Frequenzweiche von Elac EL 2000 erneuern

Du hattest die ganze Zeit diesen Frequenzgang in der Hinterhand und in Post #97 kommst Du nun damit?

In der Hinterhand? Nein, wie kommst Du darauf? Die Messung hab ich 10 Min. vor dem Post gemacht.

Die heftigen Berg-und-Tal Fahrten im Frequenzgang deuten in meinen Augen auf ein halliges Zimmer mit wenig Dämpfung hin.

Ja, es ist ein ganz normaler Raum, mit normalen Möbeln drin. Die Boxen standen aber auch nicht auf Ihrer normalen Stelle, sondern es ging mir nur um den direkten Vergleich. Ich musste ja dafür sorgen, dass die Stelle identisch ist und anders hätte ich das nie so exakt machen können. Dafür hatte ich an einen Platz gestellt und wirklich ganz genau ausgerichtet. Aber zur linken Seite ist ein Durchgang, da wird wahrscheinlich der Hall vom anderen Raum noch mitgenommen.

War ja auch nur mal, um nur mal zu gucken, wie die sich unterscheiden. Beim nächsten mal nehme ich eine andere Stelle.

Poetry2me (Beitrag #94) schrieb:

... Wer z.B. Hobby-HiFi oder Klang+Ton liest, der wird bei jedem Bausatz zwei Versionen der Weiche vorfinden (normal und high-end), die unterschiedliche Bauteilequalitäten bei gleichen Werten enthalten. Das hat auch seinen Grund ...

Die Gründe sind:

-- für HighEnd-Bauteile gibt es potente Werbekunden auf die die Zeitungen angewiesen sind

-- alle sind zufrieden ... (ohne zeitraubende, ständig wiederkehrende Diskussionen um die Hörbarkeit von Perfektionismus)

Poetry2me (Beitrag #94) schrieb:

... Ich lese diese Meinung "man kann keinen Unterschied hören" häufiger, jedoch sollte immer die Formulierung "ich höre keinen Unterschied" verwendet werden, damit es sachlich korrekt ist. ...

Es ist IMHO ganz anders:

Die meisten Audio-Spezis, die sich ernsthaft auch mit den Hardware-Innereien beschäftigen (DIY, Profis) werden in einem einfachen Hörvergleich -- hinsetzen, Musik an, hören, allein oder in einer Gruppe --
Unterschiede wahrnehmen, selbst dann, wenn -- z.B. aus Versehen -- identische Dinge verglichen wurden.
Niemand ist davor gefeit, am wenigsten sensible Naturen wie ...
Wer sagt er hört nix, hat sich nicht wirklich ins Bad der Hörempfindungen fallen lassen ...

Weil das so ist, nicht nur in Bezug aufs Hörempfinden, haben sich in der Wissenschaft Verfahren wie (Doppel-)Blindtest, vereinfacht als ABX-Verfahren(*) oder generell die Zwischenschaltung von Placebos durchgesetzt.
Solche Tests sind wg. der notwendigen Absicherung durch Messungen und Wiederholung zeitraubend und alles andere als entspannend, also dem Hobby-Aspekt nicht dienlich.
Deshalb sind sie so unbeliebt und selten.

Trotzdem haben sie in über >40 J. eindeutig ergeben, dass unter kontrollierten Bedingungen(**) weder Kondensator-, noch Kabel- oder Verstärker"klang" reproduzierbar existieren.
Für sensible Hörer ist das evtl. frustrierend, aber
-- ist es so schwer sich einfach über Perfektion, gelungenes Handwerk und ansprechende Optik zu freuen, dann klingts gleich viel besser ...


-----------------------------
(*) = https://de.wikipedia.org/wiki/ABX-Test

(**) = Abweichungen im Hörbereich unter 0.3 dB, Verzerrungen aller Art unter -30 dB, kein Overload etc.

@Mwf

Du hast mich damit auf eine Idee gebracht. Auch wenn Du wahrscheinlich sagst, dass das unnötig ist, ich werde die zweite Weiche nicht mit Clarity Caps PWA machen, sondern MKTs nehmen. Die passen auch noch super auf die Platine.

Wenn es dann so gleich ist, wie ich denke, lass ich es so, ansonsten kommt auf die andere Weiche, was mir besser gefällt. Ich will das einfach mal versuchen; im schlimmsten Fall kostet mich das 11,80€ extra und das ist es mir einfach mal wert.

