Sansui TU-X301i vergisst / verliert gespeicherte Sender (brauche Hilfe)

Bist du sicher, dass das nicht immer so war?
Der Sony meiner Mutter hat immer schon nach wenigen Minuten Stromausfall alle Einstellungen verloren.

Sicher ist es ein flüchtiger Speicher, gab damals nicht anderes für solche Zwecke. Diverse Geräte hatten auch eine Batterie oder Akku zur Überbrückung. Die Batterie ist nach paar Jahren hinüber und muß ersetzt werden, und Akkus pflegen auch hin zu werden. Mit einem Elko kann man die Daten nicht lange halten.

Hallo,

fast immer wurde zur Spannungserhaltung bei Speicherbausteinen ein Elko verwendet, meistens ein sog. "Gold Cap". Typischerweise haben die 5,5V Spannungsfestigkeit oder auch schon mal nur knapp die Hälfte (aus Kostengründen) und dafür sitzen dann zwei in Reihe - gefunden bei Technics-Tunern

Es ist also grundsätzlich schon mal eine gute Idee, nach Kapazitäten mit 5,5V Spannungsfestigkeit zu suchen. Beim Ersatz kann man ruhig höhere Kapazitäten wählen, als da original drin waren; die Speicherung hält dann entsprechend länger.

Gruß
PBienlein

Beim Modell TU-X501 habe ich den Goldcap gefunden.
Das kostenfreie Manual gibt es hier:
https://www.vintageshifi.com/repertoire-pdf/m-Sansui-5.php

Siehe
Seite 8 oben links
Seite 11: Tuner Control and Indicator Board C11 unterhalb IC "TC 9306"
Wert 8,2 (vermutlich eher 82 mF) 5,5V
Nachtrag: taucht in der Teileliste tatsächlich als "f C11" mit 8200 uF auf.

Auch wenn es nicht das Modell 301 ist, ähneln sich die Modelle. Zumindest zeigt es, dass man in der Modellreihe mit Goldcaps gearbeitet hat.

Dort kann man nun auch eine höhere Kapazität einsetzen, falls erstmal wieder ein "normaler" Elko Verwendung finden soll. Die Elkos sind ja heutzutage kleiner geworden und werden demnach passen.
Falls ein Gold-Cap verbaut werden soll, würde ich mit seiner Kapazität nicht übertreiben. Die kleinste Kapazität die ich bei ihnen kenne, sind 0,047F und die sollten dicke ausreichen.

Ein normaler Elko hat bei gleicher Größe eine viel geringere Kapazität und eine höhere Selbstentladung, beides begünstigt diesen Tuner-Alzheimer
Zum Testen gegen einen defekten GoldCap ist es aber OK.

Vielleicht auch von Interesse, weil es sogar 47mF nicht mehr in allen Bauformen gibt.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-220-4019.html

Ein normaler Elko hat bei gleicher Größe eine viel geringere Kapazität...

Ich kenne das Gerät nicht, aber 8200µF hatte mich einen Elko vermuten lassen
Bei 5,5V sollte er auch nicht allzu groß gewesen sein.

OK, danke schonmal.

Ich schaue mir das am Samstag nochmal im Gerät an.

Was ich aus den Schaltplänen des T-X501 entnommen habe, ist, dass der Speicherkondensator direkt auf der Displayplatine sitzt und dass der Controller-IC auch ein RAM besitzt. Allerdings ist der verwendete Baustein Quadratisch; bei uns hatte ich nur einen länglichen erspäht.

Ich schaue mir dann mal die Displayplatine näher an.

Die Pläne zum Modell TU-X501 haben mir leider nicht weitergeholfen, da der TU-X301i einen anderen Chip verwendet.

Auf der Display-Platine ist nur ein einziger Kondensator, der nicht die Kapazität hat, den Speicher-Chip auf Dauer zu speisen. Was sagt Ihr dazu?


Daher habe ich mich auf den Teil der Hauptplatine konzentriert, an den die Display-Platine angeschlossen ist (Bereich "OSC Modul (f)"). Dort sind drei Kondensatoren, die eine gelbe Hülle haben. Einer davon hatte 4,7 mF. Diesen habe ich gegen den kleinsten Goldcap ausgetauscht, den ich finden konnte: 0,47 F, also 100 mal größer.



