Messungen mit Oszilloskop richtig interpretieren: Marantz SR6011 defekt?

DC-Offset wird standardmäßig mit einem Multimeter an den Lautsprecherbuchsen gemessen.
Volume = 0
Messbereich 0..2 VDC Sollwert: <100 mVDC (so gering wie möglich)

Kurz:
Wenn an einem der Terminals bei Vol = 0 ein Wert knapp unter der Auslöseschwelle gemessen wird, ist das Problem erfasst.
Mehr braucht man dann zunächst nicht.
Weitere Vorgehensweise wäre es dann, auch die Ruheströme zu messen, um ein vollständiges Bild der Sollwerte zu haben.

Zum Oszi:
Aus meiner Sicht machst Du es Dir mit dem Oszi viel zu kompliziert.
Welchen Tastkopf verwendest Du denn? Ist ein Abschwächer gewählt (z.B. Faktor 10)?
Was ist denn "der höchste 0.5er-Schritt"? Was ist mit GND des Oszis bzw. womit ist die schwarze LS-Buchse verbunden?

p.s.
Mess doch einmal mit dem Multimeter, welche Spannung Du mit Deinem 40 Hz-Signal an den LS-Buchsen generierst (---> VAC).

So einbißchen habe ich auch bei der Messung ein Verständnisfehler, wenn ich mir Vrms PreOut und Vrms SpeakerOut anschaue kommt ein Verhältnis etwa von 24,5 heraus.
Wenn ich jetzt mal dem Sinusgenerator die Ausgangslage erhöhe, sodaß ein Vrms von 0,7V am PreOut herauslocke dann müßten dann locker etwa 17 Vrms am SpeakerOut zu messen sein. Aber Vorsicht, das bitte nicht mit angeschlossenen Lautsprechern machen, das wird richtig laut, sondern eher mit einem 8 Ohm 400W Lastwiderstand

Hallo,

danke für die schnellen, konkreten Antworten!

Ich habe jetzt kurz an meinen Fähigkeiten mit dem Oszi gezweifelt (ist bei mir jetzt auch schon ein paar Jährchen her ), aber die Messungen mit dem Multimeter haben obige Messungen* bestätigt. Bei Volume=0 sind es 1,6 mVDC am Lautsprecherterminal. Der höchste 0.5er-Schritt bevor die Schutzschaltung eingreift ist Vol=59.5. Hier messe ich 0,6 VAC am Lautsprecherterminal. Der Unterschied zum Oszi dürfte Messfehler durch den kleinstmöglichen Messbereich meines Multimeters i. H. v. 200 VAC sein. Das Signal am Pre-Out liegt jeweils unterhalb des jeweiligen Auflösungsvermögens meines Multimeters.

Das Verhältnis von Speaker-Out zu Pre-Out mit ca. 14 dB war mir noch gar nicht aufgefallen, klingt aber für mich plausibel.
Drehe ich den Tongenerator weiter auf, reduziert sich die einstellbare Volume entsprechend zum Auslösen der Schutzschaltung. Außerdem kann ich dessen Spannung nicht beliebig aufdrehen, denn passend zum Billigoszi ist der Tongenerator nur eine App auf dem Handy. Dessen hörbarer Pegel ordnet sich aber perfekt in andere Signalquellen wie HDMI oder interner MP3/FLAC-Player ein.

*Keine Abschwächung, sondern Abtastung 1:1. Schwarze LS-Buchse ist mit GND des Oszis verbunden.

PS: Interessant, Uwes Beitrag sieht man gar nicht, wenn man nicht eingeloggt ist.^^

Chickenmarkus (Beitrag #4) schrieb:

Bei Volume=0 sind es 1,6 mVDC am Lautsprecherterminal. Der höchste 0.5er-Schritt bevor die Schutzschaltung eingreift ist Vol=59.5. Hier messe ich 0,6 VAC am Lautsprecherterminal.

Du meinst 0,6 VDC? ... ist das bei allen Terminals ähnlich?