@Mwf:
Dass es große Unterschiede zwischen Weichen-Bauteilen gibt und dass manche Menschen diese deutlich heraushören können, habe ich in den Jahren meiner HiFi-Leidenschaft konstant erlebt und auch immer nutzen können, einen Teil meines Freundes- und Verwandtenkreis glücklich zu machen. Nach meiner Erfahrung braucht man dazu nicht nur ein geschultes und unbeschadetes Gehör (Musikleidenschaft, Toningenieure, etc.), sondern auch eine geeignete Hörumgebung ohne allzuviel Hall und geeignete Akustik, eine hochwertige Kette, sowie einen Katalog von persönlichen Referenzaufnahmen und Klangerfahrungen mit akustischen Instrumenten, die man kennt.
Entsprechend gibt es also auch Viele, die kaum irgendwelche Unterschiede hören. Das ist zu akzeptieren. Sie hören zuhause mit irgendwelchen Geräten ihre Lieblingssongs und sind zu recht sehr glücklich damit. Alles gut, aber man darf das nicht verallgemeinern finde ich.

Was ich im Vergleich mit Deiner Schlussfolgerung bemerkenswert finde:
Meine letzten 40 Jahre intensives Hören haben recht eindeutig ergeben, dass "Kondensator-, Kabel- und Verstärkerklang reproduzierbar existieren".


@NextValfaris222:
Wenn Du nicht im Stereo mit identischen Weichen vergleichst, hast Du Dich um einen wichtigen Faktor beraubt: Räumliche Wahrnehmung beruht zu einem Teil auf den allerfeinsten Details des Nachhalls (dessen Schallenergie ist um mehrere Größenordnungen kleiner als die des Direktschalls). Das Gehirn "sucht" auch dem Nachhall der Instrumente auf der jeweils anderen Seite. Wenn Du links und rechts unterschiedliche Weichen einbaust, dann kann Dein "Hör-Computer" im Gehirn deutlich weniger nachvollziehen. Bedenke, dass die 'zig-Tausend Häärchen in der Hörschnecke Deines Ohres jedes einen Muskel zum aufrichten und senken haben. Das Gehirn steuert also rückwärts die Sensibilität bei bestimmten Bereichen, wenn es etwas interessantes wahrnehmen kann. Das Gehirn muss am Ende das "Bild" einer Bühne erzeugen und wird ohne Links-Rechts-Gleichheit kaum noch zueinander passende Details finden, somit wird das Gehirn kaum noch helfen können, Unterschiede wahrzunehmen. Die feinen Details, welche durch bessere Weichen-Bauteile auf beiden Seiten verfügbar werden, machen also den Unterschied ... erkennbar zu einem großen Teil in der Räumlichkeit der Wahrnehmung.


- Johannes

@Poetry2me

Ich weiß, was Du meinst, aber es war ja beabsichtigt, erstmal nur eine umzubauen, um vergleichen zu können. Zum Hörtest kann ich nur sagen, dass ich die Boxen per Umschaltung getestet habe. Erst die eine und direkt danach die andere und immer im direkten Wechsel. Danach habe ich links und rechts getauscht, sprich umgestellt und das Gleiche wieder getan. Der Höreindruck bleibt der gleiche, die neue Box spielt verhaltener und weniger offen. Und die Messung war mehr zum Spaß, um zu sehen, wie siehts denn jetzt aus. Auch wenn man beide zusammen hört, merkt man, dass sie etwas anders klingen.

Thema Bauteile: Ich finde das sehr interessant und ich werde berichten, wenn die MKT-Weiche fertig ist.

Poetry2me (Beitrag #105) schrieb:

... Was ich im Vergleich mit Deiner Schlussfolgerung bemerkenswert finde: Meine letzten 40 Jahre intensives Hören haben recht eindeutig ergeben, dass "Kondensator-, Kabel- und Verstärkerklang reproduzierbar existieren". ... - Johannes

Hallo Johannes,

aber bitte, wenn dann richtig zitieren und nicht interpretieren, denn Mwf schrieb:

... Trotzdem haben sie in über >40 J. eindeutig ergeben, dass unter kontrollierten Bedingungen(**) weder Kondensator-, noch Kabel- oder Verstärker"klang" reproduzierbar existieren. Für sensible Hörer ist das evtl. frustrierend (**) = Abweichungen im Hörbereich unter 0.3 dB, Verzerrungen aller Art unter -30 dB, kein Overload etc.

