Was kann schuld sein an DC am Speaker Terminal?

Unter welchen Umständen tritt das auf? Wenn der Verstärker verkabelt ist oder
im Stand-alone Betrieb läuft?

Immer würde ich sagen, ich habe das Teil vor dem Anschluss gemessen, da war rechts ca. 126 mV, was dann weniger wurde bis ca. 86 mV.

Links ist ca. 10 mV. Rechts ist meist ca. 90 mV.

Ich habe dann einfach einen Lautsprecher, der etwas seltsam klingt (also defekt ist und mir somit nicht wichtig ist wenn was passiert), angeschlossen, hat sich aber nichts geändert. Dass es anders klingt liegt am Lautsprecher, der klingt seltsam wenn man lauteren Bass abspielt, funktioniert aber sonst normal. Am Verstärker selbst würde ich jetzt sagen er klingt "normal". Kann jetzt hier nichts genau aussagen, ich konnte nichts außergewöhnliches feststellen.

Hat dem Lautsprecher nichts gemacht und sowohl der Verstärker als auch der Lautsprecher ist OK, auch nach paar Stunden. Aber irgendwie finde ich es seltsam, als ob es nicht so sein sollte.

Gemessen habe ich das ohne Eingangssignal also Ruhezustand am Speaker Terminal. Speaker 1 und 2 ist dasselbe.

Bias ist eingestellt auf ca 10-12 mV auf beiden Kanälen, das ist "normal" und "gleich" aber am Ausgang ist es dann anders

Okay, es sind also keine weiteren Geräte angeschlossen.
Zwischen welchen Punkten wird die Spannung gemessen?

je schwarz und rot von je links und rechts. Also nichts herumgedreht oder sonstiges, so wie man die Lautsprecher ansteckt, getrennt pro Kanal, so habe ich es gemessen.

Also Linker Speaker zw. zugehörigen schwarz und zugehörigen rot
und Rechter Speaker zw. zugehörigen schwarz und zugehörigen rot

Zumindest haben wir jetzt eingegreist das das Problem nicht von außen generiert wird, sondern
offensichtlich ein internes Problem ist.

Ohne zu wissen um welches Gerät es sich handelt und entsprechend vorliegendem Schaltplan
wird das zur Ratestunde.

Hallo,

Es ist ein Harman 330c, ich habe auch einen Thread gemacht bei Hifi Klassiker, aber es hat sich niemand gemeldet. Daher ging es mir hier eher um die Theorie, welche Bauteile da betroffen sein könnten.

Klar, es ist alt aber viele sagen die Kondensatoren on Harman 330c sind noch voll okay, also wollte ich es mal original lassen bzw. dachte ich, dass ich ggf. einen Unterschied oder Transistor finde, aber ich konnte so nichts finden, daher wollte ich mal wissen, welche Bauteile man da ansehen kann/muss. Hat ja keinen Sinn wenn es zB fix ein Transistor ist aber ich Kondensatoren tausche. Das war der Sinn der Frage.

Ich denke mal schon, es liegt wohl am Amp Board, weil alle Schalterstellungen (AUX; FM, Phono und AM habe ich nicht). Netzteil gibt es bei dem nur eines (kein Twin Power), d.h. da wären wohl auch eher beide Kanäle betroffen, also denke ich es liegt am Amp Board.

Ob ein schlechter Lautstärkeregler da was ausmachen kann weiß ich nicht, aber ich denke nicht. Es ist wohl doch wo ein Problem, aber es funktioniert noch.

Vielleicht kann ich es ja weiter verwenden und irgendwann wird der Fehler vielleicht stärker, dass man es eher erkennt.

LG und danke.

Hier findest du das Service Manual.

Das Eingangssignal des Main Amp Boards wird mit einem Kondensator abgepuffert.
Ich würde einmal nachmessen ob da bereits schon eine Gleichspannung nach dem Kondensator gemessen werden kann.
Falls ja, ist dieser taub (Kurzschluss).

Alls nächstes würde ich mir mal das Power Amplifier Ideling Adjustment ansehen.

Hallo

Danke für deine nette Hilfe. Ich habe das Bias schon gemacht jedoch mit einem Lautsprecher statt diesem Resistor, weil ich das nicht habe. Aber das war glaube ich eh okay, es liegt nicht an dem - leider.

Könntest du mir bitte auf die Sprünge helfen welchen Kondensator ich checken soll? Welches Board, welche Nummer hat der? Welche Seite? Bin nicht so ganz fit mit den Schaltbildern, aber ich werde es mal versuchen. Ich glaueb du meinst im Tone Control Board, da müssten noch ein paar im Signalweg liegen.

Vielleicht liegt es wirklich an einem Kondensator, weil sonst hätte ich wohl größere Probleme, Krachen oder zumindest irgendein messbaren Unterschied gefunden.

Habe die Kondensatoren im Amp Board getauscht, aber keine Änderung.

Ja weiß nicht ob ich das hinbekomme, schade.

Tja, bei allen Leuten ist es eine Kleinigkeit und egal was ich mache, es ist immer unmöglich und unbekannt und noch nie dagewesen.

Also diese B1 +- Spannung mit ca. 28V habe ich, auf der Platine ist im Prinzip alles gleich (habe diese 28V auf den großen Transistoren und manchen Widerständen je links und rechts) aber Ende ist es plötzlich alles kaputt und Mist.

Echt ein Schrott, aber bei den anderen da ist das ja super. Die tauschen zwei Lämpchen und alles ist super aber bei mir natürlich bei mir ist alles kontrolliert und getauscht und investiert und am Ende geht eh nichts. War eh logisch, hätte ich mir ja denken können dass der das nicht grundlos verkauft.

Okay, nicht aufregen. Aller Anfang ist schwer und manchmal sieht man den Wald voller Bäume nicht.

Bei solchen alten Schätzchen sind es in der Tat meist die Kondensatoren die ihren Geist aufgeben.
Das tückische daran ist, das durch abweichende Kapazitätswerte die prinzipielle Schaltung zwar funktioniert,
aber nicht so wie sie eigentlich soll.

Erfahrene Reparateure fackeln da meist nicht lange. Es werden grundsätzlich alle in Frage kommenden Kondensatoren
ausgetauscht.

Wenn du alle auf dem Main Amp Board schon ausgetauschst hast schaut man dann nach der Spannungsversorgung.
Tausche bitte auch die Kondensatoren auf dem Board für die Spannungsversorgung. Hier insbesondere die Kapazitäten
C601 und C602.

Hast du C405 und C406 auf dem Main Amp Board schon getauscht?

gehtjanx (Beitrag #11) schrieb:

Tja, bei allen Leuten ist es eine Kleinigkeit und egal was ich mache, es ist immer unmöglich und unbekannt und noch nie dagewesen... Echt ein Schrott, aber bei den anderen da ist das ja super. Die tauschen zwei Lämpchen und alles ist super aber bei mir natürlich bei mir ist alles kontrolliert und getauscht und investiert und am Ende geht eh nichts. War eh logisch, hätte ich mir ja denken können dass der das nicht grundlos verkauft.

Hallo gehtjanx,

Kleinigkeiten kann jeder beheben, die Forenmitglieder können gemeinsam mehr erreichen. Dazu braucht man allerdings Geduld und Zeit.

Offset-Spannung um 80 mV ist kein Totalschaden, bei manchen Geräten sind noch höhere Werte normal.
100 mV erzeugt bei einem Lautsprecher mit 4 Ohm eine Leistung von 2,5 mW. Das ist völlig unkritisch.

