Yamaha RX-V1065 DC PRT, Offset auf fast allen Kanälen

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Verstärkermann
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 20. Jun 2020, 10:12

Hallo zusammen,

nachdem ich meinen RX-V775 mit der Fehlermeldung DC PRT und einem Offset von -25V DC auf dem Kanal FR erfolgreich repariert habe (

RX-V775 Reparatur), begebe ich mich an einen RX-V1065 ran.
Fehlermeldung: DC PRT 75H. Nach Tausch einiger Kondensatoren DC PRT 110H (s.u).

Problem: er hat einen Offset auf den Kanälen
FR=1,017V
FL=0,85V
C=0V
SR=-0,102V
SL=0,742V
SBR=-0,021V
SBL=0,023V

Habe die Elkos C1029 - C1035, die im Signalweg liegen und zum Teil der Spannungsverstärkung angehören (beim RX-V775 von oben war genau dieser Elko im FR defekt) gegen neue Nichicons getauscht. Danach hatte ich die Fehlermeldung DC PRT 110H und der Verstärker schaltet direkt ab, sobald die Relais durchgeschaltet werden.

RX-V775 Schaltplan FR

Merkwürdigerweise schaltet er ab und zu direkt ab, sobald "Main On" erscheint. Das könnte auf einen defekten Kondensator auf der Standby-Platine hindeuten.

Die Transistoren der Stufen 1 und 2 habe ich bereits durchgemessen und es erscheinen Ungereimheiten in den Spannungen.

Einen Tipp bekam ich eines Forenmitglieds: "Regler für Versorgung der vorderen Stufen."

Es scheint also ein globales Problem zu sein. Was könnte ich am besten noch durchmessen bzw. an welcher Stelle?
Zu beachten ist jedoch: der Kanal C funktioniert einwandfrei. Könnte das doch auf lokale Defekte hindeuten?

PS: der Vorbesitzer meinte, dass im Laufe der Zeit ein Grundrauschen auf die Lautsprecher kam und immer ausgeprägter wurde. Womöglich ist an anderer Stelle ein Elko mit der Zeit kaputtgegangen?
Viele Grüße und danke vorab

[Beitrag von Verstärkermann am 20. Jun 2020, 12:40 bearbeitet]

Verstärkermann
Ist häufiger hier

#2 erstellt: 21. Jun 2020, 20:27

Hallo zusammen,

ich habe ein wenig weitergetestet.
Im eingebauten Zustand (Netzteil getrennt und Diodenmessmodus des Multimeters):

Q1001, Q1003, Q1005, Q1007, Q1009, Q1011, Q1013: in Ordnung.
Q1015-Q1021: in Ordnung.

Gegen einen Defekt aufgrund der Spannung C-E spricht, dass der Kanal Center anscheinend einwandfrei funktioniert (kein DC Offset).

[Beitrag von Verstärkermann am 21. Jun 2020, 20:30 bearbeitet]

CarlM.
Inventar

#3 erstellt: 21. Jun 2020, 20:38

Wenn Du die in der Tabelle die rot gemarkerten Werte ansiehst, sind die Differenzen aber durchgängig mit 0,51V nahezu identisch.
Der Fehler ist vermutlich in der Peripherie der Halbleiter oder vorgelagert.

[Beitrag von CarlM. am 21. Jun 2020, 20:39 bearbeitet]

Poetry2me
Inventar

#4 erstellt: 22. Jun 2020, 09:50

Deine bisherigen Messungen zeigen denke ich keine Auffälligkeiten.

Als erste Messung hattest Du die beiden Eingangstransistoren Stufe 1 geprüft (Q1001 & Q1002 ff.).
Der leichte Offset an den Basis-Anschlüssen erklärt sich aus dem Eingangsstrom. Kanal SR war vielleicht etwas auffällig hoch.

Die zweite Messung war am Arbeitstransistor (Q1015 ff.) der zweiten Stufe. Da scheinen Emitter und Collector Werte vertauscht bei der Messung. Ansonsten sind die Werte grob OK, aber am Collector wo +1,1V herrschen sollten variiert es dann doch um ein halbes Volt hin oder her. Das ist etwas seltsam, aber wie gesagt nicht grob daneben.

Noch einemal zum eigentlichen Fehler:

Fehlermeldung: DC PRT 75H. Nach Tausch einiger Kondensatoren DC PRT 110H (s.u).

Problem: er hat einen Offset auf den Kanälen
FR=1,017V
FL=0,85V
C=0V
SR=-0,102V
SL=0,742V
SBR=-0,021V
SBL=0,023V

Alle DC Offset Werte der Kanäle (außer Center und die beiden Surround Back Kanäle) sind eindeutig zu hoch.

Da stimmt etwas nicht in mehreren Kanälen gleichzeitig, das deutet tatsächlich auf ein grundsätzliches Thema hin.

Daher empfehle ich, als nächstes mal die Versorgungsspannungen zu überprüfen.

Verdächtig könnte der -12V Regler (Q1072) sein, weil er eine riesige Spannung von ca. 40V "vernichtet", bei immerhin ca. 10mA Stromfluss. Das ist zwar noch <0,5W, aber wenn etwas aus dem Ruder läuft, könnte das knapp werden, je nach verwendetem Transistor bzw. Kühlkörper.

Yamaha RX-V1065 schematic detail power amp supply regulators

- Johannes

Poetry2me
Inventar

#5 erstellt: 22. Jun 2020, 10:57

Hier noch der Schaltplan von einer der sieben Endstufen. Die Schaltungsstufen habe ich farblich markiert.
Die drei regulierten Versorgungsspannen (-12V, -56,5V, +56,6V) kommen in der Mitte des Schaltplans von unten an und gehen zu den empfindlicheren vorderen / mittleren Schaltungsstufen.