Leider war der Austausch ohne Erfolg. Der Speicher wird mindestens eine Stunde gehalten. Nach einer Nacht (ca. 14 Stunden) war wieder alles gelöscht.

Habt Ihr weitere Ideen?

Ich denke schon, dass Du an der richtigen Stelle bist. der Elko hat ja auch die üblichen 5,5 V.
Nur: Die Schaltung ist natürlich nicht auf einen Goldcap ausgelegt. Du müsstest einmal ausprobieren, was passiert, wenn Du das Gerät mehrere Stunden an hast und dem Goldcap Zeit zum Laden gibst.
Ansonsten müsste man messen, welche Ladeströme dort auftreten und wie die zeitliche Entladekurve (U/t-Diagramm) aussieht.

Du hast Post!

Schade, hätte auch gerne Post bekommen.

Es gibt sogar eine deutsche Betriebsanleitung für den TU-X301, vielleicht mal den Reset Knopf drücken und Sender Neu speichen.



Und es gibt noch eine Broschüre von den 3 Modellen, das einzige was mir aufgefallen ist, ist die 2 last station memory


Gruß Uwe

OK, danke. Das mit dem Reset kann ich ja mal prüfen.

Hi,
vieleicht wird der Reset-Taster bzw. dessen Schaltung auch dauernd angetriggert!?

Jedenfalls sitzt der Gold Cap, und bei dem Baujahr dieses Tuners ist es üblicherweise auch schon ein Gold Cap, oft auf der Display-Platine.
Bei dem TU-X501 wird es der C11 sein (oben rechts im SM), allerdings mit mageren 8,2 mF. Es ist auch tatsächlich nur ein Elko.
Als Gold Cap wäre er sehr klein, aber als Elko kann man ihn nicht übersehen. Das scheint also der Richtige zu sein, den du getauscht hast. Sansui scheint da Elkos zu verwenden.
Ich frage mal nicht, ob beim Einbau die Polarität beachtet wurde ...
Wahrscheinlich hätte es sonst aber auch geraucht.

Aufladen geht aber innerhalb weniger Minuten, auch bei 1F.

Gruß, Christoph

Mein Vater, der den Tuner nutzt, hat nach dem Einbau des Goldcap gemeldet, dass einige gespeicherte Sender weg sind und andere erhalten bleiben. Das lässt mich jetzt weiter rätseln, ob er was falsches geprüft hat, ob es eventuell am Speicher-Chip liegt oder ob es noch etwas anderes sein könnte.

Die Polarität habe ich natürlich beachtet.

Auf der Display-Platine sitzt definitiv kein Gold Cap sondern nur ein kleiner Kondensator im Microfahrad-Bereich. Der kann das sicher nicht puffern.

Der TU-X501 hat einen anderen Controller als der 301. Daher kann ich aus dessen Aufbau leider nichts für meinen ableiten.

Ich muss mal die Schaltung nachverfolgen.

...hat nach dem Einbau des Goldcap gemeldet, dass einige gespeicherte Sender weg sind und andere erhalten bleiben...

Mich hätte es noch nicht mal gewundert wenn alle Sender weg gewesen wären, aber das nur ein paar weg und andere geblieben sind.
Wenn es die letzten 2 Benutzten wären, die übrig geblieben wären, dann könnte das doch die "2 last station memory" sein.

Uwe_1965 (Beitrag #17) schrieb:

Mich hätte es noch nicht mal gewundert wenn alle Sender weg gewesen wären, aber das nur ein paar weg und andere geblieben sind.

Ja, ich hätte auch gedacht, dass entweder alles oder gar nichts gelöscht sein sollte.

Uwe_1965 (Beitrag #17) schrieb:

Wenn es die letzten 2 Benutzten wären, die übrig geblieben wären, dann könnte das doch die "2 last station memory" sein.

Das verstehe ich inhaltlich nicht. Was ist "2 last station memory"?