Ggf. könntest Du die internen Leitungen überwachen. Auf der Endstufenplatine gibt es einen Steckverbinder mit Pin1 und Pin2 für die Prüfkreise DC_det_1 und DC_det_2 (es gäbe noch DC_det_3 auf einer anderen Platine). Messen kann man ggf. einfacher an den 22k-Widerständen, die direkt mit Pin1 bzw. Pin2 des Steckers verbunden sind.
Die 22k-Widerstände sind auf ihrer anderen Seite mit den Endstufenausgängen verbunden.
Die Messungen könnten z.B. zeigen, ob ggf. ein Pufferelko versagt oder auch, ob die gemessenen Werte auf beiden DC_Detect_Prüfkreisen ähnlich sind.

CarlM. (Beitrag #5) schrieb:

Chickenmarkus (Beitrag #4) schrieb: Bei Volume=0 sind es 1,6 mVDC am Lautsprecherterminal. Der höchste 0.5er-Schritt bevor die Schutzschaltung eingreift ist Vol=59.5. Hier messe ich 0,6 VAC am Lautsprecherterminal. Du meinst 0,6 VDC? ... ist das bei allen Terminals ähnlich?

Nein. Basierend auf

CarlM. (Beitrag #2) schrieb:

Mess doch einmal mit dem Multimeter, welche Spannung Du mit Deinem 40 Hz-Signal an den LS-Buchsen generierst (---> VAC).

meine ich 0,6 VAC. Allerdings würde ich nicht allzu viel auf die letzte Kommastelle geben, denn der kleinste AC-Messbereich meines Multimeters sind 200 VAC. Damit deckt sich das in etwa mit den 0,9 Vrms vom Oszi.

DC habe ich unabhängig von Volume (0 und 59.5) und Eingangssignal (Musik oder 40 Hz) 0..3 mVDC an allen Lautsprecherterminals.

Zu den Prüfkreisen DC_det_{1,2,3} werde ich erst Sonntag kommen. Werde ich aber noch machen.
Nur hier kann doch auch "das Service Menü" seinen Eintrag "DC" her haben, oder?
Ein schwindendes Pufferelko würde wohl auch erklären, warum es mit der Zeit gefühlt bei immer weiter abnehmender Schwellvolume auftritt. Ob dem auch objektiv so ist, werde ich erst in Zukunft im Vergleich zu hiesigen, Initialen Messwerten sagen können.

Okay. Dann ist aber DC-Offset nahezu optimal und kann nicht das Problem sein.
Da liegt also ein Fehler in der Diagnose-Schaltung vor.

Ich stelle das mal zur Diskussion. Vielleicht äußert sich noch jemand anderes dazu.

Und was für ein DC Offset hast Du, wenn Du gar kein Signal anlegst und Volume 0 ? und natürlich auch keine Lautsprecher angeschlossen hast, denn ob mit Musiksignalk oder mit 40Hz ein DC Offset messen macht m.M. nach keinen rechten Sinn

Chickenmarkus (Beitrag #6) schrieb:

.. DC habe ich unabhängig von Volume (0 und 59.5) und Eingangssignal (Musik oder 40 Hz) 0..3 mVDC an allen Lautsprecherterminals. .

Habe gerade noch einmal gemessen. Auch ohne Eingangssignal und Lautsprecher bewegt sich das mit Volume= 59.5 bei 0..3 mVDC an den Lautsprecherterminals.

Übrigens wird die Schutzschaltung auch ausgelöst, wenn gar keine Lautsprecher angeschlossen sind. Es ist also keine Frage der Last, sondern wohl etwas bzgl. Signal.

Evtl. täuscht das Oszibild vom Ausgangssignal, aber nach einem guten Sinus sieht es nicht aus. An einigen Stellen zu gerade / linear, an anderen etwas beulig. Kann aber auch auflösungsbedingt sein, daher immer möglichst die volle Skala ausnutzen.
Hat dein Oszi zwei Kanäle und eine variable Skala? Damit könntest du beide Signale gleichzeitig darstellen und im Display "übereinander schieben", was Abweichungen wesentlich besser erkennen lässt.