Yamaha RX-V1065 schematic detail left power amp stages marked

- Johannes

[Beitrag von Poetry2me am 22. Jun 2020, 13:37 bearbeitet]

Verstärkermann
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 23. Jun 2020, 15:51

Hallo zusammen,

@CarlM.: stimmt, das ist mir garnicht aufgefallen. Also scheinen die auf jeden Fall zu funktionieren.

@Poetry2me: die Messwerte des Transistors der zweiten Stufe Q1016 hatte ich tatsächlich einfach falsch in meine Tabelle eingetragen und bereits korrigiert.
Die Kollektorspannung dieses Transistors liegt auch an der Basis des Treibers Q1037 der dritten Stufe an und ist auch dort dementsprechend zu groß.

Merkwürdigerweise sind die Kollektorspannungen der Transistoren (in FL: Q1016) der zweiten Stufen unterschiedlich in den Kanälen. Weswegen auch unterschiedliche DC Offsets an den Lautsprecher-Terminals vorliegen könnten.

Dummerweise habe ich die Spannung des flüchtig gemessenen -12V Reglers (Q1072) nach dem Messen nicht notiert. Meine jedoch, dass da keine Auffälligkeit war. Werde dies jedoch gegen Ende der Woche nochmal prüfen, vorher komme ich leider nicht dazu.

Wie kann es denn sein, dass einige Kanäle funktionieren und andere nicht? Im Falle eines defekten Q1072 / einer defekten Regelung der Versorgung sollten doch alle Kanäle stark von den Herstellervorgaben abweichen.

Ist es generell für diese Art Fehlersuche einfacher, das Gerät eingeschaltet zu haben, statt an ausgeschalteten Komponenten Messungen durchzuführen?
Ich finde die internen Leitungsanschlüsse beim RX-V1065 teilweise richtig schlecht gelöst. Gefühlt kann man einige Leitungen nur einmal einstecken. Beim Rausziehen sind die Klemmen kaputt.

[Beitrag von Verstärkermann am 23. Jun 2020, 15:56 bearbeitet]

Poetry2me
Inventar

#7 erstellt: 23. Jun 2020, 17:30

Die Messwerte des Transistors der zweiten Stufe Q1016 hatte ich tatsächlich einfach falsch in meine Tabelle eingetragen und bereits korrigiert.
Die Kollektorspannung dieses Transistors liegt auch an der Basis des Treibers Q1037 der dritten Stufe an und ist auch dort dementsprechend zu groß.

Bin nicht sicher, wo Du es korrigiert hast, wohl nicht in dem entsprechenden Beitrag im Thread, oder?

Die Spannung am Collector des Arbeitstransistor Q1016 der zweiten Stufe sollte um 1,1V sein.
Aus Deinen Messwerten entnehme ich ca. 1,7V. Somit deutlich zu groß.

Deine Frage, ob es besser ist im eingeschaltenen Zustand die Spannungen zu messen, ist mir nicht ganz klar. Ich dachte, so hast Du alle Werte gemessen ?

Man muss meistens beide Methoden anwenden, je nachdem, was man über den Schaden schon weiß, kann es sinnvoll sein, zuerst ohne Spannungen mit dem Ohmmeter bzw. Diodenmodus die Bauteile einzeln zu messen, die man verdächtigt. Oder man geht erst mal im eingeschalteten Zustand an die Arbeit und misst die Versorgungsspannungen oder Spannungen innerhalb der Schaltung. Das Messen der Versorgungsspannungen würde ich hier auch unbedingt empfehlen. Für den Fall, dass das Gerät immer gleich in PROTECT geht und den Haupttrafo wieder ausmacht, kannst Du das Trafo-Relais temporär brücken, so dass er bei gestecktem Stecker dann immer an ist.

Falls Du nicht an die Unterseite der Platine heraukommst: Man kann oft auch von der Oberseite der Platine die Spannungen finden, die man messen will.
Man muss halt ein wenig das Platinen-Layout im Service Manual betrachten und freiliegende Bauteil-Drähte oder Jumper finden, die von oben erreichbar sind.

- Johannes

[Beitrag von Poetry2me am 24. Jun 2020, 07:28 bearbeitet]

Verstärkermann
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 24. Jun 2020, 13:36

Nein, oben kann ich nicht mehr ändern.

Daher hier DIE KORREKTE AUFLISTUNG

Die Spannung am Collector des Arbeitstransistor Q1016 der zweiten Stufe sollte um 1,1V sein.
Aus Deinen Messwerten entnehme ich ca. 1,7V. Somit deutlich zu groß.

Genau!

Deine Frage, ob es besser ist im eingeschaltenen Zustand die Spannungen zu messen, ist mir nicht ganz klar. Ich dachte, so hast Du alle Werte gemessen ?

Das war eher eine allgemeine Frage für die Zukunft. Die Messungen im Bild oben sind im eingeschalteten Zustand gemacht.

Alles klar, werde dann die Platinen wieder zusammenbauen und im eingeschalteten Zustand weitermessen. Momentan sind sie auseinandergebaut. Den Verstärker kann ich in der Diagnosefunktion betreiben, sodass der Haupttrafo an bleibt.

Falls Du nicht an die Unterseite der Platine heraukommst: Man kann oft auch von der Oberseite der Platine die Spannungen finden, die man messen will.
Man muss halt ein wenig das Platinen-Layout im Service Manual betrachten und freiliegende Bauteil-Drähte oder Jumper finden, die von oben erreichbar sind.