2 last station memory

in Beitrag#13 auf Broschüre klicken

Das bezieht sich auf das Model X501.
Beim 301 steht eindeutig (übersetzt):
"Der TU-X301i gibt Ihnen direkten Zugang zu bis zu 30 AM- und FM-Sendern. Sie müssen sie nur auswählen und abspeichern ...."

CarlM. (Beitrag #20) schrieb:

Das bezieht sich auf das Model X501. Beim 301 steht eindeutig (übersetzt): "Der TU-X301i gibt Ihnen direkten Zugang zu bis zu 30 AM- und FM-Sendern. Sie müssen sie nur auswählen und abspeichern ...."

Stimmt, das steht nur in der mittleren Spalte zum X501 , Beim X301 steht nur"station call memory system" wat für´n memory

So wie es da steht, kann man 30 Sender abspeichern und dann über die Ziffern-Tasten auf dem Frontpanel direkt anwählen.
Ich gehe deshalb davon aus, dass es ein größeres Multifunktions-IC auf der Display-Platine gibt.

Nach verfolgen der Schaltung bin ich mir ziemlich sicher, dass der gelbe Elko, den ich getauscht habe, Teil des Pufferspeichers ist.

Der 4,7 mF-Elko / 5,5 V liegt in Reihe über einen 100 Ohm Widerstand direkt an VDD des TMP47C870N an. Parallel zu den beiden ist noch ein gelber Elko 10 micro-F / 25 V geschaltet. Wozu dient diese Parallelschaltung? Vielleicht tausche ich den vorsorglich auch noch mal.

CarlM. (Beitrag #22) schrieb:

Ich gehe deshalb davon aus, dass es ein größeres Multifunktions-IC auf der Display-Platine gibt.

Ja das ist ein TMP47C870N. Die Beine sieht man noch auf dem ersten Foto in Beitrag #10.

Der Reset-Taster zieht übrigens VCC über einen 1 MOhm Widerstand (R26 im Foto) auf Masse. Das deutet also auch auf den richtigen ausgetauschten Elko hin. Gleichzeitig setzt der Reset-Taster K14 vom IC auf Low, was ich als RAM Reset deute.

Ja. Auch das Datenblatt des TMP47C870N weist Pin14 als RAM-Reset aus. Somit hat das IC einen eigenen RAM-Bereich und benötigt keinen externen Speicher. An Pin64 müssten die 5,6V des Goldcap anliegen.

Ich würde einfach einmal das Gerät ausschalten und dann die Spannung an Pin64 und am Goldcap in bestimmten Abständen messen.


Was passiert denn, wenn man die Zifferntasten drückt? Vielleicht sind ja einfach - wie bei alten Fernbedienungen - die Tasten "ausgelutscht".

Hi,

den parallelen Elko zu tauschen oder zumindest zu messen, macht Sinn. Evtl. ist dieser niederohmig geworden und lässt den Elko/Gold Cap nicht laden.

Gruß, Christoph

CarlM. (Beitrag #26) schrieb:

Ich würde einfach einmal das Gerät ausschalten und dann die Spannung an Pin64 und am Goldcap in bestimmten Abständen messen.

Das schaue ich mir am Samstag mal am Gerät an.

CarlM. (Beitrag #26) schrieb:

Was passiert denn, wenn man die Zifferntasten drückt? Vielleicht sind ja einfach - wie bei alten Fernbedienungen - die Tasten "ausgelutscht".

Die Zifferntasten wurden eigentlich sehr selten betätigt, da eh fast immer nur ein Sender lief. Wenn man die drückt, zeigt das Display sofort die gedrückte Ziffer an. Ein "Enter" danach schaltet auf den gewählten Speicherplatz um. Auch bei Frequenz-Direkteingabe funktionieren die Zifferntasten einwandfrei.

Wie stehen "ausgelutschte Zifferntasten" im Zusammenhang mit der Vergesslichkeit des Senderspeichers?

jofland (Beitrag #28) schrieb:

Wie stehen "ausgelutschte Zifferntasten" im Zusammenhang mit der Vergesslichkeit des Senderspeichers?

Man kann natürlich erfolgreich abgespeicherte Sender nicht wieder aufrufen, wenn die Tasten funktionslos ("ausgelutscht") sind.
Das hat sich aber mit Deiner Info erübrigt.