Ich habe den Ehrgeiz unter 50 mV zu kommen, das ist bei vielen (aber nicht allen) HiFi-Verstärkern möglich.
Die Offsetspannung driftet mit der Erwärmung der Bauteile mehr oder weniger, je nach Schaltung. Abgleich unter 50 mV macht oft keinen Sinn.
Die Ruhestromeinstellung hat keinen Einfluss auf die Offsetspannung, das hast du ja schon selbst festgestellt.

Die größten Ursachen für Offsetspannung sind:
1. Unterschiede der Basis-Emitter-Spannung der Eingangstransistoren (Differenzverstärker)
2. Geringe und stark unterschiedliche Stromverstärkung der Eingangstransistoren
3. Sehr hoher Leckstrom von einem der beiden Kondensatoren an den Eingängen des Differenzverstärkers
4. Unterschiedliche Arbeitspunkte der beiden Eingangstransistoren

Alle Ursachen sind lösbar. Ich rate aber ab, "blind" irgendwelche Bauteile auszutauschen, sondern empfehle, die wahre Ursache zu lokalisieren und zu beheben.
Dann hat man einen zukünftig sicher funktionierenden Verstärker. Das braucht aber ein paar Tage Zeit.

Ja, danke, mit der Geduld habe ich es nicht so.

Erfahrung habe ich mehr mit alten Computern, aber dass ich zwei Sachen vergleiche oder ein abgebranntes Bauteil sehe, das hätte ich mir schon gedacht... Das mit den Kondensatoren ist mir bekannt, dass das anfällige Verschleißteile sind. Aber hilft mir ja nicht, wenn ich jetzt wieder Zeit und Material reinstecke und am Ende kein Ergebnis habe.

> C601 und C602

Habe ich nun... Keine Änderung

> Hast du C405 und C406 auf dem Main Amp Board schon getauscht?

Ja, habe alle 6 getauscht, keine Änderung. Weiter noch die C601 und C602 auf dem Netzteilboard und die meisten am Tone Control Board, auch keine Änderung (außer die kleinen Werte wie 1uF, die habe ich nicht hier). Die großen vom Netzteil wohl auch nicht, aber ich glaube nicht, dass es daran liegt.


@Elektronator:
Ja, danke, natürlich ist man enttäuscht wenn man die Videos sieht und alles gleich klappt und dann kommt man nicht weiter. Ich denke jedoch nicht, dass ein Unterschied im Faktor 10 (!) normal ist, allerdings muss ich sagen, dass ich mit meinem Latein am Ende bin und es wohl so belassen muss oder die Kiste als Defekt verkaufen und eine andere holen weil so ist das sinnlos. Wird wieder darauf hinauslaufen, dass man ein Haufen Zeit investiert und am Ende kein Ergebnis hat oder wieder auf was halb defekten sitzt, womit man nicht zufrieden ist. Ihr seid eh super, aber mir fehlt da ein wenig die Geduld und die Nerven und bin nicht der Beste was so Foren angeht weil ich da mit Enttäuschung und Emotion schreibe was dann wieder falsch aufgenommen wird.

Naja, zumindest habe ich es versucht.

Also beim Amp Board habe ich bei
R Channel IN: ca. 0,9
L Channel IN: ca. 0,9

R Channel Out: 100 mV
L CHannel Out: 10 mV

Das heißt Eingang ist noch gleich und Ausgang ist verschieden, wenn das so funktioniert wie ich denke, dann müsste es wohl am Amp Board liegen.

Das einzige was ich noch machen könnte wäre alle Teile einzeln austauschen zwischen links und rechts und schauen bei welchen Teil sich das Verhalten der Kanäle umkehrt.

gehtjanx (Beitrag #14) schrieb:

... Ich denke jedoch nicht, dass ein Unterschied im Faktor 10 (!) normal ist, allerdings muss ich sagen, dass ich mit meinem Latein am Ende bin und es wohl so belassen muss oder die Kiste als Defekt verkaufen und eine andere holen weil so ist das sinnlos...

Warum soll der defekt sein?
Im Eingang sind die Transistoren 2SC1345-F von Hitachi und deren Kollektorstrom wird nicht gleich gehalten. Im Schaltplan sehe ich keinen Hinweis auf selektierte oder gepaarte Typen.
Dann rechne ich mit Offsetspannung ab Werk -200...+200 mV. (±150 mV zzgl. ±50 V durch unterschiedlichen Kollektorstrom)
Dein Verstärker ist vollkommen in Ordnung.

Anders als sehr geringer Ruhestrom erzeugt Offsetspannung keine zusätzlichen Verzerrungen.

Die Offsetspannung kann man verringern, indem man die Ursache feststellt und entsprechend eingreift, aber nicht durch wahlloses Austauschen von Bauteilen.

Ja, dann muss ich neue Bauteile kaufen wenn ich mal wüsste wo der "Fehler" liegt.

Wie gesagt das Teil läuft ja aber ich habe gelesen, dass 100 mV schon kritisch sind bzw. an der Grenze zum Lautsprecherschaden und naja, das brauche ich jetzt auch nicht. Ich habe mich dabei an diese Liste (erster Beitrag unten) gehalten:
https://audiokarma.o...offset-and-you.5634/

Wenn ich dich richtig verstehe meinst du, dass Bias, also diese Grundeinstellung auf 10 mV (was ich habe) was anderes ist als die durch Bauteile erzeigte Gleichspannung wegen unterschiedlicher Bauteiltoleranzen?

Aber das Ergebnis ist ja dasselbe und man strebt ja eher danach diese "Match Pairs" einzusetzen - der Typ macht das extra: https://www.youtube.com/watch?v=THLb9vm6LjA&t=17s

Und auch Harman hat, in Höherwertigen Geräten, sowas ausgesucht. Jetzt kann man sagen ja dann kauf dir kein Billiggeräte wie den 330c aber wäre halt schon lieb wenn er normal laufen würde und ich mir keine Sorgen um meine Lautsprecher machen müsste.

Das heißt es wäre gut, wenn ich alle Transistoren mal kaufe und diese dann gegen bessere oder "gleichere" ersetze?

gehtjanx (Beitrag #17) schrieb:

Wie gesagt das Teil läuft ja aber ich habe gelesen, dass 100 mV schon kritisch sind bzw. an der Grenze zum Lautsprecherschaden und naja, das brauche ich jetzt auch nicht.

Im Internet liest man vieles: Millionär in 14 Tagen, Rolex für 5$, .... wie wäre es mit Mathematik?

P = U² / R
P = (0,1V)² / 4 Ohm
P = 2,5 mW

In deinem Lautsprecher wird also eine Gleichstromleistung von 2, 5mW in Wärme umgesetzt. Das ist etwa die Hälfte der Leistung, die die rote LED aufnimmt, die am Fernseher im Standby leuchtet. Zerschmilzt die damit dessen Plastegehäuse?

gehtjanx (Beitrag #17) schrieb:

Wenn ich dich richtig verstehe meinst du, dass Bias, also diese Grundeinstellung auf 10 mV (was ich habe) was anderes ist als die durch Bauteile erzeigte Gleichspannung wegen unterschiedlicher Bauteiltoleranzen?

