viel Geld ausgeben, um ein qualitativ vergleichbares Neugerät zu erwerben.

- Poetry2me

Nun habe ich doch noch eine frage, und zwar folgende: Wie kann es sein das so ein paar kleine Modifikationen, doch so einen Erfolg bringen können?

Es ist bekannt, dass Elektrolytkondensatoren Verzerrungen erzeugen. Diese treten weniger deutlich hervor, wenn man deren Eigenschaften in den üblichen niederohmigen Messanordnungen misst, aber sie sind nachweisbar. Außerdem vermute ich werden diese Verzerrungen durch Alterung beeinflusst, aber dafür habe ich keine messtechnischen Belege gefunden. Diese Verzerrungen entstehen vor allem durch den Effekt der Dielektrischen Absobtion (DA), aber auch andere Effekte.

Seit Ende der 1970er Jahre hat die HiFi-Industrie dieses Wissen stillschweigend dazu eingesetzt, um die Qualität ihrer Geräte zu steuern. Mit Herstellkosten hat dies natürlich auch zu tun, da Elkos ein sehr gutes Kosten-Kapazität Verhältnis haben. Kurz gesagt: Consumer-Ware hat viele Elkos im Signalweg, hochwertige HiFi nur noch wenige und High-End Geräte praktisch keine mehr. Man kann dies anhand der typischen Geräteschaltpläne solcher Geräte sehr gut nachvollziehen, Ich habe Beispiele von Luxman oder Sony, wo zwei unterschiedlich teure Geräte in einem einzigen Service Manual beschrieben sind. Das ist in etwa vergleichbar mit der Modellreihe der 3er und 5er BMW Autos. Dort wird bei teilweise identischen Motoren die Leistung mittels Firmware eingestellt. Die Produktionskosten des Motors sind natürlich über die verschiedenen Modelle hin gleich, aber trotzdem werden die Modelle unterschiedlich teuer vermarktet.

Heute sind Folienkondensatoren erschwinglicher geworden und zusätzlich in noch besserem Formfaktior erhällich, wie beispielsweise die WIMA MKS-2 mit 5mm Rastermaß, die man bis 10µF kaufen kann. Folienkondensatoren haben als Dielektrikum Polyester, Polypropylen oder ähnliches, welches um eine bis zwei Größenordnung (10-fach bis 100-fach) geringeres DA aufweisen.

Wir sind also in der Lage, die billigen Elkos von damals zu ersetzen mit hochwertigen, langlebigen Folienkondensatoren und erhalten ein deutlich besseres klangliches Ergebnis, welches teureren Geräten entspricht.


- Poetry2me

Okay das ganze klingt einleuchtend

Was macht eigentlich der Ruhestrom genau?

Gibt es sonst noch irgendwelche Verbesserungsvorschläge oder meinst du das es das schon war?

Bzw mir ist aufgefallen das der Verstärker, ab der 12 uhr Position, doch recht stark brummt wenn der PC an ist.
Und ja dieser ist an den Verstärker angeschlossen.

Und wenn ich ihn voll aufdrehe, also auf 5 uhr Position höre ich ein 50 Hertz brummen.

Bzw dieses brummen habe ich aber nur wenn ich eine Quelle benutze die angeschlossen ist, z.b der PC wenn er aus ist hört man das brummen leiser, ist aber auf 12 uhr Stellung noch wahrnehmbar.

Nehme ich eine unbenutzte Quelle und drehe maximal auf, höre ich nur ein ganz leises rauschen.

Hier meine kette aufgezeichnet.




Der Fiio Taishan D03k ist ein Optisch/Analog Wandler.
Hauptsächlich höre ich Musik über die Xfi Titanium Soundkarte in meinem PC.

Achso eine PC Erdung über das Gehäuse wird schwierig, da ich kein Gehäuse habe ,er ist in meinem Schrank verbaut.





Alles läuft über einen ne Steckdosen leiste

Ich bitte um Ideen

Mich hat das wissbegierigen Fieber gepackt

Prima.

Was macht eigentlich der Ruhestrom genau?

Da will ich mal nur eine kurze Antwort versuchen, weil es hier im Forum sicher ausführliche Beschreibungen gibt, entweder in der Sektion "HiFi-Wissen" oder via Suchfunktion.