Danke für den Tipp. An die Unterseite kommt man jedoch recht einfach dran. Man muss nur das ganze "Paket" an Platinen in einem, ohne sie auseinanderzubauen, aufrecht hinstellen und kann messen.

Mehr dazu in den nächsten 1-3 Tagen von mir!

Verstärkermann
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 26. Jun 2020, 17:17

Hallo zusammen,

jetzt spuckt mir die Diagnosefunktion raus: manchmal PS PRT: 138H und zusätzlich DC PRT: 107H.

Werde morgen nochmal alle Anschlüsse überprüfen und dann behebt sich hoffentlich der Power Supply (PS) Fehler, sodass ich weitermessen kann.

Viele Grüße

CarlM.
Inventar

#10 erstellt: 26. Jun 2020, 18:35

Ich hoffe mit Dir, bin aber nicht so optimistisch. Bedenke bitte, dass Du immer im Service Mode mit teilweise deaktivuertem Schutz gemessen hast.
Da können sich Defekte ausweiten und zu weiteren Baustellen führen.

Aktuell hast Du also ein Problem mit der Spannungsversorgung und gleichzeitig Gleichspannung am Ausgang.

Verstärkermann
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 27. Jun 2020, 09:44

Update:

PS PRT tritt immer noch manchmal auf.

Q1072
Vorgabe:
B-GND = -13 V
C-GND = -50,3 V
E-GND = -12 V

Gemessen:
B-GND = -12,67 V
C-GND = -50 V
E-GND = -12,9 V

Für mich keine Auffälligkeiten.
Wie könnte ich erstmal den sporadischen Fehler PS PRT lokalisieren und eliminieren? Ich denke es macht eher Sinn erstmal diesen Fehler zu beseitigen oder?

Verstärkermann
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 27. Jun 2020, 10:13

Du sagst, dass die Spannung an der Basis um 0,6V niedriger sein sollte. Wieso?

Wenn ich mir die Vorgaben anschaue, sollte die Spannung an der Basis generell um 1 V größer sein als am Emitter.
Gemessen habe ich an der Basis und am Kollektor ca. 0,3 V weniger als zur Vorgabe.
Dafür aber am Emitter 0,9 V mehr als zur Vorgabe.

Ich würde nun versuchen, im BIldausschnitt von Johannes die Spannungen am Versorgungsregler zu überprüfen ("regulator", orange markiert).

Darüber hinaus

RX-V457 geht an und wieder aus PRT mir zu Gemüte führen.

CarlM.
Inventar

#13 erstellt: 27. Jun 2020, 10:21

-13 V ist kleiner als -12 V also um 1 V niedriger. Es ist doch ein PNP-Transistor? Die Konsequenzen daraus muss ich mir aber auch noch anhand des Schaltplans genauer überlegen.

Poetry2me
Inventar

#14 erstellt: 27. Jun 2020, 10:35

In einer analogen Verstärkerschaltung wird JEDER Transistor in einem Arbeitspunkt auf der Kennlinie betrieben!!!

Das heißt: Zwischen Basis und Emitter liegen im Betrieb IMMER 0,6V Spannung. IMMER.

Die Polarität ist natürlich abhängig davon, ob es NPN oder PNP ist.

Fehlersuche: Finde Transistoren mit abweichender B-E-Spannung.

- Johannes

CarlM.
Inventar

#15 erstellt: 27. Jun 2020, 10:59

Leider ist meine Antwort auf #11 verloren gegangen, weil eine neue Antwort während eines Editierens erstellt wurde.

Für Q 1072 weist das SM tatsächlich eine BE-Differenz von 1.0 V aus (13.0 V vs. 12.0 V).
Die Messergebnisse sind deshalb schon auffällig:
Gemessen:
B-GND = -12,67 V
C-GND = -50 V
E-GND = -12,9 V

Verstärkermann
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 27. Jun 2020, 11:01

Neue Messung:

Q1072
B-GND = -12,75 V
C-GND = -50 V
E-GND = -12,22 V
B-E = -0,521 V

Hatte den Verstärker zwischenzeitlich ausgeschaltet. Merkwürdig, dass E-GND deutlich kleiner vom Spannungswert geworden ist.
Melde mich gleich nochmal mit den anderen Messungen der Transistoren der Versorgungsregelung.

Verstärkermann
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 27. Jun 2020, 11:24

Mir fallen graviernde Spannungsabweichungen auf.
Offenbar ist der Fehler nicht in der Spannungsversorgung seitens Transformator, da die Spannungen Q1067 Emitter und Q1068 Kollektor passen.

Wie kann den Q1070 an der Basis = 2,402 V haben, wenn sie nur mit "AMP_LMT" verbunden ist laut Schaltplanausschnitt?

Widerstände
Die Widerstände weisen alle die richtigen Werte auf, bis auf R1016. Vorgabe = 150 kOhm, gemessen = 77 kOhm. Soweit ich es jedoch sehe, messe ich ihn auch über Q1069.

[Beitrag von Verstärkermann am 27. Jun 2020, 14:12 bearbeitet]

CarlM.
Inventar

#18 erstellt: 27. Jun 2020, 12:37

Bei den Pos. 3 und 4 ggf. B und E vertauscht?

Verstärkermann
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 27. Jun 2020, 12:44

Nein, wenn die Angaben im Schaltplan und Bestückungsliste stimmen, passen die Werte zu den Anschlüssen.

CarlM.
Inventar

#20 erstellt: 27. Jun 2020, 13:35

Naja ...

3,3 V > 2,8 V (Soll) aber 2,4 V < 2,9 V (Messung)

Deshalb denke ich, dass eine Überprüfung der Messpunkte Sinn machen würde.

