Sseltsamer Kondensator - Kennt den wer?

Glimmerkondensator 15 pF mit 250V oder mehr Spannungsfestigkeit sollte gehen

Besten Dank!

15 pF ist ja ein extrem kleiner Wert. Warum meinst du, dass der Kondensator defekt ist?

Das ist wieder ein unnötiger Parallelthread.
Am besten wir konzentrieren die Tipps auf diesen Thread:
www.hifi-forum.de/in...ad=9543&postID=14#14

FrickelChris (Beitrag #1) schrieb:

.. Saba VS 80 ... Kondensator .. scheint defekt. Laut Schaltplan 15pF . Was ist das für ein Ding und womit kann ich ihn äquivalent ersetzen? Als Bschriftung steht ..nur noch "15J"

Das ist ein keramischer Rohrkondensator "15" steht für 15pF, das "J" für 5% Toleranz.
Da es sich allem Anschein nach um C452 oder C752 in der Endstufe handelt, der für HF-Stabilität sorgt, sollte man wieder einen keramischen Typ verwenden um die Gefahr parasitärer HF-Schwingungen zu vermeiden.

Ich würde Keramikkondensatoren im Signalweg niemals verwenden, auch wenn man das in alten Geräten vorfindet.
Der Tipp, hier ersatzweise einen Glimmer-Typ einzusetzen ist schon der richtige Weg.

- Johannes

Poetry2me (Beitrag #7) schrieb:

Ich würde Keramikkondensatoren im Signalweg niemals verwenden, auch wenn man das in alten Geräten vorfindet. Der Tipp, hier ersatzweise einen Glimmer-Typ einzusetzen ist schon der richtige Weg.

Das Teil liegt nicht "im Signalweg", sondern in einer lokalen HF Kompensation.
Ein Glimmerkondensator ist hier völliger Overkill, daher Quatsch, denn keine einzige seiner besonderen Qualitäten kann überhaupt zur Wirkung kommen.
Im Übrigen sind "Keramikkondensatoren" nicht grundsätzlich schlecht auch wenn einige Unwissende das hartnäckig wiederholen. Viele Keramikkondensatoren sind je nach Einsatz sogar deutlich besser geeignet als Glimmer und andere als unverrückbar gepriesene (Schein-) Heiligkeiten, wie z.Bsp. "PP"

Ein Glimmerkondensator ist hier völliger Overkill, daher Quatsch, denn keine einzige seiner besonderen Qualitäten kann überhaupt zur Wirkung kommen.

Ok, das ist mit Nachdruck formuliert.
Aber der Ersatz durch einen solchen ist grundsätzlich möglich? Auf Basis der Ratschläge hier hatte ich nun zwei für links und rechts in den Warenkorb gepackt.

Nimm einen Keramikkondensator. Ein Kondensator für HF wird nach bestimmten Kriterien festgelegt. Da wissen die Ingenieure schon genau, was sie tun müssen, damit es richtig funktioniert. Am Klang ändert es eh nichts, zum einen, weil dieser Kondensator mit 15 pF überhaupt nichts mit dem Signalweg zu tun hat, und zum anderen ein Kondensator keinen Eigenklang hat. Ich glaube aber ohnehin nicht, dass der Kondensator defekt ist. Es kommt sehr selten vor, dass diese Kondenstoren Fehler haben. Zudem wo liegt denn das Fehlerbild? Schwingt der Verstärker?

FrickelChris (Beitrag #9) schrieb:

Ok, das ist mit Nachdruck formuliert. Aber der Ersatz durch einen solchen ist grundsätzlich möglich? Auf Basis der Ratschläge hier hatte ich nun zwei für links und rechts in den Warenkorb gepackt.

Natürlich geht auch ein teuerer Glimmer-C, es gibt hier aber gar keine Notwendigkeit, d.h. es macht keinen Sinn. Sonst wäre der Verstärker doch wohl nicht über Jahrzehnte mit so einem bösen Rohrkondensator, auch noch aus Keramik, gelaufen..