Gruß Uwe

Uwe, Du hast hoffentlich erkannt, dass ich nicht wirklich zitiert habe.

Johannes, ja klar, hast ne PM
aber und wenn ich mal zum Thema zurück komme, ich vermisse den Thorsten @electronride der mir damals dermaßen (zurecht auf die Finger gehauen hätte), wenn ich so einen Messchrieb gezeigt hätte, ohne Angabe, wie gemessen worden ist usw. und so fort.

NextValfaris222 (Beitrag #97) schrieb:

Nachtrag: Hier der Bereich 1kHz bis 20kHz

Was mit auffällt ist der Einbruch bei 2- 3 kHz, ich würde es gerne mal als Diskussionsgrundlage hinstellen, die gehören doch in den Mitteltonbereich, aber was sagt unser Ohr dazu, ist es nicht eher der Präsensbereich, reagiert das Ohr da nicht viel sensibler darauf, wie z.B. auf einen gleichwertigen Abfall bei 8kHz oder 12 kHz.

Gruß Uwe

Poetry2me (Beitrag #105) schrieb:

... Wenn Du nicht im Stereo mit identischen Weichen vergleichst, hast Du Dich um einen wichtigen Faktor beraubt: Räumliche Wahrnehmung beruht zu einem Teil auf den allerfeinsten Details des Nachhalls (dessen Schallenergie ist um mehrere Größenordnungen kleiner als die des Direktschalls). Das Gehirn "sucht" auch dem Nachhall der Instrumente auf der jeweils anderen Seite. Wenn Du links und rechts unterschiedliche Weichen einbaust, dann kann Dein "Hör-Computer" im Gehirn deutlich weniger nachvollziehen. Bedenke, dass die 'zig-Tausend Häärchen in der Hörschnecke Deines Ohres jedes einen Muskel zum aufrichten und senken haben. Das Gehirn steuert also rückwärts die Sensibilität bei bestimmten Bereichen, wenn es etwas interessantes wahrnehmen kann. Das Gehirn muss am Ende das "Bild" einer Bühne erzeugen und wird ohne Links-Rechts-Gleichheit kaum noch zueinander passende Details finden, somit wird das Gehirn kaum noch helfen können, Unterschiede wahrzunehmen ...

Interessanter Gedanke.

Die menschliche Sensibiltät bez. Ortungsschärfe ist bekannt (evolutionär von Vorteil), dabei wird der Nachhall aber eher ausgeblendet.
Zu den Leistungen unseres Hörsinns gehört gerade die Selektion des direkten Schalls, also im ersten Moment eine Unterdrückung des Nachhalls.
Die Details müssen in der Aufnahme enthalten sein, da wäre klassisch ganz profan die "Übersprechdämpfung" zwischen li u. re wichtig, also Sache der Analog-Verkabelung, Verstärker.

Links - rechts Gleichheit:
Wir reden bei MKT vs. MKP (nicht Elko) über rel. simple Bauteile an der Grenze zur Perfektion.
Auch die Toleranz der Kapazität (= dominanter Faktor in F-Weichen) kann ggfs. durch Ausmessen /Selektion beliebig klein gehalten werden, ebenso Fertigungstoleranzen der LS.
Akustische Symmetrie im Wohnraum ist da alles andere als perfekt und begrenzt normalerweise die Ortungsschärfe (Kopfhörer sind da besser).
Bleiben noch (minimale) Phasendifferenzen, aber die sind direkt von der Genauigkeit des Kapazitätswertes abhängig (s.o.).

... Die feinen Details, welche durch bessere Weichen-Bauteile auf beiden Seiten verfügbar werden, machen also den Unterschied ... erkennbar zu einem großen Teil in der Räumlichkeit der Wahrnehmung. ...

Wie gesagt, die Details müssen aus der Aufnahme kommen, wir wollen ja HiFi, kein Sound-Processing ...
Welcher Mechanismus sollte in einem Kondensator die Übertragung feiner Details behindern ?
-- ein Rausch- oder Verzerrungsschleier, ohmsche Verluste (ESR) ? --, alles schon mit MKT im ppm-Bereich ...

und, ganz wichtig:
Verzerrungen klingen lediglich als Wort gefährlich /"schlecht",
eher im Gegenteil,
wie die Geschichte des Instrumentenbaus, der analogen Elektroakustik, des Sound-Processing zeigt ...