Aber selbstverständlich. Die Unklarheiten liegen vielfach daran, daß keine deutschen Begriffe verwendet werden. Bias = Ruhestrom, Offset = Mittenspannung.

gehtjanx (Beitrag #17) schrieb:

Aber das Ergebnis ist ja dasselbe und man strebt ja eher danach diese "Match Pairs" einzusetzen

Das Ergebnis kann nicht dasselbe sein. Der Ruhestrom bestimmt den Stromflußwinkel und damit die Betriebsklasse sowie bei Unterschreitung eines Mindestwertes auch die Verzerrungen.

gehtjanx (Beitrag #17) schrieb:

Und auch Harman hat, in Höherwertigen Geräten, sowas ausgesucht. Jetzt kann man sagen ja dann kauf dir kein Billiggeräte wie den 330c aber wäre halt schon lieb wenn er normal laufen würde und ich mir keine Sorgen um meine Lautsprecher machen müsste.

Der Verstärker arbeitet doch normal. Die Mittenspannung ist bei den Kanälen etwas unterschiedlich, aber nicht direkt bedenklich.

gehtjanx (Beitrag #17) schrieb:

Das heißt es wäre gut, wenn ich alle Transistoren mal kaufe und diese dann gegen bessere oder "gleichere" ersetze?

Transistoren streuen in ihren Daten, siehe auch hier: https://html.alldata...5/497/2/2SC1345.html Wenn Du Dir 2SC1345 der Stromverstärkungsgruppe E kaufst, haben die ein Beta von 400 bis 800.
Du müßtest also nicht nur die Transistoren kaufen, sondern auch auf gleiche Daten ausmessen.

Noch was:

Also beim Amp Board habe ich bei R Channel IN: ca. 0,9 L Channel IN: ca. 0,9 R Channel Out: 100 mV L CHannel Out: 10 mV Das heißt Eingang ist noch gleich und Ausgang ist verschieden, wenn das so funktioniert wie ich denke,

Nein, so funktioniert es nicht, weil am Eingang der Verstärkerzüge jeweils ein Koppelkondensator (C401/402) sitzt. Der sperrt Gleichanteile des Signals.


MfG
DB

Das heißt ich kann den Wert "vergessen" und es ohne Probleme "einfach so" verwenden und genißeen solange es noch läuft?

Ist zwar nicht so leicht, wenn man es einmal "weiß" aber bisher gab es auch keine Probleme und andererseits habe ich ja alles gemessen und teilweise erneuert und ein katastrophaler Schaden wie ein Kurzschluss wäre mir sicher aufgefallen. Ich habe auch kein wirkliches Problem, es war nur dieser eine Wert der mich komplett verunsicherte.

Das heißt: Es ist einfach so und es ist im Rahmen des Herstellers bzw. der Bauteiltoleranz der verbauten Transistoren und das Gerät ist einwandfrei in Ordnung, aber einfach keine gleichen Bauteile erwischt?

Dann würde ich es einfach so lassen, schade, dass ich jetzt die Kondensatoren ersetzt habe aber kann auch nicht schaden.

Macht es Sinn diese Bauteile zu kaufen auf Reserve (nicht jetzt zum herumtauschen), weil hergestellt werden die ja nicht mehr? (also als Ersatz für die Zukunft oder kann man da irgendwelche moderneren Ersatz einbauen sollte mal eines ableben?)

Danke, dann bin ich mal etwas beruhigter. Es scheint ja auch alles okay, Sicherungen sind drin und heil, die meisten Lampen leuchten, kaum Schmutz innen und kaum Spuren - wurde wohl nicht extrem viel verwendet.

Der Diff Eingang ist ganz gut DC balanciert, idealer wäre für R405=2x R407=440.
Im Schaltplan wird Gruppe "F" genannt, laut Datenblatt hfe=600..1200.
Bei Ico=2.2mA resultieren als max. Differenzspannung 2.2mA x (1/hfe_min -1/hfe_max) * 33k= 60mV.
100mV sind etwas aus dem Rahmen. Entweder einer der Eingangstransen hat einen Schlag weg, oder/und sonstwas ist faul.
An der Stelle passt fast alles rein, BC550C ist ok. Ausmessen von hfe ist bei dem Design bzw. den Anforderungen Kosmetik.
Bei einer gemessenen negativen(!) Eingangsspannung von 0.9V (stimmt das ?) müssten immerhin 0,9V/33k=27uA Basisstriom fließen, mit Ic=2.2mA wäre hfe deutlich unter 100, praktisch also defekt. Es sei denn dein Messgerät ist recht niederohmig(?).

Entweder ich tausche einfach alle aus, die Platine kann man eh gut löten
ODER
ich nutze es einfach mit billigen Lautsprechern und warte bis ein deutlicher Fehler auftritt den ich finden kann

Weil so kann man das nicht rausfinden. Habe ein normales, digitales, billiges Multimeter, Stellung auf 200m (Volt=) für Messungen, kann aber auch 20V oder 200V oder 1000V.

Muss mal schauen ob man die Bezeichnungen findet, welche Teile da reingehören.


Zwei Lampen waren defekt, eine von dem Zeigerinstrument (1 insgesamt) und eine von den Skalen (sind 5 gesamt). Da man die ausgefallene in dr Skala kaum merkt habe ich je die zweite rausgenommen und in das Zeigerinstrument eingebaut. Jetzt sieht es gut aus. Ich denke, ich werde gar nicht alle rein Lampen machen wegen der Hitze.

Kauf doch einfach ein paar BC550 und wechsle die im Differenzverstärker aus, wenn Dich der Offset so sehr stört.
Ach so, noch was: Valenzband hat völlig recht, wo hast Du die 0,9V gemessen, an LP406/412 oder direkt an der Basis von Q401/402?

Alles auf einen Ritt zu tauschen ist keine gute Idee. Wenn Du dabei einen Fehler machst, wird die Suche weitaus aufwendiger. Möglicherweise wird dabei die Schaltung dann auch pyrotechnisch aktiv.

Soviel traue ich mir shcon zu dass ich ein Bauteil mit 2-3 Beinchen wechlse und korrekt einsetze.

Gemessen auf LP406 / LP 412 R bzw. L Channel IN
Eingang ist OK, Ausgang ist unterschiedlich (Ausgang ist: LP 401 / 407).
Das findet ihr auf Seite 24 im Büchlein am AMP Board, da sind so keine Ahnung was die da gemacht haben, eine Art Stift wo Kabel draufgelötet wurden, hätte man auch direkt anlöten können oder Stecker machen aber vielleicht gab es das in den 70ern noch nicht diese Idee oder es hat was zu tun mit Produktion oder Test-Equipment was die damals hatten.



Kann man das Ding vielleicht überlasten bis der defekte Bauteil aufgibt? Das wäre ja dann hoffentlich der erste der sich verabschiedet oder heiß wird.

An LP406/LP412 müssen 0V vorliegen, da rundherum Koppelelkos verschaltet sind. Entweder sind Elkos verpolt eingebaut oder defekt.

@DB:

Sind das alles BC550 ? Es gibt ja verschiedene Pinouts und es sind mind. 10 oder so verbaut (Amp und Control Board). Bin nicht sicher, ob die alle gleich sind, glaube aber nicht...

@Valenzband
Gemessen habe ich das zu GND (Gehäuse). Das war schon so ab Werk und ich suche eigentlich einen Unterschied zwischen links und rechts. Selbst wenn wäre es vollkommen egal, weil es nicht den "Fehler" auslöst den ich habe (mehr DC an einem Kanal), weil erstens beide Messungen gleich sind und zweitens nichts verkehrt eingebaut wurde.

Es hat sich durch den Austausch der Teile keine Veränderung ergeben und keiner war ausgelaufen. Ist eh alles markiert und habe es einzeln und mit Fotos usw. gemacht, da ist nichts falsch eingebaut (außer es ist ab Werk falsch bedruckt aber dann würden die Elkos eher den Geist aufgeben und da gab es keine Anzeichen).