Leider werden hier gerade Anfänger immer wieder mit pseudo-wissenschaftlichem Blabla vollgefüttert. Entweder weil es angeblich "besser" ist, oder "weil man es hört". Einfach Bullshit-Bingo.

Der alte Rohr-C ist allerdings in offener Bauart, ohne Epoxid-Verguss, die bei ungünstiger Lagerbedingungen (Feuchte) zu Korrosion an den offenen, frei sichtbaren Kontaktierungen neigt. Der Belag ist meist aus Silber, oft schon erkennbar durch die typische Schwärzung. Zusammen mit Feuchtigkeit ergibt das an den Übergängen zum angelöteten Draht ein elektro-chemisches Element im Kurzschluß. Besonders schnell korrodiert das Ganze wenn auch noch Fingerabdrücke von der Montage erblieben sind. Solche Rohrkondensatoren gibt es längst nicht mehr, heute wird alles vergossen bzw. als SMD gefertigt

@FrickelChris:
Hier sind die Vertreter der "Es-macht-eh-keinen-Unterschied" Fraktion immer sehr heftig im Auftreten, deswegen musst Du aber nicht unbedingt alles glauben, was die von sich geben. Auch nicht, wenn sie hier "offiziele Funktionen" wahrnehmen.

Alles, was in der Verstärkerschaltung liegt, auch innerhalb der Gegenkopplungsschleife, ist am Ende relevant für den Klang und die allermeisten Keramik-Kondensatoren haben ein miserables Verzerrungsverhalten (abhängig vom verwendeten Dielektrikum und Schichtaufbau) und fliegen deswegen bei meinen Überholungen immer raus. Besonders die alten Röhren-Keramics sind berüchtigt. Wenn Du bei den Verstärkerdesigns der Japaner von Ende 1970er bis in die 80er Jahre die Schaltpläne studierst, wirst Du das auch bestätigt finden. Massenware im unteren Segmment hat an bestimmten Schaltungspositionen Keramikkondensatoren verbaut, während die größeren Modelle der selben Reihe an der Stelle Styroflex oder ähnliches verwenden.
Ein Beispiel dafür wären Denon PMA-860 und Denon PMA-1060, welche sogar im selben Service Manual beschrieben sind, so dass man direkt vergleichen kann.

Wer immer nur repariert hat und nicht weiter über den Tellerrand schaut, der kennt das halt nicht und fühlt sich vielleicht verunsichert und lehnt jegliche Veränderung an der Schaltung ab. Das kann man natürlich verstehen.

Ziehe einfach Deine eigenen Schlüsse.
Glimmer ist jedenfalls eine sehr hochwertige Wahl.

- Johannes

@ Poetry2me Mich würde jetzt mal interessieren, worauf die Verzerrung beruhen soll, und wie sie gemessen wird. Was wird denn verzerrt?

Ingor (Beitrag #4) schrieb:

15 pF ist ja ein extrem kleiner Wert. Warum meinst du, dass der Kondensator defekt ist?

Diese Frage wurde leider noch nicht beantwortet.

Gruß Elmar

Poetry2me (Beitrag #12) schrieb:

Hier sind die Vertreter der "Es-macht-eh-keinen-Unterschied" Fraktion immer sehr heftig im Auftreten, deswegen musst Du aber nicht unbedingt alles glauben, was die von sich geben. Auch nicht, wenn sie hier "offiziele Funktionen" wahrnehmen.

Noch häufiger sind diejenigen, die vollkommen lernresistent immer wieder den gleichen Unsinn verbreiten, ohne jemals auch nur den Ansatz eines Beweises erbracht zu haben.

Alles, was in der Verstärkerschaltung liegt, auch innerhalb der Gegenkopplungsschleife, ist am Ende relevant für den Klang und die allermeisten Keramik-Kondensatoren haben ein miserables Verzerrungsverhalten (abhängig vom verwendeten Dielektrikum und Schichtaufbau) und fliegen deswegen bei meinen Überholungen immer raus.