Verstärkermann
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 27. Jun 2020, 14:15

CarlM. (Beitrag #20) schrieb:

Naja ...

3,3 V > 2,8 V (Soll) aber 2,4 V < 2,9 V (Messung)

Deshalb denke ich, dass eine Überprüfung der Messpunkte Sinn machen würde.

Hab's geändert, hattest Recht! Obwohl ich mir sicher war mit meiner Messung.
Kann es evtl. an einem Kondensator in der Schaltung liegen? Kriege sie auch im ausgebauten Zustand nicht korrekt gemessen. Mein Multimeter zeigt Overload an. Merkwürdigerweise auch bei meinen neuen Nichicons bei dem ein oder anderen.

Die Basis-Emitter-Spannungen scheinen jedenfalls i.O. zu sein und damit auch die Transistoren.

[Beitrag von Verstärkermann am 27. Jun 2020, 17:32 bearbeitet]

Poetry2me
Inventar

#22 erstellt: 27. Jun 2020, 21:27

Hallo, bin leider unterwegs und kann nur kurz antworten.
0,52V ist eine plausible B-E-Spannung. 1V Ist nicht OK, das kann im Schaltplan nur ein Irrtum sein.

Nur die Spannungspegel am Collector Q1016 etc. Kanalweise zu vergleichen bringt nichts, Der Verstärker ist über alle Stufen hinweg (!) gegengekoppelt. Da arbeitet jede Stufe mit dabei, einen Fehler auszuregeln, der in irgendeiner Stufe liegen kann.

Daher nochmals mein Tipp: Messe an allen Transistoren der drei Spannungsregler die B-E-Spannung.
Und liefern die drei Regler ihre Sollspannungen?

- Johannes

[Beitrag von Poetry2me am 27. Jun 2020, 21:29 bearbeitet]

Verstärkermann
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 27. Jun 2020, 22:15

Hallo Johannes,

ich hatte die Transistoren der drei Spannungsregler (-12V ; -56,5V; +56,6V) geprüft. Ich greife die kleine Excel von Post #17 kurz auf.

Spannungen B-E der Transistoren der drei Spannungsregler im Toleranzbereich: absolute Werte liegen zwischen 0,521V bis 0,586V.
Die Sollspannungen werden nicht geliefert.

Sollspannungen gemessen:
Regler 1 (-12V): -12,9V (Messung 1); -12,22V (Messung 2)
Regler 2 (-56,5V): -47,1V
Regler 3 (+56,6V): +45,9V

Existiert auch bei der Spannungsregelung ein gegengekoppeltes System, sodass hier ein Fehler durch mehrere Komponenten ausgeregelt wird?

Poetry2me
Inventar

#24 erstellt: 28. Jun 2020, 04:35

Ok, die Messwerte zeigen tatsächlich Einiges.
Eure Analysen bisher finde ich richtig. B-E-Spannungen ca 0,55V zeigen dass wahrscheinlich alle Transistoren OK sind.
Input +-58V ist korrekt vorhanden.

Ausgangsspannungen der +-56V Regler sind um jeweils 10V zu niedrig, absolut gesehen. Das ist massiv.

Positiver Regler ist der Master, negativer Regler folgt ihm (durch einen Schaltungskniff mit negativem Vorzeichen.
Und ja, diese beiden sind jeweils wie Verstärker einer Sollspannung zu sehen und haben eine Gegenkopplung.

Q1067 (positive Seite) hat Collector als Ausgang, Q1068 hat Emitter als Ausgang.

Der Ist-Wert für beide Spannungen kommt als +3,3V über eine Signal-Leitung aus dem Off, im Schaltplan von rechts.

2,9V statt 3,3V Referenz-Spannung: Da haben wir die „Smoking Gun“.

Diese Leitung AMP_LMT würde ich mal zurückverfolgen.
Die Leitung scheint auch als eine Art Limiter-Funktion genutzt zu werden, lässt zumindest die Bezeichnung vermuten.

- Johannes

Verstärkermann
Ist häufiger hier

#25 erstellt: 28. Jun 2020, 17:02

Ich habe deinen Tipp befolgt und die Leitung "AMP_LMT" im SM zurückverfolgt. Bin auf Folgendes, Interessantes gestoßen:

S. 126

S. 127

S. 120

S. 120

Und noch viel Interessanter sind die beunruhigenden Messergebnisse:

Fast alle Ist-Spannungen weichen am Main Mikroprozessor an den jeweiligen Messpunkten erheblich ab.
Für mich scheint der AMP_LMT ein Ausgang zu sein. Er steuert quasi die Basis des Q1070, korrekt?

Interessant ist auch Pin #6 vom CB23: dort sollen 0,7V anliegen, es tun's aber nur 0,588V (DC_PRT).

In Verbindung mit dem Fehler "PS PRT: 138H" vermute ich ein Problem in der Spannungsversorgung. Es tritt immer auf, wenn der Verstärker mind. einige Minuten ausgeschaltet, aber am Stromnetz, war. Oder über Nacht bei gezogenem Netzstecker. Deutet das auf einen Kondensator hin?
Nach nochmaligem Einschalten kommt dann der Fehler "DC PRT: XX H".

Ich würde nun die Sekundärspannungen des Trafos prüfen und die Standby-Platine.

[Beitrag von Verstärkermann am 28. Jun 2020, 17:05 bearbeitet]

Poetry2me
Inventar

#26 erstellt: 28. Jun 2020, 18:25

Für mich scheint der AMP_LMT ein Ausgang zu sein. Er steuert quasi die Basis des Q1070, korrekt?

korrekt.

Fast alle Ist-Spannungen weichen am Main Mikroprozessor an den jeweiligen Messpunkten erheblich ab.