Deine Fehlerbeschreibung solltest du ergänzen, insbes. um eine Beschreibung darüber, wann und wie der Fehler erstmals bemerkt wurde, ob er sich schleichend / zunehmend entwickelte, oder ob er "plötzlich und unerwartet" auftrat. Das lässt manchmal Rückschlüsse auf bestimmte Schäden zu.

Lastabhängige DC Fehler können ein Hinweis auf geschädigte/defekte Ausgangstransistoren sein; Bis zu einer gewissen Leistung können die vorgeschalteten Treiber das Signal noch bereitstellen, darüber nicht, so dass dann (meistens) eine Halbwelle nicht mehr korrekt verstärkt wird, was aus Sicht der Fehlererkennungsschaltung einem DC Offset entspricht. Dieses Szenario setzt zwar bestimmte Schäden voraus, die aber auch nicht selten sind.

Edit: Du könntest auch noch versuchen die "Abschaltschwelle" ohne Lautsprecher zu bestimmen. Wenn die Schwelle damit deutlich höher liegt würde das der beschriebenen Hypothese entgegenkommen.
Edit 2: Hat sich evtl. schon erledigt (Poti-Einstellungen oder gemessenes Signal an den Abschaltschwellen vergleichen)

Eigentlich sollte man in solchen Fällen besser mit Schaltplan und systematischen Messungen weitermachen. Mit etwas Pech geht sonst evtl. noch mehr kaputt.

Zunächst hätte ich gedacht, der Verstärker wird zum Schwingen angeregt, aber das Ozilloskope hat ja nichts dergleichen angezeigt. So hoch kann die Schingfrequenz eigentlich nicht gewesen sein, dass nichts angezeigt wurde.
Gibt's irgendwo ein Service Manual - elektro tanya und Hifi-engine waren bei mir Fehlanzeige...

Hier:
www.manualslib.com/manual/2860920/Marantz-Sr6011.html

Grüße
Carl

Danke, Carl
Ist beim Oszillosgramm von Beitrag #1 der Nullpunkt mit Bedacht verschoben oder war das "Original" so? Dann könnte ein zu hoher DC-Anteil vom Prozessor erkannt worden sein. Wie sehen die Railspannungen bei zunehmender Aussteuerung aus? Werden die unsymmetrisch kleiner?

Hat sich schon geklärt - die Spannungsangaben rechts oben auf den Schirm sagen: keine Verschiebung.
Sind die Fragen und Hinweise auf Seite 92 von 197 abgearbeitet?

Valenzband (Beitrag #10) schrieb:

Hat dein Oszi zwei Kanäle und eine variable Skala? Damit könntest du beide Signale gleichzeitig darstellen und im Display "übereinander schieben", was Abweichungen wesentlich besser erkennen lässt.

Leider nein. Hat nur einen Kanal. Ist ein billiges DSO150 - damals noch für 20€.

Valenzband (Beitrag #10) schrieb:

Deine Fehlerbeschreibung solltest du ergänzen, insbes. um eine Beschreibung darüber, wann und wie der Fehler erstmals bemerkt wurde, ob er sich schleichend / zunehmend entwickelte, oder ob er "plötzlich und unerwartet" auftrat. Das lässt manchmal Rückschlüsse auf bestimmte Schäden zu.

Das kann ich leider nicht sagen. Es ist gut möglich, dass ich die Musikstücke,bei denen das Problem erstmals aufgefallen ist, zuvor immer auf niedrigerer Lautstärke gehört habe - das Problem also schon bestand, aber nicht aufgefallen ist. Ebenso, ob es zunehmend ist. Ich habe das Problem letzte Woche erstmalig systematisch untersucht (z. B. "Abschaltschwelle" bei 40Hz).
EDIT: Es verdichten sich die subjektiven Hinweise, dass das Problem zunimmt, d. h. die "Abschaltschwelle" abnimmt. Mal sehen, ob das die nächste objektive Messung nach nur einer Woche schon bestätigt.