Das Symptom ist ja so, dass einmal gespeicherte Sender (auch mit textueller Senderbezeichnung gespeichert) zunächst einwandfrei per Zifferntaste aufgerufen werden können, solange der Tuner Strom oder noch Puffer hat.

Nach einer ausgeschalteten Nacht kann man die Station per Zifferntaste noch anwählen. Der Sender steht dann aber auf 87,5 MHz (oder so ähnlich), also der niedrigsten möglichen Frequenz und ohne vorher gespeicherte Senderbezeichnung.

Dasselbe gilt auch für gespeicherte Sender ohne textuelle Senderbezeichnung.

Um Missverständnisse zu vermeiden: Das ist kein RDS; man muss die Buchstaben manuell wählen und speichern.

Worin besteht bei diesem IC eigentlich der Unterschied zwischen RAM Reset 14 und Reset 21

Dann kann es nur mit der Spannung an Pin64 zutun haben - also der vom Goldcap zugeführten Spannung. Ich würde auch die Dioden in dem Bereich prüfen.
So ein Goldcap hat zudem ein völlig anderes Aufladeverhalten als ein normaler Elko. Es kann schon ein Weilchen Dauern, bis der geladen ist.
Wenn alles nichts hilft, würde ich mir einen Batteriehalter mit 4 AAA-Zellen an die Rückseite mit Klettband klemmen ...

Uwe_1965 (Beitrag #31) schrieb:

Worin besteht bei diesem IC eigentlich der Unterschied zwischen RAM Reset 14 und Reset 21

Pin14 ist K0 zugeordnet. Dies bedeutet, dass nur die Tastenbelegung und damit das RAM betroffen ist.
Das "normale" reset" betrifft den Neustart des IC, wobei dann ansonsten auch nur latent vorhandenen Werte gelöscht werden.
Beispiel: Die Helligkeit des Displays wird im Betrieb eingestellt und dieser Wert dann für die Dauer der Nutzung gespeichert.

Leider ist das Problem noch nicht gelöst.

Folgende Eurer Tipps habe ich probiert:

1) Reset gedrückt.
Sender sind gelöscht. Danach neu gespeichert und zwei Stunden gewartet. Sender wieder gelöscht.

2) Spannung an Gold Cap bzw. VDD gemessen.
Die Spannung beträgt direkt nach dem Ausschalten ca. 5,5 V. Die Spannung fällt rapide ab, wenn ich das Multimeter zum Messen anliegen lasse. Ist logisch, da ja nicht sonderlich viel Ladung drin ist. Also nochmal eingeschaltet und in Zeitabständen gemessen. Nach einigen Minuten waren immer noch ca. 3 V zu messen. Die Spannung ist für meinen Geschmack jedoch zu schnell gesunken. Interessant ist, dass der Speicher auch bei unter 2 V an VDD noch erhalten geblieben ist.
Was lässt die Spannung so schnell absinken?

3) Diode fD2 (am Gold Cap) getauscht.
Die Diode fD2 ist eine 1SS133. Ich hatte nur irgendwelche ähnlicher Bauart in meinem Fundus, ohne deren genaue Typbezeichnung zu kennen. Leider blieb das Verhalten wie unter 2).
Ich werde mir wohl mal eine Äquivalente als Ersatz besorgen (z. B. 1N4148 oder 49) und dann nochmal probieren.

4) Beide anderen gelben Kondensatoren gegen gewöhnliche getauscht.
Die beiden anderen gelben Kondensatoren sind Nichicon H8950 mit 10 uF / 25 V. Warum sind die gelb? Sind das besondere Elkos?
Der Tausch hat das Verhalten unter 1) auch nicht verändert.

5) Widerstand beider ausgebauten Kondensatoren (10 uF) gemessen. Der Widerstand stieg ganz langsam an über einige kOhm. Die Kondensatoren haben sich also durch die Messung mit dem Multimeter aufgeladen. Erneute Messung zeigte kein weiteres Aufladen. Klingt für mich, als ob sie noch funktionieren würden.