Daher kommt also der niedrige Spannungslevel des AMP-LMT Ausgangs. Die Spannungsversorgung des Prozessors scheint ein Problem zu haben.

Es tritt immer auf, wenn der Verstärker mind. einige Minuten ausgeschaltet, aber am Stromnetz, war.

Das deutet auf Erwärmungsvorgänge hin.

Ich würde mal den entsprechenden 3,3V Regler (evtl. mehrere?) prüfen. Wenn dieser keine 3,3V an seinem Ausgang erzeugt, dann prüfen, ob er an seinem Eingang den Soll-Wert hat usw.

Hier muss man wohl nach einem heiß gelaufenen Regler ond/oder Lötstellen-Problemen Ausschau halten, sagt mit mein Bauchgefühl.

- Johannes

Verstärkermann
Ist häufiger hier

#27 erstellt: 28. Jun 2020, 20:34

Hast du einen Tipp, welchen Spannungsregler/welche Spannungsregler ich überprüfen soll?
Blicke in den Schaltplänen noch nicht zu 100% durch. Vielleicht finde ich ihn/sie heute ja doch noch. Schaue parallel im RX-V457 Thread nach. Dort war auch eine kalte Lötstelle das Problem und bei mir scheint es in die ähnliche Richtung zu gehen.

Falls es hilft:
S. 120: Digital PCB 2/5 (Main Microprocessor)
S. 126: Main PCB 1/2
S. 130: Video PCB 3/3 (AC-DC Converter)

Edit: Schaue ich mir am besten S. 120, Bereich F-H 2 an?

[Beitrag von Verstärkermann am 28. Jun 2020, 20:43 bearbeitet]

CarlM.
Inventar

#28 erstellt: 28. Jun 2020, 20:59

Wenn es so sein sollte, wiie es Johannes schreibt und die Spannung Vcc der CPU Probleme macht, dann solltest Du im SM auf Seite 99 gucken.

Da siehst Du, dass die Spannung +3.3M vom Spannungsregler IC21 aus 5.5V generiert werden, die das Standby-Netzteil bereitstellt.

Da müsste man also am Eingang und Ausgang von IC 21 gucken, ob die 5.5V ankommen und ob 3.3V abgehen.

Verstärkermann
Ist häufiger hier

#29 erstellt: 28. Jun 2020, 21:17

Komplett Edit:
Man sollte die Herstellervorgaben beachten und vernünftig Potentialausgleich herstellen.... hatte zwischen GND-IC21 und GND-Gehäuse -0.7V Differenz.
Ebenso zwischen GND-D3709 und GND-Gehäuse.
Nun habe ich bis auf die Standby-Platine (die auf den ersten Blick nicht elektrisch mit dem Gehäuse verbunden ist) alle Platinen ans Gehäuse geschraubt.

Oben genannte Spannungsdifferenz beträgt nun:
GND-IC21 und GND-Gehäuse -0,304V sowie
„Minus“-D3709 und GND-Gehäuse -0,345V.

An D3709 messe ich zwischen "+ und -" = 5,51V. Vorgabe: 5,6V. Passt m. M. n.

Anmerkung: mir war aufgefallen, dass der Fehler PS PRT.... erstmals auftauchte, nachdem ich die neuen Nichicons in die Endstufenschaltungen gelötet hatte. Sprich: als ich die Platinen auseinanderbaute und wieder (ohne Potentialausgleich) zusammenbaute und "in der Luft" einschaltete.
Der Fehler taucht jedoch auch weiterhin auf. Zuerst der PS PRT und beim zweiten Einschalten DC PRT.
Dennoch scheint die Ausgangsspannung des IC21 mit 0,43V weniger deutlich unter den Vorgaben zu liegen. Gleichzeitig der Input VDD mit 0,48V weniger auch deutlich unter der Vorgabe.

Wenn man den Potentialausgleich perfekt hinbekommt und die -0,301V Differenz ausbügelt:
5,12V (VDD IC21) + 0,301V = 5,421V
2,97V (VOUT IC21) + 0,301V = 3,271V

und bedenkt, dass das Standby-NT 0,09V weniger liefert:
5,421V + 0,09V = 5,511V
3,271V + 0,09V = 3,361V

dann komm ich sehr nah an die Vorgaben heran.

[Beitrag von Verstärkermann am 29. Jun 2020, 07:00 bearbeitet]

Poetry2me
Inventar

#30 erstellt: 29. Jun 2020, 12:52

Das scheint wirklich ein schwieriger Fall zu sein, wenn ich mir die Abfolge der Ursachenkette ansehe:

1. Protection meldet DC PRT
2. Leichter Offset (1 - 2V) an mehreren Endstufen-Ausgängen festgestellt
3. Abweichung der geregelten Railspannungen (+/-56V für die sieben Endstufen) um ca. 10V
4. Abweichungen bei mehreren Arbeitspunkten in den Schaltungen der beiden Rail-Spannungsreglern
5. Spannungsreferenz für die Rail-Spannungsregler kommt von einem Prozessor-Ausgang und hat nicht 3,3V sondern 2,9V
6. Mehrere Spannungen am Prozessor sind zu niedrig
7. Messwerte verändern sich, werden besser, wenn man (im halb zerlegten Zustand) zusätzliche Masseverbindungen zwischen den Platinen anbringt.
8. .......

Könnte es tatsächlich irgendein gemensames Problem sein, z.B. dass eine zentrale Masseverbindung fehlt?

Das ist nur so ein Frage zwischendurch.