Ist doch eh ein Wunder dass die Kiste noch läuft und solange es so läuft ist es eh okay. Könnte schlimmer sein

Ich halte es für unmöglich, dass du einen Unterschied zwischen dem rechten und linken Kanal hören kannst.
Wenn dich die Differenz der Mittenspannung so stört, kannst du die Eingangstransistoren gegen BC550 B oder 550 C austauschen.
Du kaufst 10 oder 20. Es gibt Transistormessgeräte für ca 20 Euro (Carl_M hatte man auf so ein Ding verlinkt), die messen hfe und
Ube in einem Schlag. Wenn du die unter 5% ausmisst, sollte dein Problem gelöst sein. Wenn es nicht hilft, Q 409 und Q407 in der
Stromverstärkung vergleichen. Wenn hier ein Unterschied von mehr als 30% herrscht, könnte man einen Tausch des Transitors mit
dem geringeren hfe-Wert testen.
Letzter Test: R 407 (220 Ohm) testweise gegen 240 Ohm tauschen. Danach wären alle Möglichkeiten erschöpft. Ich glaube nicht, dass du
irgendetwas merken wirst, aber wenn das Gefühl besser wird. Manche Beteiligte würden so etwas schon als unnötiges Modding einstufen,
aber jeder hat sein eigenes Himmelreich.
gst

Die Gleichspannungsmessung vor dem Koppelkondensator ist aber zwecklos, wenn Du wissen willst, was der Transistor konkret macht. Wenn, dann mußt Du schon direkt an der Basis messen.

gehtjanx (Beitrag #26) schrieb:

Das war schon so ab Werk und ich suche eigentlich einen Unterschied zwischen links und rechts. Selbst wenn wäre es vollkommen egal, weil es nicht den "Fehler" auslöst den ich habe (mehr DC an einem Kanal), weil erstens beide Messungen gleich sind und zweitens nichts verkehrt eingebaut wurde.

Das ändert alles nichts, dort liegt ein Fehler vor. Bestimmt nicht "ab Werk", sondern entweder durch Ausfall/Defekt, fehlerhafte Reparatur, oder vlt. falsche Messung.

Es hat sich durch den Austausch der Teile keine Veränderung ergeben und keiner war ausgelaufen. Ist eh alles markiert und habe es einzeln und mit Fotos usw. gemacht, da ist nichts falsch eingebaut (außer es ist ab Werk falsch bedruckt aber dann würden die Elkos eher den Geist aufgeben und da gab es keine Anzeichen).

Dann würde ich an deiner Stelle Alles jetzt noch einmal in Ruhe nachprüfen, oder im Fall des Falles davon ausgehen, dass einige Teile schon vor dem Einbau defekt waren. Jedenfalls müssen dort 0V anliegen sonst wären die ganzen Kondensatoren absolut sinn- und zwecklos.

Ist doch eh ein Wunder dass die Kiste noch läuft und solange es so läuft ist es eh okay. Könnte schlimmer sein

Ja, man kann auf der Felge weiterfahren und checken, ob die nächste Kurve noch passt.

Okay, danke. Dann nochmal langsam und geordnet.

Ich habe:

• Eingang AUX
  
• kein Signal / nichts angeschlossen
  
• Volume auf 0
  
• Balance / Bass / Treble auf Mitte
  
• Speaker 1 EIN
  
• Speaker 2 AUS
  
• alle anderen aus, d.h. KEIN Mono, KEIN Controur, KEIN Monitor, usw.
  

Weitere Infos:

• angeschlossene Lautsprecher harman kardon SAT TS-7
  
• Die Messung erfolgt gegen Masse GND (Gehäuse)
  
• Die Messungen erfolgten nach längerem Betrieb (Warmzustand)
  

Hier ist die Amp Platine links und Rechts sowie die Bauteile und Baiteilrichtung erkennbar.

Linke Seite


Rechte Seite


Messung

Speaker 1, links


Speaker 1, rechts


Hier noch die anderen Messpunkte


LP402


LP403


LP406



LP408


LP409


LP412


Ich habe da nun wirklich 0V gemessen, also doch so wie es sein sollte. Vielleicht ist es im Kaltzustand anders?

Fehler kann ich keinen feststellen weder im Betrieb noch bei Messungen, es ist eh einer der besten gewarteten Harman 330c auf dieser Welt mit zumindest halben neuen Kondensatoren, also viel mehr kann man da nicht mehr machen außer ggf. noch alle Transistoren und die restlichen Kondensatoren austauschen. Aber es läuft so, habe bislang auch nach Stunden keine Veränderung oder Probleme bemerkt.

LG

gehtjanx (Beitrag #30) schrieb:

...Ich habe da nun wirklich 0V gemessen, also doch so wie es sein sollte. Vielleicht ist es im Kaltzustand anders?

Vorher wahrscheinlich einfach falsch gemessen, stimmt jetzt aber an der Stelle. Restliche Abweichungen wg. Ursachen wie oben beschrieben.

Ja ,es läuft eh aber soll ich es nun so belassen oder die Teile (= alle Transistoren) austauschen?

Das kannst/musst du entscheiden. Material ist eigentlich billig (plus Versand...), aber man kann versehentlich Fehler produzieren und danach ist alles futsch. Auf keinen Fall ebay- oder China-Pröll einbauen, dann lieber alles lassen wie es ist.

Kann hier jemand passende Teile zusenden? Oder macht das niemand?

Bei so alten Teilen kenne ich auch keine Quellen außer ebay oder China. Die zerlegen das was wir wieder zusammen bauen versuchen, da fasst man sich auf den Kopf aber was soll man tun. Die Leute werfen sicher gute weg und die defekten verkaufen sie, da habe ich schon oft dran gedacht aber man kann es nicht ändern.

Man könnte es ja so lange tauschen bis es okay ist und dann die Originalen wieder einbauen bis auf den, der die Änderung brachte. So hätte man die meisten Originalteile drin.

gehtjanx (Beitrag #34) schrieb:

Man könnte es ja so lange tauschen bis es okay ist und dann die Originalen wieder einbauen bis auf den, der die Änderung brachte. So hätte man die meisten Originalteile drin.

Wenn es Dich nicht stört, daß dann die Platine auf der Lötseite eher wie BHT-Koks aussieht und auch einige Lötaugen eingebüßt haben wird.
Ich würde an den alten Platinen nicht ohne Not viel herumbraten.

Messung an der Endstufe meines 330c:

links ca.13 mV, rechts ca. 5 mV, die Spannungen schwanken um 2 - 3 mV, was aber auch an der Meßleitung liegen kann.

Ich habe mir schon vor längerem jewiels zwei Koppelkondensatoren in antiserieller Schaltung am Ausgang jeder Endstufe eingebaut, da der Receiver keine Lautsprecher-Schutzschaltung besitzt.

Damit kann ich beruhigt auch hochwertige Lautsprecher anschließen, ohne befürchten zu müssen, dass die Lautsprecher durch eine DC-Spannung zerstört werden.

Die Kondensatoren haben jeweils 2200 µF (50V, 105°), in antiserieller Schaltung ergibt sich eine Kapazität von 1100 µF.
Diese ergibt mit einem 4 Ohm Lautsprecher eine Grenzfrequenz von 36 Hz, mit 8 Ohm 18 Hz. Das reicht für meine Zwecke vollkommen aus.





Der Harman 330c ist ein toller Receiver. Es macht viel Freude, mit ihm zu hören!