Offen ist jetzt noch der Tausch der Diode fD1 1S2473T77, die den betroffenen Bereich auch entkoppelt.

Habt Ihr weitere Ideen?

PS:
Das weiter oben beschriebene Verhalten, dass nach dem Vergessen manche Sender angeblich noch gespeichert wären, war ein Irrtum. Scheinbar ist jeder Speicherplatz im zurückgesetzten Zustand mit einer Standardfrequenz belegt (87,5 MHz, 88 MHz, 100 MHz usw.). Und unter 100 MHz empfängt man zufällig HR1. Nach jedem Zurücksetzen bzw. Vergessen waren auf diesen Stationen gespeicherte andere Frequenzen wieder auf diese Vorgaben zurückgesetzt.

Wie lange betrugen denn die Ladezeiten? Goldcaps sind keine normalen Kondensatoren, damit sie beim Einschalten keine großen Ströme ziehen.
Ansonsten würde ich ein Bein des Goldcaps (ggf. auch beide) damit man die beim Laden und Entladen fließenden Ströme messen kann.

Der Tuner war (nur mit dem getauschten Gold Cap) mehrere Stunden in Betrieb (manuelle Sendereingabe ist ja möglich). Nach ca. zwei Stunden war der Speicher wieder weg.

Genauer gemessen habe ich die Zeit jedoch nicht.

Was meinst Du mit "Ansonsten würde ich ein Bein des Goldcaps (ggf. auch beide) damit"? Ich glaub, da fehlt ein Wort. War gemeint, dass ich den Ladestrom mit einer Reihenschaltung des Gold Cap mit dem Multimeter messen soll? Kann ich am Samstag mal machen.

Ja. Es gibt ja nur drei Möglichkeiten:
a. Irgendetwas zieht zuviel Strom
b. Der Goldcap bekommt zuwenig Ladestrom
c. Der neue Goldcap ist kaputt.

Ich hoffe, dass man die Antwort durch Messungen der Ströme erhält. Vorher würde ich auch nichts tauschen - außer dass sich z.B. eine Diode als defekt erweist.

Was könnte zu a) passen, der Reset Schalter hängt Das liese sich einfach prüfen

Zu b.: Wie viel ist denn zu wenig Ladestrom? In welcher Größenordnung sollte der Liegen?

Zu c.: Kann ich nochmal tauschen; hatte 5 Stück bestellt.

Reset-Taster kann ich auch nochmal durchmessen. Interessant ist, dass das Drücken des Reset-Tasters mit eingebautem neuem Gold Cap (größer als der Originale) wesentlich länger nötig war als in der Anleitung beschrieben (3 Sekunden), um die Speicher zu löschen. Ich nehme an, dass das am größeren Gold Cap liegt.

Hat einer eine Idee, warum die beiden anderen Kondensatoren aus 4) die einzigen gelben (außer dem Gold Cap) sind? Sind die irgendwie anders als die restlichen Elkos (blaue Gehäuse)? Meine Vermutung ist eine höhere Präzision / geringere Abweichung in der angegebenen Kapazität. Aber das ist nur von mir geraten.

Ich hatte mal in in einem Sansui Orange Farbene aus Bj 77, weiß aber nicht mehr ob von Nichicon und ob sie vielleicht mal gelb waren, aufjedenfall stand in der Spezifikation im Plan explizit "Low ESR" heute würde man ein Folienkondensatoren nehmen.

Ich vermute eher, dass es sich um Low-Leak-Elkos handelt. Dies wird jedenfalls bei Sansui mit dem Kreissymbol (schwarze, weiße Hälfte) gekennzeichnet.
Das ist etwas andseres als low-ESR, weil es den Verluststrom DC kennzeichnet.

Bzgl. der Ströme: Ich denke, dass wir uns da im Bereich bis 20 uA bewegen, wenn alles okay ist.
Vielleicht sind tatsächlich die benachbarten Elkos das Problem.

stimmt, habe gerade im Schaltplan nachgeschaut low leak, kleine /geringe Leckage im Messgerät wird es als V less angegeben.