Wie befürchtet, ist er wieder da: Der "Klang". Nix messen, einfach wirres Zeugs behaupten und damit den "Klang" herbeizaubern.
Das Gerede von "Gegenkopplungschleifen" und "miserablen Verzerrungsverhalten" entbehrt hier jedweder Grundlage. Hohle Behauptungen, ohne jedweden Beleg.
Kannst du auch nur eine einzige Zahl zur Quantifizierung deiner "Theorie" beisteuern?
Fällt dir evtl doch noch eine elektrotechnische Begründung ein?

Besonders die alten Röhren-Keramics sind berüchtigt. Wenn Du bei den Verstärkerdesigns der Japaner von Ende 1970er bis in die 80er Jahre die Schaltpläne studierst, wirst Du das auch bestätigt finden.

Dahingehend kann niemand, außer dir, irgendetwas "bestätigt finden". Wie sollte denn diese Bestätigung überhaupt lauten? Etwa, dass man in der Vergangenheit zeitgemäße Bauteile nur deswegen nutzte, weil das mit diesen Zeitreisen noch nicht so gut klappte?

Massenware im unteren Segmment hat an bestimmten Schaltungspositionen Keramikkondensatoren verbaut, während die größeren Modelle der selben Reihe an der Stelle Styroflex oder ähnliches verwenden.

Das hatte ganz andere Gründe, teilweise technisch, ggf. auch wirtschaftlich, die du erkennbar bis heute nicht nachvollziehen konntest, evtl. nicht einmal wolltest.
Styroflex besitzt naturgemäß völlig andere Eigenschaften als "Keramik". Entsprechend gibt es Anwendungen, in denen man beide überhaupt nicht gleichermaßen verwenden könnte. Bestimmte Anwendungen schließen die Verwendung des einen oder anderen (Sub-) Typen schlichtweg aus.
Generell kann man ohnehin nicht so pauschal von "Keramik" daherreden, denn schon innerhalb dieser Kategorie gibt es eine Vielzahl unterschiedlicher Materialien und entsprechende Unterschiede technischer Parameter.

Wer immer nur repariert hat und nicht weiter über den Tellerrand schaut, der kennt das halt nicht und fühlt sich vielleicht verunsichert und lehnt jegliche Veränderung an der Schaltung ab. Das kann man natürlich verstehen.

Ja klar. Und mit so einem Pseudo-Argument kann man schließlich jeden Unsinn behaupten, v.A. wenn man außer heißer Luft nichts vorzulegen hat.
Auf dieser "Grundlage" werden dann einfachmal so auch noch "Veränderungen" vorgeschlagen. Na dann, wohl bekomms

Bevor hier noch weiter praxisfernes Pseudo-Fach-Geschwurbel geschrieben wird:

Wir reden über einen Kondensator zur Reduizierung der Neigung zu "HF-Schwingen"

Hier zwei Modelle aus der selben Modellreihe von Luxman im Vergleich, Ende der 1970er Jahre entwickelt, also nur wenige Jahre nach dem Saba VS-80:
Hinweis: "Mica" ist zu deutsch "Glimmer"

Modell Luxman L-205:


Modell Luxman L-400:


[Hinweis] Die 3pF statt 5pF in der L-400 Service Manual Bauteilliste sind ein Schreibfehler. Es steht dort tatsächlich so drin, obwohl der Schaltplan 5pF sagt.

FAZIT:
Bei praktisch vollständig identischer Schaltung (!) wird im höherwertigen Model L-400 ein Mica statt Ceramic Kondensator eingesetzt, ebenfalls im Picofarad Bereich und ebenfalls zur Kompensation (hier als sog. Lead Compensation).

- Johannes

Und wer sagt, dass dies wegen eines bessern "Klangs" gemacht wurde und nicht einfach, weil die Schaltungen eben doch nicht gleich sind? Warum wäre der L 400 ansonsten höherwertig?

Egal, ob man an Kondensatorklang glaubt oder nicht, der Einfluss des Kondensatormaterials an dieser Stelle dürfte für die Unterdrückung der Schwingneigung eine Rolle spielen, nicht aber direkt für den Klang des Verstärkers.