Gruß Uli

@DB:
Ich muss sagen, ich war erstaunt, dass es so gut ging. Obwohl die Elkos verklebt waren und ich da etwas länger oder stärker ran musste, ist beim Löten nichts passiert. Ich kenne das natürlich, nicht immer geht alles gut und ein Mensch ist nun mal keine Maschine. Aber ab und zu machen sogar die Fehler. Man kann aber nicht davon ausgehen, dass es nach einer Überarbeitung oder irgendeinen Eingriff wieder genau gleich ist - aber der Sinn besteht ja darin, es zu verbessern. Besser eine Leiterbahn repariert und es läuft als es ist komplett defekt.


@uullii:
Tja, meiner ist wohl nicht so "toll". Vielleicht kaufe ich einen anderen und baue die Teile dann um weil das Gehäuse ja schön ist. Deine Schutzschaltung sieht interessant aus, ist mir aber zu wenig genau um das bauen zu können. Ich würde es wohl nur ab und zu an billigen Lautsprechern verwenden, weil ich eben eh Angst hatte, Lautsprecher zu schrotten mit dem alten Teil (da haben andere Marken wohl bessere Schaltungen gehabt). Klingen, naja, solang man keine guten Lautsprecher anschließt, kann man dazu nichts sagen - das habe ich mich nicht getraut in dem Zustand.

Ich werde mal überlegen, was ich mit dem Teil mache, aber zum herzeigen und herumprobieren reicht es, aber für meine Sammlung bin ich schon etwas enttäuscht, dass es so einen versteckten Fehler hat.

Möchte eigentlich nur einen 330c und 730 und dann wieder modernere Harman Geräte kaufen. Ich wollte es mal versuchen und ja, die Optiik und Haptik ist echt toll und grundsätzlich habe ich ja nichts gegen Basteln aber dass ich gleich wieder eine Niete erwische ist natürlich ein wenig doof. Wenn das Teil ganz defekt ist findet man einen Fehler leichter aber so halb defekte Geräte sind ein Horror.

@gehtjanx

Deine Schutzschaltung sieht interessant aus, ist mir aber zu wenig genau um das bauen zu können

Die von "uullii" erwähnte/gezeigte DC-Schutzschaltung basiert auf der DC-Entkopplung der alten Technik der Komplementärendstufen.
Diese ist im Grunde die einfachste Art einen DC von den Lautsprechern fernzuhalten.
Man könnte natürlich auch eine fertige "China"-Schutzschaltung verbauen, die oft bei 100 mVDC auslöst und keine 15 € kostet.
Vorteil: Es gibt damit keine Änderungen in der Frequenzübertragung.

Fun fact:
Vor langer Zeit eine Kfz-Endstufe von Magnat erworben, ins Auto eingebaut und nach kurzer Zeit knallte es in den Lautsprechern - danach waren etwa 200 € zerschossen.
Da der DC-Fehler sporadisch auftauchte, verschaltete ich auch Elkos seriell zu den (nun neuen) Lautsprechern. Irgendwann waren sie auf einmal still und siehe da, die Endstufe schoss wieder einen DC heraus. Die Lautsprecher wurden diesmal von den Elkos geschützt und nur die Magnat wanderte dann auf dem Müll.

Gut bei 100 mV bin ich schon dabei, da wäre die Abschaltung als Schutz eher ein Zwang-Mono bei meinem Gerät - weil nur ein Kanal läuft Habe so 80-120 mV.

Das war einer meiner Sorgen falls Fehler auftreten, dass die LS dann kaputt werden, weil ich habe davon bei meiner Recherge sogar gelesen. Solange das so Mini-Lautsprecher um 20 Euro sind ist mir das egal, ich habe auch sonst keine Monster-Lautsprecher (Klipsch RP 600M) aber stehe nicht unbedingt drauf mir die zu zerschießen. Aber ich finde es ist okay, wenn man kleinere oder günstigere ansteckt, es macht ja trotzdem Spaß das Gerät in Aktion zu sehen. Wenn man wirklich viel damit hört oder gute LS anstecken möchte, dann verstehe ich, dass man da eine Schaltung ienbaut, ich habe es aber auch gerne "Original"

Es war einen Versuch wert, das Design und die Verarbeitung (zumindest außen) ist echt top. Man lernt ja auch was dazu, in dem Fall dass man von den Sachen lieber Finger lässt, wenn man kein Experte ist, aber naja, war trotzdem interessant es zu versuchen und zu probieren.

Innen ist es, naja, altmodisch. Zwar alles modular, aber keine Stecker, alles so seltsam fix und kurz verkabelt, dass man ja nirgendwo was machen kann. Die Skala geklebt, obwohl es eh geschraubt ist (habe dann das Board abmontiert aber da war auch eher wenig Platz das rauszunehmen nach hinten). Alles schlecht beschriftet auf der Unterseite Null orientierung welches Bauteil wo ist. Durchdacht ist es nicht unbedingt, vielleicht auf einfach weil ich von etwas moderneren 80er Jahre Computern komme und mit dieser diskret aufgebauten Schaltung da weniger Erfahrung habe (ein IC mit 40 Pins ist einfacher zu finden als nur wahllos angeordnete Lötpunkte). Da tat ich mir schon etwas schwer.

Ich möchte schon mal einen 330c und einen 730 in meiner Sammlung haben - ob es der bleibt, den ich jetzt habe, weiß ich nicht. Vielleicht finde ich mal einen besseren, dann kann ich den als Ersatzteillager nutzen.

Die Kupfer-Layouts auf den Leiterplatten sind hier noch von Hand geklebt. Daran sind Änderungen sehr aufwändig. Wenn die Schaltung funktioniert, wird nichts mehr Service-orientiert optimiert. So sind fast alle Rundfunkgeräte der 1970-er Jahre aufgebaut. Unterstützung durch Layoutprogramm (z. B. für die Bedruckung) gab es noch nicht oder war extrem teuer.

Keine Stecker: Das finde ich sogar gut. Damals waren Steckverbindungen häufige Fehlerquellen. Keine Stecker bedeutet hier zwar weniger Service-Freundlichkeit, aber auch geringere Fehleranfälligkeit und höhere Zuverlässigkeit. Immerhin ist das Gerät mit seinen Bauteilen über 40 Jahre alt. Aktuelle Geräte der Unterhaltungselektronik funktionieren vermutlich nicht so lang.

Heute habe ich die Schaltung des "Main Amplifiers" mal näher angeschaut. (Den 330c hatte ich noch nicht auf dem Tisch)
Die Schaltungen von HK aus der ersten Hälfte der 1970-er Jahre gefallen mir nicht besonders gut. (z. B. unsymmetrisch betriebener "Differenzverstärker")

Beim 330c ist mir aufgefallen, dass die Differenzverstärkerstufe am Eingang (Q101, Q403) auch nicht durch eine Stromspiegelschaltung symmetriert wird, wie die früheren Schaltungen. (Hintergrund: Echte Differenzverstärkung mit sehr geringer Offsetspannung funktioniert nur, wenn beide Transistoren mit gleichem Ruhestrom (gleicher Arbeitspunkt) betrieben werden.

Die Entwickler der Schaltung haben trotzdem relativ gute Symmetrie erreicht durch die Einstellung R405 (470 Ohm) = 2 x R407 (220 Ohm).