- Johannes

Verstärkermann
Ist häufiger hier

#31 erstellt: 29. Jun 2020, 20:24

Immerhin ist mir durch Zufall die Spannungsdifferenz zwischen den Massepunkten der verschiedenen Platinen(bauteile) aufgefallen.

Die Spannungswerte an der Steckleiste CB 23 (an Main Prozessor) aus Post #15 stimmen nun nicht mehr. Da werde ich nochmal nachmessen und mitteilen.

Ich werde alle Verbindungen nochmal prüfen, bis keine Differenz zwischen den Massepunkten auftritt. Alles andere macht keinen Sinn. Schwimmende Potentiale können schon die Ursache für den Fehler PS PRT in diesem Fall sein. Keine ausreichende Eingangs- und Ausgangsspannung am Main Prozessor führt wahrscheinlich zu jeglichen Fehlern.

Habe leider keine Referenz, ob es vorher auch so war. Vermutlich nicht oder doch.

Verstärkermann (Beitrag #29) schrieb:

„Minus“-D3709 und GND-Gehäuse -0,345V.

Hier zu sehen:

[Beitrag von Verstärkermann am 29. Jun 2020, 20:49 bearbeitet]

CarlM.
Inventar

#32 erstellt: 29. Jun 2020, 21:03

Vermutlich hast Du es bereits selbst gesehen ... auf Seite 21 des SM findet man die korrekte Art und Weise zur Herstellung der GND-Verbindungen für Service-Arbeiten.

Verstärkermann
Ist häufiger hier

#33 erstellt: 30. Jun 2020, 07:43

Hallo CarlM.,

danke für den Tipp. Hatte ich bereits gesehen. Dem werde ich in Zukunft deutlich mehr Beachtung schenken.

Verstärkermann
Ist häufiger hier

#34 erstellt: 30. Jun 2020, 14:47

Die Verbindungen scheinen i.O. zu sein.
Habe jedoch immer noch die -0,3V Differenz zwischen den Massepunkten von oben.

IC21: zwischen GND und den entsprechenden Pins habe ich:
1: 5,1V -> 5,43V gemessen
2: GND
3: / -> 0,011V gemessen
4: 5,6V -> 5,43V gemessen
5: 3,4V -> 3,275V gemessen

Außer Wert 1 scheinen sie durch Toleranzen halbwegs zu stimmen, sodass der Main Prozessor genug Spannung hat, sofern der Q201 richtig funktioniert.
Zumal Pin 1 auch nur zum Aktivieren des IC‘s da ist.

Ich überprüfe nochmal die Spannungsdifferenz zwischen direkten Massepunkten an den Platinen.
Und weiterhin woher der Fehler PS PRT kommen kann. Dazu verfolge ich dies im SM nach.

Edit 1: konnte ausreichenden Potentialausgleich herstellen mittels zusätzlicher Verbindungen. Maßgeblich ist die GRÜNE Potentialausgleichsleitung!!
Somit habe ich am Main Prozessor die korrekte Spannung gegen GND-Gehäuse (siehe auch oben). Die Spannungsdifferenzen sind weg!

Weiter gehts:
An der Steckleiste CB23 Pin 6 (DC PRT): 0,7V (Vorgabe) -> 1,3V (gemessen).

[Beitrag von Verstärkermann am 30. Jun 2020, 16:01 bearbeitet]

Verstärkermann
Ist häufiger hier

#35 erstellt: 30. Jun 2020, 21:26

Nachdem der Fehler PS PRT nun durch vernünftige Erdung / vernünftigen Potentialausgleich behoben wurde, möchte ich den Fehler DC PRT ausbügeln.

Habe nochmal die Schaltung der 3 Spannungsregler durchgemessen. Poetry2me hatte bereits erwähnt, dass der positive Regulator +56,6V als "Master" fungiert und der negative Regulator -56,5V diesem "folgt".

1) Q1067 liefert am Collector 18% weniger Spannung. --> defekt, weil erstes Glied in der Kette?! B- und C-Spg. stimmen trotzdem. B-E-Spg. OK. Diodenmessmodus Multimeter: ungewöhnliche C-E-Spg. im Vergleich zur E-C-Spg. von Q1068?! (siehe Excel unten)
2) Somit hat Q1069 auch eine geringere C-Spg, scheint aber eine E-Spg. zu liefern, die fast der Vorgabe entspricht.
3) Q1070 hat eine 7% höhere C-Spg. --> Evtl. R1213 defekt? Widerstandsmessung liefert 5,45 kOhm. Könnte trotzdem defekt sein?!
Q1070: B-Spg. durch "AMP_LMT" durch den Main Prozessor OK --> Main Prozessor OK!

4) Q1071: B-Spg. um +0,9V angehoben! Und C-Spg. um -10V weniger!
5) Q1068: B-Spg. um -10V weniger!

Yamaha RX-V1065_ Schematic detail power amplifier supply regulators_200630 Kopie

Abb. 1: Gemessene Spannungen an Regler Spannungsversorgung.

Abb. 2: Gemessene Spannungen an Regler Spannungsversorgung.

Abb. 3: Diodenmessmodus: gemessene Spannungen Regler Spannungsversorgung.

[Beitrag von Verstärkermann am 01. Jul 2020, 14:12 bearbeitet]

Verstärkermann
Ist häufiger hier

#36 erstellt: 04. Jul 2020, 22:06

Hallo,

schraube morgen daran weiter! Habt ihr eine Idee, was ich noch prüfen kann oder was kaputt sein könnte?

Poetry2me
Inventar

#37 erstellt: 05. Jul 2020, 08:02

Ich kann mir anhand der Messwerte nur vorstellen, dass im positiven Regler ein Bauteil defekt ist.

Der Regler ist wie ein Verstärker.