Valenzband (Beitrag #10) schrieb:

Lastabhängige DC Fehler können ein Hinweis auf geschädigte/defekte Ausgangstransistoren sein; Bis zu einer gewissen Leistung können die vorgeschalteten Treiber das Signal noch bereitstellen, darüber nicht, so dass dann (meistens) eine Halbwelle nicht mehr korrekt verstärkt wird, was aus Sicht der Fehlererkennungsschaltung einem DC Offset entspricht. Dieses Szenario setzt zwar bestimmte Schäden voraus, die aber auch nicht selten sind. Edit: Du könntest auch noch versuchen die "Abschaltschwelle" ohneLautsprecher zu bestimmen. Wenn die Schwelle damit deutlich höher liegt würde das der beschriebenen Hypothese entgegenkommen.

Das habe ich bereits gemacht. Die "Abschaltschwelle" ist absolut unabhängig davon, ob Lautsprecher angeschlossen sind oder nicht.

Valenzband (Beitrag #10) schrieb:

Edit 2: Hat sich evtl. schon erledigt (Poti-Einstellungen oder gemessenes Signal an den Abschaltschwellen vergleichen)

Was meinst du damit? Mir kommen dazu aktuell nur die Messungen aus dem Eingangspost in den Sinn.

CarlM. (Beitrag #12) schrieb:

www.manualslib.com/manual/2860920/Marantz-Sr6011.html

gst (Beitrag #14) schrieb:

Sind die Fragen und Hinweise auf Seite 92 von 197 abgearbeitet?

Spitze! Das werde ich mit auf meine Agenda vom Sonntag setzen.

Ich habe soeben nach bestem Wissen und Gewissen mehr schlecht als recht gemessen.

Für Seite 92 habe ich die Schutzschaltung zum Auslösen gebracht und mir die Finger gebrochen um irgendwie wenigstens an die Power-Transistoren zu gelangen. Keiner war vollständig offen. Alle hatten mindestens 3 kOhm. Weder die Widerstände am Emitter noch der Basis oder die Trimmer haben weder einen Kurzschluss noch Kontaktschwierigkeiten. Auch bei den sonstigen Transistoren habe ich jetzt keinen Kurzschluss messen können.
Widerstände auf konkrete Werte messen ist so eine Sache. Ich habe und werde auch nicht jeden Widerstand auslöten um irgendwelche "Leckströme" beim Messen zu vermeiden.

Viel stutziger macht mich DCDET{1,2,3} (alias "dc_det_{1,2,3}"). Alle drei lösen klar und deutlich aus. Wenn das so global über alle PowerAmp-Platinen auftritt, weckt das in mir eher den Verdacht, dass die Ursache bereits vor dem PowerAmp zu verorten ist als in einem einzelnen lokalen Bauteil des selbigen.

EDIT: Ich habe gerade einen heißen Kandidaten gefunden - oder besser gesagt einen kalten. Habe gerade die Taktik "Mal alle Steckverbindungen lösen und neu anstecken - hat bisher wohl schon viele Probleme gelöst. Ein Sockel einer Steckverbindung ist nicht mehr fest auf der Platine. Wackel ich daran, hat das signifikanten Einfluss auf die "Abschaltschwelle". Ich versuche das erst einmal zu fixen, bevor es sinnvoll weitergehen kann.

Am besten mal ein Foto von der Verbindung machen und dazu schreiben welche es ist

Nein, die kalte Lötstelle von Steckverbindung CN702 war es nicht. Das Problem besteht nach wie vor. Wohl ein zusätzlicher Fehler gewesen, der erst durch das Hantieren ausgelöst worden war.

Es ist auch (noch?) keine Tendenz einer abnehmenden "Abschaltschwelle" zu messen.

Damit bleibt das gemeinsame Auslösen von DCDET{1,2,3} wohl die aktuell heißeste Spur.