Ingor (Beitrag #17) schrieb:

Klang des Verstärkers.

Er hat das böse Wort gesagt!

Poetry2me (Beitrag #16) schrieb:

Bevor hier noch weiter praxisfernes Pseudo-Fach-Geschwurbel geschrieben wird:

Genau dieses Beispiel zeigt, dass du weder Sachverhalt noch Argumentation verstanden hast.

FAZIT: Bei praktisch vollständig identischer Schaltung (!) wird im höherwertigen Model L-400 ein Mica statt Ceramic Kondensator eingesetzt, ebenfalls im Picofarad Bereich und ebenfalls zur Kompensation (hier als sog. Lead Compensation).

Ganz abgesehen davon, dass der Einsatzort ein ganz anderer als zuvor ist, er liegt nun direkt in der entscheidenden overall-Gegenkopplung, ist dein "Fazit" sinnfrei, weil es einen entscheidenden Widerspruch enthält:
Wenn beide Kondensatoren in der identischen Schaltung den gleichen Zweck erfolgreich erfüllen gibt es keinen technisch nachvollziehbaren Grund einen teureren Glimmer C statt eines "Keramik"-Cs zu verwenden.

Außer die Marketing-Abteilung wünscht ein "Alleinstellungsmerkmal", das aber möglichst billig umzusetzen ist.
Glimmer-Cs mit so winziger Kapazität sind schließlich kaum teurer als viele andere C-Typen, "keramische" eingeschlossen.
Besonders wenn die Spannungsfestigkeit von läppischen 50V (!) noch so knapp dimensioniert wird wie Luxman es hier vormacht.

Jeder potentielle Vorteil (es gibt hier keinen) eines Glimmer-Cs würde in dieser Schaltung ohnehin gleich mit mehreren Hintern wieder eingerissen:
Das fängt mit dem unsäglichen elektrischen Geklapper des dort direkt angeschlossenen Klangreglernetzwerks an, das von Parasitärkapazitäten (Kabel, Schalter, Potis, Elkos) nur so strotzt..
Weiter geht es gleich mit einer "gewöhnlichen" Elko-Kopplung am Gegenkopplungsfußpunkt. Wo ist da bloß der sonst so hippe "bypass-C" geblieben?

Das Fazit lautet hier: Ein Glimmer C rettet hier auch nichts mehr. Wenn man ein Schwein unter Wasser duckt wird daraus kein Delphin.

Vielen Dank für eure Hilfe. Aber ich denke, das hat sich dann hier auch erstmal erledigt.

... nur noch eine kleine Anmerkung von meiner Seite:

Alle Keramik-Kondensatoren in einen Topf zu werfen ist Unsinn. Es gibt zig verschiedene Keramik-Arten.
Heute sind vor allem verbreitet:
C0G: bis ca. 1nF, hochwertige Kondensatoren, aber nur kleine Kapazität
X5R/X7R: ca. ab 470pF. Hohe Kapazität, mäßiges tan delta, Kapazität stark spannungsabhängig
Y5U: Sehr hohe Kapazität, hat aber eigentlich mit einem Kondensator nicht mehr soo viel zu tun :-)

Bei 15pF sind wir bei einem modernen Ersatz bei C0G oder NP0 (gleichwertig), also einem hochwertigen Kondensator.

Gruß
Bernhard

Ja Bernhard,

zur Ehrenrettung der Keramikkondensatoren stimme ich Dir zu:
Das Keramik-Dielektrikum NP0 (Negativ-Positiv-Null Prozent Temperaturkoeffizient) bzw. C0G (amerikanische Bezeichnung für NP0) gibt es auch.
Bei Beschaffung in großen Stückzahlen und als Firma und wenn Du exakt weißt was Du willst, bekommst Du diese auch mit größerer Wahrscheinlichkeit korrekt geliefert.
Aber versuche mal als Privatperson für eine Beschaffung sicher zu gehen, dass Dir nicht irgendwelche NOS Restposten der deutlich billigeren anderen Typen (und es gibt noch mehr als Du auflistest) untergejubelt werden. Für betrügerische Fake-Verkäufer ein sehr lohnendes Geschäft.
Die weitaus meisten Ceramik-Kondensatoren sind wie Du bei den anderen Typen schon beschreibst: "mäßiges tangens delta, Kapazität stark spannungsabhängig" (deutliche Verzerrung) bzw. "hat .. mit einem Kondensator nicht mehr soo viel zu tun" (unsäglich schlecht für den Signalpfad)).