Erklärung für Schaltungstechniker:
Q405 bildet eine Stromquelle, der Strom (ca. 2,4 mA) fließt durch R407 und anteilig durch beide Eingangstransistoren Q401 und Q403.
Der Strom von Q401 fließt durch R405, er soll genau die Hälfte des Summenstroms sein. Bezogen auf R407: halber Strom (1,2 mA ist das Ziel) und doppelter Widerstand ergibt gleichen Spannungsfall.
Die Spannung an R405 und R407 liegt jeweils an der Basis von Q407 bzw. Q409. Durch beide Transistoren fließt der gleiche Strom, beide haben auch den gleichen Emitterwiderstand (56 Ohm). D403 und D405 kompensieren die Temperaturabhängigkeit.
Fazit: In weiten Bauteiltoleranz-Grenzen wird die Eingangsstufe symmetrisch betrieben durch die Einstellung R405 = 2 x R407 und R415 = R417.
Die Schwellen von npn- und pnp-Transistoren sind etwas unterschiedlich, vermutlich deshalb hat R405 einen etwas höheren Widerstandswert als 440 Ohm. Das werden die Entwickler empirisch ermittelt haben.

-> Aus meiner Sicht eine clevere Schaltung, um relativ gute Symmetrie und damit geringe Offset-Spannung zu erreichen.

Durch die clevere Schaltung hängt die Offsetspannung fast nur noch von den Unterschieden zwischen Q401 und Q403 ab. Toleranzen der Versorgungsspannung, der Stromquelle Q405 (und dessen Beschaltung) und andere Bauteile spielen kaum eine Rolle.
Die Symmmetrie-Einstellung hängt ab von den Verhältnissen R405 / R407 = 2 und R415 = R417. Und Widerstände sind üblicherweise sehr langzeit-stabil.

Ofset-Spannung 80 mV kann ich zurzeit nur erklären durch
- sehr unterschiedliche Transistoren Q401 und Q403
- stark abweichender Widerstandswert von R405, R407, R415 oder R417 (halte ich aber für wenig wahrscheinlich)
- Defekt an der Stromquelle Q405, z. B. viel zu geringer Strom durch zu hohen Leckstrom von C405

Wenn Q401 und Q403 noch die ursprünglichen Transistoren, d. h. Originalbestückung, sind, kommen sie vermutlich aus derselben Fertigungs-Charge von Hitachi. Dann liegen die Differenzen üblicherweise im Bereich um 20 mV, aber nicht 80 mV.

Zur systematischen Suche nach der Ursache der Offsetspannung würde ich messen:
1. im ausgeschalteten Zustand: R405, R407, R415 und R417 (bei Mess-Spannung < 0,4V kann man im eingebauten Zustand messen)
2. im eingeschalteten Zustand: Die Spannung über R407 muss ca. 500 mV betragen.

Wow du bist ja ein Genie oder so
Danke fürs ansehen.

Vielleicht waren die teureren Harman "besser" gebaut? Wenn ich es verstehe warst du nicht so überzeugt vom 330c, findest die Schaltung aber doch clever, wenn auch ein wenig ungewöhnlich.

Zur Messung:
R415: 50
R407 (stehend verbaut): 220 (ich habe am linken Beinchen von Q407 gemessen weil ich es so nicht erreichen konnte und das Gerät derzeit unten zu ist)
R405: 470
R417: 58

Die Messungen sind rechts und links im Vergleich identisch - keine Abweichung.

> Die Spannung über R407 muss ca. 500 mV betragen.

Also bei R407, das ist der stehend montierte, habe ich RECHTS wirklich 500 mV (495 oder so) und im Vergleich zum gleichen Bauteil links (R408) 398 mV.

Interessant dass du auf 500 mV kommt, es dann aber eigentlich der "schlechte" Kanal ist und der "bessere" ca. 400 mV hat.

Nur damit wir wirklich alle im Bilde sind, hier nochmal die Messpunkte von R407 die ich verwendet habe. Diesmal direkt nach dem Einschalten (nicht erwärmt)

Ob die "teureren Harman "besser" gebaut" sind, habe ich nicht untersucht. Allerdings waren Transistoren in den 1970-er Jahren noch deutlich teurer als heute und die Bestückungstätigkeit kostet auch Geld.

Die Eingangsschaltung des NF-Verstärkers fand ich nur auf den ersten Blick nicht so gut, weil ich die Symmetrierung der Kollektorströme (über den Weg Q409, Q407 und R405 und R407) nicht gleich gesehen habe.

Ältere Schaltungen haben keine Symmetrierung der Kollektorströme und die Ströme sind dort nicht nur unterschiedlich, sie haben auch unterschiedliche thermische Drifts. Das ist beim 330c besser gelöst.

Zur Größenordnung: Ist bei einem der beiden Transistoren der Kollektorstrom 50 % höher als der andere, dann ist dessen Basis-Emitter Spannung ca. 10 mV höher. Hinzu kommt, dass der höher bestromte Transistor auch mehr Basisstrom aufnimmt und am Basisvorwiderstand (R403 bzw. R413) auch einen höheren Spannungsfall verursacht.
Diesen systematischen Offset-Fehler kann man vermeiden durch gleiche Kollektorströme und gleiche Basisvorwiderstände. Das ist beim 330c ausreichend gut gelöst. Hinzu kommen ja noch die zufälligen Offset-Fehler durch Bauteiltoleranzen, die man nicht so einfach vermeiden kann.

> Die Spannung über R407 muss ca. 500 mV betragen.
Den Wert habe ich grob abgeschätzt und "ca." davor gesetzt. Der absolute Wert ist beim 330c nicht so wichtig, der Strom wird ja trotzdem gleichmäßig auf die beiden Eingangstransistoren verteilt. Es muss nur sichergestellt sein, dass die Bauteile auch mit Aussteuerung noch im linearen Bereich betrieben werden.

Die Arbeitspunkte werden einfach aus der Versorgungsspannung "-B1" und den Spannungsteiler R441 mit R443 gebildet. D401 kompensiert die thermische Drift nur zur Hälfte. Die Arbeitspunkte ändern sich also mit der Versorgungsspannung und mit der Temperatur.

Die gewählten Messpunkte für R407 sind vollkommen okay.
Q407 scheint aber nicht mehr ein 2SC1509 zu sein, denn der 2SC1509 hat ein verlängertes TO-92-Gehäuse und deiner ein TO-126 oder ähnlich.

Die gemessenen Spannungen liegen nach meiner Abschätzung im erwarteten Bereich, einen Fehler bei der Arbeitspunkteinstellung kann ich nicht erkennen.
Damit bleiben als Ursache für die Offsetspannung nur noch
- die direkt beeinflussenden Bauteile: Die Eingangstransistoren Q401 und Q403 selbst mit R403 und
- die Bauteile, die den symmetrischen Betrieb der Eingangstransistoren beeinflussen: R405, D405, R417, Q409, C409, Q407, R415, R407 und D403.

R405 und R407 hast du bereits gemessen. Es ist gut, dass wir wissen, dass die in Ordnung sind.
Wenn möglich miss mal die Spannungen über diesen beiden Widerständen im eingeschalteten Zustand. Die werden auch um 500 mV betragen. Wichtig ist, dass sie etwa gleich groß sind. Dann sind auch die Kollektorströme etwa gleich groß.

> > Die Spannung über R407 muss ca. 500 mV betragen.
> Also bei R407, das ist der stehend montierte, habe ich RECHTS wirklich 500 mV (495 oder so) und im Vergleich zum gleichen Bauteil links (R408) 398 mV.