Eigentich ist alles schon geschrieben worden.

1. Die gemessenen Werte für DC-Offset an den LS-Buchsen zeigen, dass dies nicht das Problem ist. Es ist also sozusagen "Blinder Alarm", der durch einen Fehler in der Schutzschaltung ausgelöst wird. Ausnahme: es liegt einer der seltenen Fehler vor, die Valenzband aufgeführt hat (ist aber aufgrund der Umstände sehr wenig wahrscheinlich).

2. Aufgrund von 1. und auch, weil es am Eingang der Endstufen stets einen Koppelelko gibt, kann das Problem nicht in einer der Vorstufen liegen.

Leider habe ich in der Auto-Diagnose keinen Eintrag für die History gefunden, die konkret den auslösenden Fehlerkreis DC1, 2 oder 3 dokumentiert.
Ich würde mir also jeweils einen Ort der jeweiligen Sensorschaltung heraussuchen, an dem man den Zweig deaktivieren kann.
Ohne jedenfalls zu wissen, in welchem Diagnosezweig der Fehler auftritt, wird man sich einen "Wolf" suchen.

Kannst Du Photos machen und mit der IMG-Funktion hochladen. Es interessiert insbesondere die Bereiche, wo die Schutzschaltung über Widerstände mit den Endstufenausgängen verbunden sind.

Ich bin von eurer Hilfe überwältigt und überfordert zugleich.

Zuerst habe ich viel zu lange auf das PCB-Layout gestiert bis ich schließlich festgestellt habe, dass es auf Seite 42 des ServiceManuals auch eine schematische Darstellung gibt. Dann viel zu lange darauf gestiert, weil das Erkennen von Zusammenhängen "komplexer" Schaltungen überhaupt nicht meins ist, bis ich davon überzeugt war, dass die Schutzschaltung einfach ein 22 kOhm Widerstand (R7x45, x=1..9) am Endstufenausgang eines jeden Kanals mit einem Kondensator (C7012 für DCDET1, C7013 für DCDET2 bzw. C7891 für DCDET3) gegen GND ist.

Als nächstes also mal jeden Schutzschaltkreis "deaktiviert" indem ich DCDET{1,2,3} einfach hart auf GND gezogen habe. Und siehe da, bei DCDET1 (zuständig für FR, FL & C) lässt sich die Lautstärke beliebig aufdrehen. Auch die Ausgangsspannung am Lautsprecherterminal steigt unter Kontrolle des Signals im Oszi nun über die bisherigen 0,9 Vrms hinaus. Sauberer Sinus mit bis zu 13,4 Vrms.

Machen wir mit den zugehörigen Widerständen weiter - misst sich halt leichter als ein Kondensator. Bereits auf der Suche nach dem R7145 springt mir erst jetzt ein auffälliger Elko ins Auge. Say hello to C7012:

Ich ärgere mich über mich selbst, weil ich das nicht eher gesehen habe.

Der Elko ist ein 10V/330µF. Der passendste, den ich da habe, hat leider 470µF. Was meint ihr dazu - vertretbar? Ich tendiere eher zu nein und müsste damit aber eine Kleinstmenge solch eines winzigen Elkos im Versandhandel bestellen (unser lokaler Conrad hat leider während Corona zugemacht). Oder wären auch die 470µF gar kein Problem?

erwartest Du testweise eine wirkliche Antwort

Eigentlich nicht nur testweise, sondern sogar ziemlich in echt. Aber es ist offensichtlich noch nicht deutlich genug worden, wie ich hier weit über meine Erfahrung, Fähigkeiten und Möglichkeiten hinaus agiere. Ich habe entsprechend überhaupt kein Gefühl dafür, wie viel "mehr DC" 470 statt 330uF zulassen.

Wenn aber selbst ihr Profis keine Antwort darauf habt und von "testweise" sprecht, muss der Welt der Aufwand für einen passenden Elko wert sein.