Zum Ladestrom:

Ich habe mal eine Messreihe am Gold Cap gemacht (Kondensator ausgebaut und in Reihe mit dem Multimeter in die Schaltung eingehängt):

0 Sekunden: 15 mA
20 s: 5,5 mA
50 s: 2,5 mA
80 s: 1,2 mA
120 s: 0,6 mA
160 s: 0,3 mA

Aus meiner Sicht sieht das OK aus. Der Kondensator liegt mit einem 100 Ohm Widerstand in Reihe an 6 V an, abzüglich der Diodenspannung. Sollten also I = 6 V / 100 Ohm = 0,06 A = 60 mA sein. Größenordnung passt meines Erachtens.

Hat sich CarlM. mit den 20 uA nun in der Einheit verschrieben oder liegt der von mir gemessene Strom um Faktor 1000 zu hoch?


Zum Reset-Taster: Durchgemessen; er hängt nicht.


Zur Bauteilebeschaffung:

Weiß einer, wo ich zu vertretbaren Kosten solche Low Leakage Kondensatoren 10 uF bekomme? Von Nichicon habe ich nur welche bei mouser gefunden. Die schicken aus USA mit über 20 € Porto .
Als Alternative habe ich noch die Serie 013RLC von Vishay gefunden; leider auch ohne gescheiten Händler.

Kann ich anstelle der (Low Leakage) Elkos auch Folienkondensatoren benutzen? Was muss ich dabei beachten?

Ich denke Carl meinte den Entladestrom, Deine Messung sieht doch erstmal plausibel aus.
Zu den Low Leak. Meist reicht, bei heutiger Fertigungsqualität auch erst mal ein normaler Panasonic FC. Die Folien gibt es von Wima auch schön im quadratischen Format.
Ich würde erstmal einfach nur einen neuen reinmachen.
Gruß Uwe

Den Entladestrom hatte ich auch gemessen (selbe Schaltungskonstellation). Allerdings weiß ich ich nicht, wie viel davon durch mein Multimeter beeinflusst ist.

Entladestrom:
0 Sekunden: 0,4 mA
60 s; 0,3 mA
90 s; 0,3 mA
120 s; 0,3 mA

Der Strom fällt also erstmal um 1/4 und bleibt dann ziemlich konstant im Rahmen der Messgenauigkeit.

Allerdings ist er um eine Größenordnung 10 höher als von CarlM. abgeschätzt.

Aus dem Vergleich von Lade- und Entladestrom wird ein Schuh daraus:
Wenn beide in derselben Größenordnung (nämlich 0,3 mA) liegen, dann bedeutet dies ja, dass man genau solange laden muss wie der Goldcap nachher funktionieren soll. Das geht nicht auf.
Ich denke schon, dass sich ein Entladestrom im Bereich einiger uA bewegen sollte und tatsächlich um den Faktor 10 zu hoch ist.
Insofern muss man nun suchen, wo die Ströme fließen ... durch die Elkos, durch den IC, ... ???

Ich habe Deine Daten einmal mit Excel ausgewertet:
30 Minuten Ladezeit ermöglichen max. 60 Minuten Standby
60 Minuten Ladezeit ermöglichen max. 90 Minuten Standby.
Das "max." steht dafür, dass die Annahme gilt, der Goldcap wäre nicht irgendwann voll - was aber natürlich der Fall ist.

Das mit der Standby-Zeit kommt auch ungefähr hin. Nach zwei Stunden setzt der Gedächtnisschwund ein.

Ich habe einen Händler auf ebay gefunden, der mir Nichicon der UKL-Serie in meiner gesuchten Größe beschaffen kann. Die sind laut Datenblatt Low Leakage. Wird aber mindestens zwei Wochen dauern. Mal sehen, ob der Ersatz der beiden Elkos und der Diode helfen.

So, nun habe ich neben dem Gold Cap auch die beiden anderen Low-Leak-Elkos gegen welche von Nichicon aus der UKL-Serie getauscht und auch gleich die Diode nebendran gegen eine 1N4148.

Leider setzt die Vergesslichkeit des Tuners immer noch nach ca. zwei Stunden ein.

Hat sonst noch jemand einen Tipp? Langsam werde ich müde.