Das habe ich jetzt mal näher angeschaut:
R441, D401 und R443 bilden einen Strompfad von Masse nach -B1. (Q601 schaltet LP414 beim Einschalten verzögert an Masse, bei Ausschalten relativ schnell frei.)
Über R441, D401 und R443 liegt 28,5 V, d. h. 28 V über R441 und R443.
I = U / R = 28 V / (820 kOhm + 47 kOhm) = 32 µA.
-> I_R441 = 32 µA.
Davon wird Q405 um 3 µA als Basisstrom wegnehmen.
-> I_D401 = I_R443 = 29 µA.
-> U_R443 = 1,36 V
-> U_D401 = 0,43 V (extrapoliert aus Datenblatt 1S2076 und Kontrolle bei 1N4148)
Zwischen Q405_B und -B1 müsste also 1,36 V + 0,43 V = 1,79 V liegen.

UBE_Q405 = 0,66 V (abgeschätzt aus Datenblatt 2SC1345-F für IC = 2,5 mA)
U_D403 = 0,64 V (abgeschätzt aus Datenblatt 1S2076 für If = 2,5 mA)
Damit müsste über R407 die Spannung 1,79 V – 0,66 V – 0,64 V = 0,49 V stehen.
-> U_R407 = 0,49 V
So schlecht lag ich mit meiner ursprünglichen Schätzung gar nicht

Der gemeinsame Ruhestrom (Summe der Ströme) für Q401 und Q403 beträgt damit 0,49 V / 220 Ohm = 2,2 mA.

Die Spannung zwischen Q405_E und -B1 (1,13 V) stellt über Q407 auch den Arbeitsstrom des Zweigs Q409, Q421 (Ruhestromeinstellung) und Q407 ein.
Mit UBE_Q407 = 0,63 V (aus Datenblatt MPSA06 für IC = 10 mA) bleibt
U_R415 = 1,13 V – 0,63 V = 0,50 V.

Der Ruhestrom des Zweigs Q409, Q421 und Q407 beträgt damit 0,50 V / 56 Ohm = 8,9 mA.
Wenn Q407 warm wird, wird UBE_Q407 etwas sinken und dadurch U_R415 und der Ruhestrom etwas steigen).

Wenn in der Schaltung allerdings Transistoren mit anderen Eigenschaften verwendet wurden, ergeben sich andere Arbeitspunkte. Die Berechnungen habe ich mit typischen Datenblattwerten gemacht.

Q407 scheint nicht mit dem Schaltplan überein zu stimmen.
Und aus deiner Messung "(R408) 398 mV" schließe ich, dass Q406 evtl. deutlich geringere Verstärkung hat als angenommen. Vielleicht ist die Verstärkung auch schon zu stark gesunken. Oder der Reststrom durch C406 ist zu groß.
(Hohe Verstärkung bedeutet dünne Basiszone. Je dünner die Basiszone ist, desto stärker macht sich allerdings die Alterung bemerkbar.)

Vielleicht ist inzwischen auch Q401 oder Q403 zu stark gealtert. Oder es wurden andere Transistoren als 2SC1345-F (Hitachi) verwendet.

Wow, vielen Dank für deine Hilfe. Aber jetzt bitte nochmal langsam.

Alles ist Original ( = Werkszustand). Es sind keine auffälligen Bauteile oder Lötstellen zu sehen (ausgenommen die Kondensatoren, die ich selbst wie oben korrekt ausgewechselt habe). Auf den Transistoren steht 1345 (da sind 3 pro Kanal, 6 gesamt) und noch ein paar andere mit anderen Bezeichnungen - ALLE jedoch sind IDENT zwischen links und rechs - es ist nichts einzeln durcheinander, falsch bestückt oder geändert worden.


Ich gehe laut deinen Berechnungen davon aus, dass 500 mV NORMAL = KORREKT sind?

Ist es nicht komisch, dass die "angeblich falsche" Seite mit ca. 400 mV die linke ist, die eigentlich funktioniert und die rechte, die eigentlich defekt ist, den Berechnungen zufolge "Idealwert" von 500 mV aufweist? Also sollten da nicht irgendwelche "Abgleiche" vorgehen zwischen den Kanälen die da was komisches produzieren, sondern es unabhängig funktionieren, dann wäre das doch seltsam, dass die "falsche" Seite funktioniert und die "richtige" nicht?

Weiters ist der Unterschied (80-100 mV) auch in etwa das, was am Ende auch unterschiedlich ist, kann man da nicht so einen anderen Widerstand rein bauen damit es wieder gleich ist am Ende?

Diese 1,76 V konnte ich nicht messen, weder rechts noch links. Ich bin kein Ingenieur, daher habe ich mal alle gemessen in Bezug zu -B1.




Also wenn man den Fehler nicht messen kann, dann soll ich einfach neue Teile einbauen? Oder es mal von links zu rechts wechseln und schauen was passiert?

> Auf den Transistoren steht 1345 (da sind 3 pro Kanal, 6 gesamt) und noch ein paar andere mit anderen Bezeichnungen

Auf den 2SC1345 (Q401-406) muss noch ein Buchstabe (D, E oder F) für die Stromverstärkungsgruppe stehen. Welcher?

Welche Transistoren sind Q407-410?
Nach Schaltplan 2SC1509 und 2SA777 (von Panasonic), die haben aber ein anderes Gehäuse als die in deinem Gerät.
Es kann durchaus sein, dass harman/kardon die Bestückung geändert hat.

Ob über R407 und R408 400 mV (deine Messung) oder 500 mV (meine Rechnung) stehen, ist für die Funktion der Schaltung egal, diese Spannung hat fast keinen Einfluss auf die Offsetspannung. 400 mV ist aber ein Indiz, dass die Verstärkung von Q406 vermutlich geringer ist als angenommen, warum auch immer. Zumindest scheinen die beiden unterschiedlich gealtert zu sein oder sie haben von Anfang an ziemlich unterschiedliche Eigenschaften.

Da die Transistoren der Differenzverstärker Q401-404 die gleichen sind, kann das auch dort passiert sein. Und dort ist das nicht egal.

Dass du an der Basis von Q405 und Q406 etwas geringere Spannungen misst, liegt vielleicht an deinem Multimeter, das den Messpunkt belastet. Die Basis ist hier ziemlich hochohmig angeschlossen. Durch D401 und R443 fließt nur 29 µA. Falls der Eingangswiderstand des Multimeters nur 1 MOhm beträgt, fließt 1,7 µA durch das Multimeter, das ergibt 6 % systematischer Messfehler. Insgesamt sieht dieser Teil aber auf beiden Kanälen gut aus. (links sogar besser als rechts).
Außerdem habe ich die Spannung an D401 extrapoliert, das wird schon ziemlich ungenau, denn 29 µA liegt außerhalb der Datenblattangaben.

Abgleichen kann man die Offsetspannung durch eine Zusatzschaltung oder in geringem Umfang durch Verstimmen der Symmetrieschaltung, z. B. R405. Aber davon rate ich zurzeit ab: Wenn die Ursache ein stark alterndes Bauteil ist, wird die Verstimmung fortschreiten und das Bauteil vielleicht bald ganz ausfallen.

Normalerweise würde ich jetzt die Basis-Emitter-Spannungen und die Kollektorströme von Q401 und Q403 messen. Aber es gibt noch einen Weg:

Vertausche mal Q401 mit Q403, also die beiden Transistoren des gleichen Kanals.
Wenn die Spannungsdifferenz mitwandert, also sich das Vorzeichen der Offsetspannung ändert von +80 mV auf -80 mV, liegt es an Q401 oder Q403 . Dann tauscht man beide aus. (Ersatztypen z. B. BC550C, die haben allerdings andere Anschlussbelegung)

Ändert sich die Offsetspannung nur wenig (Polarität bleibt gleich), liegt der Fehler an der Symmetrierschaltung oder den Basis-Beschaltungen.