Im Schaltplan des Onkyo A-8850 kann man den Ruhestrom so darstellen:



Der Ruhestrom dient dazu, die beiden blau markierten Leistungstransistoren Q613 (zuständig für die positive Halbwelle) und Q611 (Zuständig für die negative Halbwelle) im Ruhezustand schon mit einem gewissen minimalen Strom auszusteuern. Dadurch arbeiten sie dann, wenn ein echtes Signal kommt, in einem halbwegs linearen Bereich und es entstehen deutlich weniger Verzerrungen. Der Ruhestrom fließt also NICHT in den Ausgang, sondern von der positiven Railspannung +B1 durch Q613, dann durch den Emitterwiderstand R625, den anderen Emitterwiderstand R623 und dann durch Q611 zur negativen Railspannung -B1. Da der Ausgang im Ruhezustand durch die Gegenkopplung immer auf null Volt gehalten wird, fließt auch nichts in Richtung Lautsprecher. Trotzdem trennt man die Lautsprecher für die Einstellung des Ruhestrom vorsichtshalber ab.
Der übliche Ruhestrom durch normale bipolare Leistungstransistoren liegt zwischen 20mA und 100mA, je nach Auslegung der des Kühlkörpers kann man den Ruhestrom wählen. Hoher Ruhestrom bedeutet geringere Verzerrungen aber auch höhere Verlustleistung an den Leistungstransistoren.
Beim Onkyo A-8850 wird im Service Manual 45mA empfohlen.
Gemessen wird der Ruhestrom nur indirekt, nämlich anhand des Spannungsabfalls am Emitterwiderstand R625 oder R623 (egal welcher). Will man also 45mA (0,045A) einstellen, dann sollte der Spannungsabfalls an einem der 0,33 Ohm Emitterwiderstände 15mV (0,015V) betragen. Das kann man mit dem Ohmschen Gesetz einfach ausrechnen.
Die Einstellung des Ruhestroms erfolgt weiter vorne in der Schaltung, nämlich da, wo eine Vorspannung an den Basis-Anschlüssen der Treibertransistoren eingestellt wird (gelbe Leitungen). Der Transistor Q517 (gelb) und seine umgebenden Widerstände bilden eine Spannungsquelle, welche mittels des Trimmpotentiometer R535 (gelb) feinjustiert werden kann.
Durch Einstellung des gelben Trimmpoti wird man also den Ruhestrom durch die blauen Leistungstransistoren beeinflussen.

... mir ist aufgefallen das der Verstärker, ab der 12 uhr Position, doch recht stark brummt wenn der PC an ist. Und ja dieser ist an den Verstärker angeschlossen.

Für Brummen kann es mehrere Ursachen geben.
Hier gibst Du einen wichtigen Hinweis, der die möglichen Antworten einschränkt: "wenn der PC an ist".
Offensichtlich streut etwas in die Zuleitung von der Soundkarte zum Verstärker, oder das Brummen kommt schon im PC auf das Signal.
Als erste Maßnahem prüfe mal, ob das Cinch Kabel zurm Verstärker evtl. neben Netzkabeln liegt.

Da gibt aber sich noch weitere Möglichkeiten.

- Poetry2me

Also das mit dem Kabel bringt nix.

Weitere Ideen?

Das Brummen scheint nicht aus dem Verstärker zu kommen, da Du kein Brummen hast, wenn nichts angeschlossen ist.

Dann würde ich jetzt doch einmal überprüfen, ob es sich verändert, wenn Du bestimmte Geräte/Kabel angesteckt (!) hast, nicht notwendigerweise eingeschaltet. Es kann auch passieren, dass man eine Brummschleife allein durch die Masseverbindungen der Geräte gebaut hat.
Beispielsweise hat ein Satellitentuner fast immer eine Verbindung zur Schutzerde, ebenso vielleicht ein anderes Gerät, beispielsweise ein PC.

In eine Schleife induzieren umliegende Trafos mit ihren starken 50Hz Feldern dann Spannungen. Man kann dann oft nicht verhindern, dass Störsignale allein über die Massverkabelung entstehen und dann einstreuen.

Dies würde ich nochmals prüfen.

- Poetry2me

Al das brummen kommt definitiv vom PC wenn ich die klinke aus der Soundkarte ziehe ist ruhe.

OK, dann hier die Preisfrage:

Verschwindet das Brummen auch dann, wenn man den PC nur ausschaltet abe reingesteckt lässt?

- Poetry2me

Es verschwindet nicht ganz, sondern wird um einiges leiser.

Ich habe nun mal die PhonoMasse vom Onkyo mit dem Slotblech der Xfi verbunden das brummen ist weg, aber dafür habe ich nun ein "gespritzel und gespratzel".

Wobei das" gespritzel und gespratzel" auch wohl so da ist aber sonst vom 50 Herz brummen übertönt wird.

Dazu kommen jetzt auch "mausgeräusche" also wenn ich klicke höre ich es.