Da ist der Tipp, für Einzelbeschaffung einfach einen Mica / Glimmer Kondensator zu nehmen, der sicherste und beste Weg, zumal es dafür gute Beispiele gibt (siehe oben im Luxman Vergleich).

- Johannes

Poetry2me (Beitrag #22) schrieb:

Bei Beschaffung in großen Stückzahlen und als Firma und wenn Du exakt weißt was Du willst, bekommst Du diese auch mit größerer Wahrscheinlichkeit korrekt geliefert. Aber versuche mal als Privatperson für eine Beschaffung sicher zu gehen, dass Dir nicht irgendwelche NOS Restposten der deutlich billigeren anderen Typen (und es gibt noch mehr als Du auflistest) untergejubelt werden. Für betrügerische Fake-Verkäufer ein sehr lohnendes Geschäft.

Sorry, aber hier vorzugaukeln, dass diese Kondensatoren schwierig, oft nur als NOS oder " Fake" zu beschaffen seien ist schlichtweg Unsinn.
Solche Kondensatoren sind ein seit Jahrzehnten verbreiterter Standard, sowohl als SMD als auch bedrahtetes Bauteil.
Jeder namhafte Distributor hat davon Tausende im Lieferprogramm. Selbst wenn man die Auswahl einschränkt auf NP0/COG, höhere Spannungsfestigkeit usw.
Als Beispiel nur dieses: NPO COG mouser
Die Kosten sind nicht der Rede wert, v.A. wenn im Rahmen von Reparaturen ohnehin mehrere Teile bestellt werden müssen und so die Versandkosten "verdünnt" werden.

Die weitaus meisten Ceramik-Kondensatoren sind.... (unsäglich schlecht für den Signalpfad).

Auch das ist ein Märchen: An dieser Stelle hat die Nichlinearität des "Ceramik" (hierzulande schreibt man "Keramik" ganz unspektakulär mit zwei "k") Kondensators faktisch gar keinen Einfluß auf die NF Übertragungseigenschaften des Verstärkers.
Einmal abgesehn davon, dass die Zeitkonstante nur einige 10ns beträgt, die Wirkung also erst im zweistelligen MHz Bereich anfängt (ich ahne es bereits, du hörst so etwas "Unsägliches", natürlich... ) ; die Nichtlinearität des unmittelbar parallel angeschlossenen Transistors ist mindestens genau so hoch wie die eines "schlechten" Keramik-Kondensators.
Selbst ein perfekter Kondensator ändert daran gar nichts, er wäre sprichwörtlich nur "eine Perle vor die Säue geworfen".

.. der sicherste und beste Weg, zumal es dafür gute Beispiele gibt (siehe oben im Luxman Vergleich).

Dein Beispiel hinkt leider aus gleich mehreren Gründen, die oben schon dargelegt wurden.

Es sei am Rande bemerkt, das die Beschaffung von Bauteilen für solche Großserien-Geräte oft ausschließlich betriebswirtschaftlichen Betrachtungen folgen.
Das geht so weit, das von Los zu Los Platinen-Layouts geändert werden, weil alternative Bauteile gerade mal billiger zu beschaffen sind.

Kurze Beiträge werden häufiger ganz durchgelesen als (zu) lange.

Stimmt. Damit ist aber nur bewiesen, dass die meisten eine vereinfachte Antwort wollen.

Poetry2me (Beitrag #25) schrieb:

Kurze Beiträge werden häufiger ganz durchgelesen als (zu) lange.

Manche können/wollen weder lesen noch verstehen, da spielt die Textlänge ja keine Rolle.