Auf den 1345 steht genau C1345 und darunter in einem Kreis "F". Alle 6 sind ident.



> Nach Schaltplan 2SC1509 und 2SA777 (von Panasonic), die haben aber ein anderes Gehäuse
> als die in deinem Gerät. Es kann durchaus sein, dass harman/kardon die Bestückung geändert hat.

Der Hersteller ist egal, wenn es sich um denselben Bauteil handelt. Das ist oft normal, beliebte ICs oder Bauteile werden oft als "Second Source" (zweite Quelle) oder als Lizenz vergeben. Die Gehäuseform sollte keine Unterschiede in der Funktion ergeben.

Es steht kein Hersteller drauf aber es steht A777 und C1509. Die Buchstaben könnten ein Code für einen Hersteller sein, das Cxxxx wäre ähnliche den C1345.



Den Austausch kann ich dann später mal machen, aber das mit dem Vorzeichen von -80 und +80 habe ich nicht ganz verstanden. Woran gemessen? Mir geht es ja um die 100 mV am Kanal, normal wenn ich den fehlerhaften Bauteil vertausche, musste ja der Fehler dann am anderen Kanal auftreten. Es geht mir nicht um ein Vorzeichen sondern um einen komplett unterschiedlichen Messwert links und rechts. Der eine ist unter 10 mV DC und der andere so 80 bis 120 mV DC. Ich würde dann einfach das messen und schauen ob der Fehler mit wandert oder nicht, oder? So viele Bauteile einzeln testen bis der Fehler gefunden ist, das wäre so mein Plan gewesen oder einfach alle austauschen und schauen was passiert.

Müsste ich erst neue besorgen, ich habe keine C1345 hier. Ich habe ein paar so Teile hier aber ich weiß grade nicht wo und was da drauf steht. Vielleicht wenn ich es finde, gebe ich Bescheid. Vielleicht kann man das ja rein machen und gut ist.

EDIT:
Ich habe hier:
2x BC548B
2x BC547C
1x BC556B
1x BC549C
2x BC550C
2x BC557B

Vielleicht noch ein paar die ich aus defekten Platinen stehlen könnte, aber so alte wie den Harman habe ich üblicherweise eher nicht als Ersatzteilspender hier.

LG und danke.

Okay,

die beiden letzten Fotos zeigen 2SC1345-F von Hitachi und 2SA777-R und 2SC1509-R von Panasonic. Das scheint auch Originalware in den entsprechenden Gehäusen zu sein.

Auf den Bildern unten ist Q407 abgebildet.
Nach meinem Schaltbild müsste das auch ein 2SC1509 (Panasonic) sein. Der auf dem Bild hat aber ein anderes Gehäuse, ist also ein anderer Typ.

gehtjanx (Beitrag #41) schrieb:

gehtjanx (Beitrag #46) schrieb:

... Den Austausch kann ich dann später mal machen, aber das mit dem Vorzeichen von -80 und +80 habe ich nicht ganz verstanden. Woran gemessen?

Gemessen am Lautsprecheranschluss. Das Voltmeter zeigt auch die Polarität der Offsetspannung an.
Wenn man die Eingangstransistoren vertauscht und die Polarität ändert sich, liegt es an den Eingangstransistoren.
Damit muss man nur zwei Transistoren tauschen und braucht im intakten Kanal nicht zu löten.

Ich schaue immer, dass ich in den Geräten möglichst wenig löte, denn Löten ist ziemlicher Stress für die Bauteile und für die die Lötaugen.

gehtjanx (Beitrag #46) schrieb:

... ich habe keine C1345 hier. Ich habe ein paar so Teile hier aber ich weiß grade nicht wo und was da drauf steht. Vielleicht wenn ich es finde, gebe ich Bescheid. Vielleicht kann man das ja rein machen und gut ist. EDIT: Ich habe hier: 2x BC548B 2x BC547C 1x BC556B 1x BC549C 2x BC550C 2x BC557B

2SC1345 und alle von dir aufgeführen BC-Typen haben den gleichen Kristalltyp, würden also prinzipiell passen.
Aber in dieser Schaltung wird hohe Verstärkung benötigt, infrage kommen nur die Typen mit "C" am Ende.
Bei den BC548 und BC549 ist die Spannungsfestigkeit sehr knapp, die würde ich nicht nehmen.
-> BC547C und BC550C passen.
Aber unbedingt auf die geänderte Pinbelegung achten! (2SC: Kollektor in der Mitte, BC: Basis in der Mitte -> Datenblätter anschauen)

BC550 hat eine niedrigere Rausch-Obergrenze als BC547, sonst besteht kein Unterschied.

Achso, sorry. Ich habe, um eine schnellere Antwort zu geben, den Teil mit dem Vertauschen noch nicht so genau beachtet (mache ich später). Du möchtest, dass ich die zwei Teile im selben Kanal vertausche. Ich war nämlich so fixiert, dass ich die links und rechts tausche und da ich es erst später machen wollte habe ich den Schaltplan usw. noch nicht so genau angeschaut. Ja, gut kann ich mal machen und dann wieder berichten.

Also Q 407 ist ein C1212A und C in einem Kreis. Das ist bei beiden Kanälen gleich und kein Austauschteil.

Jetzt geht es mal darum, den Fehler zu finden und dann beheben wir ihn. Ich werde natürlich fragen, bevor ich etwas mache, damit dann auch alles gut geht. Aber gut, wenn es noch Teile gibt bzw. wenn ich diese schon hier habe (sollte es daran liegen). Wäre natürlich besser, echte 1234 zu bekommen, dann wäre es weiter original und so wie gedacht, aber wenn die Funktionalität gegeben ist, wäre ein Austausch auch okay für mich.

gehtjanx (Beitrag #49) schrieb:

...Also Q 407 ist ein C1212A und C in einem Kreis. Das ist bei beiden Kanälen gleich und kein Austauschteil.

Das ist ein 2SC1212A-C. Dann wird Q409 ein 2SA743-C sein. Hier war der Hitachi-Vertreter erfolgreich ;-)
Die sind auch okay und können ab Werk in der Serie so geändert worden sein.

gehtjanx (Beitrag #49) schrieb:

Jetzt geht es mal darum, den Fehler zu finden und dann beheben wir ihn. Ich werde natürlich fragen, bevor ich etwas mache, damit dann auch alles gut geht. Aber gut, wenn es noch Teile gibt bzw. wenn ich diese schon hier habe (sollte es daran liegen). Wäre natürlich besser, echte 1234 zu bekommen, dann wäre es weiter original und so wie gedacht, aber wenn die Funktionalität gegeben ist, wäre ein Austausch auch okay für mich.

Hitachi hat seine Transistorfertigung an NEC verkauft und kurz darauf wurde aus NEC die Firma Renesas (https://www.renesas.com/), das wäre jetzt der Originalhersteller.
Renesas fertigt die 2SC1345-F allerdings nicht mehr (hohe Verstärkung (Gruppe F) ist hier wichtig). Vielleicht erhält man noch ältere Restware oder Nachbauten aus China.

Ich würde BC550C verwenden (davon sollte man immer welche auf Lager haben) und die vor dem Einsetzen selektieren auf möglichst gleiche Verstärkung (Transistortester) und möglichst gleiche Ube (BE-Diodenprüfung). BC547C werden hier vermutlich auch nicht mehr rauschen, wären also auch okay.
BC550C und BC547C gibt es beispielsweise noch von onsemi (Nachfolgefirma von Fairchild und Motorola, beides traditionsreiche Hersteller mit hoher Qualität)
BC547C auch von Diotec (Heitersheim, Deutschland).