Chickenmarkus (Beitrag #20) schrieb:

Say hello to C7012: Ich ärgere mich über mich selbst, weil ich das nicht eher gesehen habe.

Ist C712 explodiert, oder hat den jemand mit der Kneifzange ziehen wollen?
Jedenfalls wäre ein zu kleiner Wert (oder 0uF) eine greifbare Erklärung des Verhaltens. Ohne einen Bügel-Kondensator wie C7012 hört die Schutzschaltung das Gras wachsen und zickt herum.

Der Elko ist ein 10V/330µF. Der passendste, den ich da habe, hat leider 470µF...vertretbar?...Oder wären auch die 470µF gar kein Problem?

470uF verlängern die Ansprechzeit der Schutzschaltung etwas. Kann man testweise einbauen, sollte jedoch später durch 330uF ersetzt werden. Aber das bedeutet vemutlich noch einiges mehr an Auf- und Zugeschraube, mit entsprechenden Risiken.

Chickenmarkus (Beitrag #22) schrieb:

Eigentlich nicht nur testweise, sondern sogar ziemlich in echt. Aber es ist offensichtlich noch nicht deutlich genug worden, wie ich hier weit über meine Erfahrung, Fähigkeiten und Möglichkeiten hinaus agiere. Ich habe entsprechend überhaupt kein Gefühl dafür, wie viel "mehr DC" 470 statt 330uF zulassen. Wenn aber selbst ihr Profis keine Antwort darauf habt und von "testweise" sprecht, muss der Welt der Aufwand für einen passenden Elko wert sein.

naja und @Valenzband sprach es auch an, bei einer Toleranz von +/-20% bei Elkos sin470µF -20% 376µF und bei 330µF +20% sind es 396µF, da bedeutet, die sind recht nah bei einander und testweise kannst Du den gerne einbauen, weil der gezeigte sieht wirklich so aus, als ob ein Zahnarzt versucht hätte, ihn zu ziehen.

Ich würde den 470er einlöten und "gut iss". Bei einem Endstufendefekt werden andere Sensoren (Überstrom ...) eher anspringen.
Letztlich sollen Lautsprecher vor DC geschützt werden. Da spielen Bruchteile einer Sekunde selten eine Rolle.

Welche Spannungsfestigkeit hat der Ersatz-Elko? Besser man lötet einen 25V oder 35V-Typ ein. Wenn der 470er auch nur 10 oder 16V hat, würde ich ein paar Tage mit reduzierter Lautstärke hören und dann einen 330 µF 25V einsetzen.
Zur Not schicke ich Dir sogar noch einen im Briefumschlag ... (und hoffe, dass ihn niemand platt stempelt ...)

Nach der anfänglichen Vorsicht bzgl. 470µF habe ich noch gestern Abend 500 Elkos bestellt. Naja, halt ein Sortiment, das noch heute geliefert werden soll. Da warte ich jetzt auch erst noch drauf. Höhere Spannung haben sie alle. Bei Peak-Spannungen von mehr als 20V finde ich die verbauten 10V auch wenig nachvollziehbar.

Valenzband (Beitrag #23) schrieb:

Ist C7012 explodiert, oder hat den jemand mit der Kneifzange ziehen wollen?

Das wüsste ich auch gern. Keinerlei Schäden, Anzeichen oder Ausdünstungen im Umkreis des Elkos. Explosion war es also wohl eher nicht. Aber wer sollte einen verlöteten Elko mit Zange bearbeiten!?!?

Bügel-Elko C7012 von DCDET1 ist das Problem gewesen. Meine Nachbarn hören jetzt wieder (oder halt erstmalig seit Gebrauchtkauf des Marantz) die selbe Musik wie ich.

Vielen Dank an alle Beteiligte!
Danke für eure systematische Herangehensweise und Geduld, wenn ich es nicht gleich beim ersten mal gerafft habe.

Dann gratuliere ich recht herzlich zur erfolgreichen Reparatur.

Grüße an die Nachbarn...