Der Ausgang dieses "Verstärkers" ist der Collector von Längsregel-Transistor Q1067.

Nicht-invertierender (steuernder) Eingang ist die Basis von Transistor Q1070. Dort liegt die Soll-Spannung 3,3V an.

Invertierender Eingang für Gegenkopplung ist die Basis von Q1069.

Die Gegenkopplung besteht aus den beiden Widerständen R1216 und R1217. Sie stellt die "Verstärkung" ein, mit der die Sollspannung 3,3V am Ausgang anliegen soll.

Irgendwie kommt am Ausgang nicht die richtige Spannung heraus. Weil aber das Ganze ein gegengekoppeltes System darstellt, sind nun die Spannungen im ganzen System "krumm", denn das ganze System versucht, den Fehler auszuregeln. Daher hilft es jetzt nicht mehr weiter, die Bauteile im eingebauten Zustand zu testen, sondern man muss sie herauslöten und einzeln testen.

Meine "Verdächtigen" habe ich mal mit einem "?" markiert.

Yamaha RX-V1065 schematic detail power amp supply regulators measurements

- Johannes

[Beitrag von Poetry2me am 05. Jul 2020, 08:06 bearbeitet]

Verstärkermann
Ist häufiger hier

#38 erstellt: 05. Jul 2020, 13:38

Danke für die Antwort.

Der Verstärker wäre mir fast abgeraucht.. Das Antennenmodul ist leider zwischen die Platinen gerutscht und hat dort einen Kurzschluss verursacht. Hat schön geknistert und etwas gequalmt. Fotos der entsprechenden Stellen kann ich demnächst hochladen.

Die Messwerte der Versorgungsregler haben sich jedoch nicht verändert.
@Poetry2me: habe die entsprechenden Bauteile ausgelötet und getestet. Scheinen alle OK zu sein.

[Beitrag von Verstärkermann am 05. Jul 2020, 13:41 bearbeitet]

Poetry2me
Inventar

#39 erstellt: 05. Jul 2020, 14:31

OK, ich würde trotzdem dem Q1067 misstrauen. Dessen B-E-Spannung war etwas zu hoch.
Vielleicht hat er einen Schaden, bricht unter Spannung durch, aber verhält sich beim Messen mit geringen Spannungen/Strömen unauffällig.

Falls Du einen Transistor-Tester (z.B. Universalgerät via ebay für 13EUR) hat, könntest Du mal auf verdächtig hohen oder niedrigen hFE schauen.

Ansonsten einfach mal ein paar KTA1837-U kaufen.

- Johannes

[Beitrag von Poetry2me am 05. Jul 2020, 14:42 bearbeitet]

Verstärkermann
Ist häufiger hier

#40 erstellt: 05. Jul 2020, 14:42

Alles klar, ich frage einen Kumpel, ob er einen solche Tester oder sogar einen solchen Transistor zufällig parat hat.

Du meintest, er hätte eine etwas zu hohe B-E-Spannung = -0,548 V. (eingebaut und eingeschaltet)
Im Datenblatt steht, sie sollte bei 5V liegen.

Type Designator: KTA1837
Material of Transistor: Si
Polarity: PNP
Maximum Collector Power Dissipation (Pc): 20 W
Maximum Collector-Base Voltage |Vcb|: 230 V
Maximum Collector-Emitter Voltage |Vce|: 230 V
Maximum Emitter-Base Voltage |Veb|: 5 V
Maximum Collector Current |Ic max|: 1 A
Max. Operating Junction Temperature (Tj): 150 °C
Transition Frequency (ft): 70 MHz
Collector Capacitance (Cc): 30 pF
Forward Current Transfer Ratio (hFE), MIN: 100
Noise Figure, dB: -

Wie hoch sollte sie deiner Meinung nach sein?

[Beitrag von Verstärkermann am 05. Jul 2020, 15:17 bearbeitet]

Poetry2me
Inventar

#41 erstellt: 05. Jul 2020, 14:50

Das im Datenblatt sind die Maximalwerte für Schalt-Verwendung, also voll durchgesteuer und voll gesperrt.

In Analog-Verstärkern (Linearregler sind ja auch Verstärker) werden praktisch alle Transistoren im Arbeitspunkt betrieben, also in ihrer Kennlinie, zwischen "voll durchgeschaltet" und "gesperrt" irgendwo in der Mitte.
Dort haben Transistoren immer (also I-M-M-E-R) ca. 0,6V Spannung zwischen Basis und Emitter. !!!

Den zu hohen B-E-Wert hatte ich in Deiner Tabelle gesehen. "Spg. B-E in V" = 0,742

Verstärkermann
Ist häufiger hier

#42 erstellt: 05. Jul 2020, 15:16

Habe ich mir schon fast gedacht. 230V erschien mir schon wie ein Maximalwert.

Den zu hohen B-E-Wert = 0,742 V hatte ich gemessen im eingebauten und ausgeschalteten Zustand.
Im ausgebauten, spannungslosen Zustand beträgt der B-E-Wert = 0,521 V.

Vergleichweise kann ich den Q1068 nochmal auslöten und messen. Er ist vom selben Typ.

[Beitrag von Verstärkermann am 05. Jul 2020, 15:18 bearbeitet]

Verstärkermann
Ist häufiger hier

#43 erstellt: 05. Jul 2020, 21:14

Nachtrag:
Der Q1068 ist ausgebaut. Er ist unauffällig.

Melde mich wieder mit mehr Infos.

Poetry2me
Inventar

#44 erstellt: 06. Jul 2020, 12:07

Ich denke immer noch es ist, wie ich in Post #37 geschrieben hatte:

Das Problem lässt sich auf den positiven Regler für +56.6V und dessen Bestandteile (incl. Lötstellen und Leiterbahnen) eingrenzen.
Der negative Regler folgt nur dem positiven.

Der lineare Längsregler besteht aus einem Leistungstransistor Q1067 (Typ KTA1837-U) und den beiden Regeltransistoren Q1069 und Q1070, die zusammen einen Differenzverstärker bilden. Den Ausgang des Diffrerenzverstärkers bildet der Collector von Q1070, welcher via R1213 (5.6k 1W) die Basis des Q1067 steuert (Basisstrom zieht).

Durch die Gegenkopplung am Eingang von Q1069 wird daraus ein gegengekoppeltes System, wie bei einem Verstärker. Das System versucht immer den Ausgang so zu steuern, dass zwischen den beiden Eingängen des Differenzverstärkers kein Spannungsunterschied entsteht. Das gelingt hier offensichtlich, denn beide liegen aktuell gemessen bei 3,23V. Eine Übersteuerung findet also nicht statt.
Das Problem muss also entweder in einem Widerstand im Inneren von Q1067 liegen (teil-durchgebrannt) oder in einem veränderten Widerstand der Basis-Ansteuerung von Q1067 (Widerstände R1212 und R1213, incl. Lötstellen und Leiterbahnen) oder in einem rein Collector-seitigen Schaden bei Q1070 (eher unwahrscheinlich).

Im Zweifelsfall einfach alle diese Bauteile tauschen. Das sind unter 10 EUR in Summe.

- Johannes

Verstärkermann
Ist häufiger hier

#45 erstellt: 06. Jul 2020, 20:39

Hallo Johannes,

danke für die Ausführungen!
Habe mir einen Komponententester bestellt. Ist schließlich nicht der letzte defekte Verstärker bei mir gewesen.

Der Versand wird jedoch einige Tage dauern. Bin gespannt, ob der Q1067 defekt ist.

Parallel besorge ich mir bis zum Wochenende die 6 Bauteile und versuche auf gut Glück die Spannungsregelung zu reparieren.
Melde mich dann nochmal.

Viele Grüße

Edit: Ich möchte mir vor der Bestellung erstmal die verschmorte Platine anschauen. Evtl. muss ich dort auch Bauteile ersetzen. Deshalb warte ich mit der Bestellung der SMD-Bauteile und des Q1070.
Den Q1067 habe ich neu bestellt und ich hoffe, er kommt bis zum Wochenende an, damit ich ihn -zumindest mit den alten Bauteilen- testen kann.

[Beitrag von Verstärkermann am 07. Jul 2020, 16:13 bearbeitet]

Verstärkermann
Ist häufiger hier

#46 erstellt: 10. Jul 2020, 14:51

Der Transistor und der Komponententester sind da.
Bin langsam am Verzweifeln mit dem Gerät.

Der Komponententester spuckt plausible hFE-Werte der Transistoren aus.

Ich habe nun folgende Komponenten (testweise) getauscht:
Q1067
Q1068
R1213
R1214
R1216
R1217
R1218
C1070

D1038 scheint OK zu sein.

[Beitrag von Verstärkermann am 10. Jul 2020, 14:54 bearbeitet]

Poetry2me
Inventar

#47 erstellt: 10. Jul 2020, 16:52

Transistoren getauscht, aber es hat die Situation nicht verändert?

Verstärkermann
Ist häufiger hier

#48 erstellt: 10. Jul 2020, 19:20

Genau, Q1067 und Q1068 getauscht, aber hat sich absolut nichts verändert.

Nun Q1069/Q1070 tauschen, obwohl der Komponententester keine unplausiblen Werte angezeigt hat?

Das wären die einzigen Bauteile im positiven Regler, die nicht getauscht sind.

Verstärkermann
Ist häufiger hier

#49 erstellt: 13. Jul 2020, 21:29

Was könnte ich noch probieren?

Eventuell die beiden Transistoren oder doch ein Elko oder eine Diode?

CarlM.
Inventar

#50 erstellt: 13. Jul 2020, 21:39

Wenn hier im Bereich des Netzteils alles okay ist, müsste man noch einmal gucken ob doch eine der Endstufen die Spannung herunterzieht.
Dafür spricht ja auch, dass die im Endstufenbereich gemessenen Spannungen auf unterschiedliche Weise nicht in Ordnung sind.
Da alle Endstufen identisch aufgebaut sind, sollte ein externer Fehler im Rahmen der Schaltungstoleranzen zu ähnlichen Messwerten führen.
Ich würde vorschlagen, noch einmal mit nun korrekter GND-Verbindung die vom Netzteil abgehenden Leitungen hin zu den Abnehmern der Spannungen zu verfolgen. Ich habe das Gerät ja nicht vor mir. Eine Idee wäre es ansonsten, hinter die Längsregler einen geeigneten Widerstand einzuschleifen um über den Spannungsabfall die Stromstärke ermittelon zu können. Dann wüsste man jedenfalls, ob der Spannungsabfall von den angeschlossenen Abnehmern herrührt oder nicht.

Poetry2me
Inventar

#51 erstellt: 14. Jul 2020, 05:12

Tja, der Vorschlag von Carl macht Sinn.
Wenn es im Regler nicht zu finden war, dann könnte tatsächlich etwas hinter dem Regler zu viel Strom ziehen.

Und Du hattest mittlerweile ja schon ein Problem behoben.
Der leichte Offset bei einigen der Endstufen kam von dem anderen Problem.

Also jetzt noch mal nachsehen, wie sich die Endstufen messen.
Wenn eine davon zu viel Strom zieht, dann muss diese irgendwie "auffällig" sein.

- Johannes