Es ist die Emphatie für Klänge und Musik, die zu guten Gefühlen führt.
Perfektion in der Wiedergabekette (Lautsprecher ausgenommen) ist ein Plus welches v.a. dann wirkt, wenn man sich ihrer bewusst ist ...

Ich wollte nur mal ganz kurz berichten: Der Wechsel zu den Original-Widerständen hat's gebracht!

Die neue Box klingt jetzt besser als die alte. Der Unterschied ist nicht phänomenal, aber der Hochtonbereich ist ein gutes Stück klarer und präziserer und vor allem wieder voll da.

Super, Glückwunsch, NextValfaris!

By the way, klingt ist eigentlich Heavy Metal (wg. Valfaris ) damit auch gut?

NextValfaris in #111 schrieb:

Die neue Box klingt jetzt besser als die alte. Der Unterschied ist nicht phänomenal, aber der Hochtonbereich ist ein gutes Stück klarer und präziserer...

Na also, dann dürfte der Nutzen von besseren Kondensatoren nun (ein weiteres mal) geklärt sein.

Auch die alten Widerstände vor dem Hochtöner passen noch, keine Korrekturen der Weichenschaltung waren erforderlich.

GRATULATION zur gelungenen Überholung
und viel Spaß mit den "neuen alten" Lautsprechern.

- Johannes

Uwe_1965 (Beitrag #109) schrieb:

ich vermisse den Thorsten @electronride der mir damals dermaßen (zurecht auf die Finger gehauen hätte), wenn ich so einen Messchrieb gezeigt hätte, ohne Angabe, wie gemessen worden ist usw. und so fort.

Ich bin noch da, Uwe!

Wenn man von den hier teilweise unklaren Meßbedingungen (z.B. Abstand des Mikros von den Boxen etc. pp.) abstrahiert und keine absoluten Maßstäbe anlegt und hier aus diversen Gründen nicht anlegen kann, kann man dennoch m.E. etwas ablesen. Denn es wurden zwischen den beiden Messungen offenbar alle Bedingungen konstant (also gleich) gehalten. Man kann also durchaus aus der DIFFERENZ zwischen den beiden Boxen etwas ableiten. Unabhängig von (ungleichen) Alterungserscheinungen und Meßungenauigkeiten:

-- Oberhalb von 3,3k sind die minimalen Differenzen selbst bei neuen Chassis nicht unüblich, können also gängige Chassistoleranzen sein. Ich sehe sowas im Meßvergleich ständig bei neuen Chassis von Markenherstellern. (Generelle Anmerkung, zu alten Elacs kann ich allerdings nichts sagen.)

-- Zwischen 2 und 3,3k hätten wir 'ne fette Abweichung, das ist vermutlich ungleiche Alterung von Chassis, Bauteilen.

-- Unterhalb von 2k scheinen dann die Meßartefakte zuzunehmen, dem würde ich daher hier eher keine Beachtung schenken wollen.

Uwe_1965 (Beitrag #109) schrieb:

Was mit auffällt ist der Einbruch bei 2- 3 kHz, ich würde es gerne mal als Diskussionsgrundlage hinstellen, die gehören doch in den Mitteltonbereich, aber was sagt unser Ohr dazu, ist es nicht eher der Präsensbereich, reagiert das Ohr da nicht viel sensibler darauf, wie z.B. auf einen gleichwertigen Abfall bei 8kHz oder 12 kHz.

2-3 kHz ist Teil des Präsenzbereiches, ja. Das Gehör hat hier und etwas darüber auch lautstärkeabhängig (s.Fletcher-Munson-Kurve) eine größere Empfindlichkeit. Ich für meinen bescheidenen Teil reagiere aber sowohl darunter, als auch darüber recht empfindlich auf breitbandige Änderungen von nur geringer Größe. Dann kann dann schnell die tonale Balance kippen.

Ich habe übrigens die EL110, die ja offenbar mit der EL2000 verwandt ist, vor vielen Jahren mal bei einer Freundin gehört, was auch ein Grund für meine Beteiligung an diesem Thread ist. Nun, vielleicht mache ich demnächst etwas mit den EL110.

Ja, jetzt wäre ein dritter Messschrieb interessant, im Vergleich zum vorher gehenden Ergebnis aber wenn es doch jetzt besser klingt, dann ist es doch auch zufriedenstellend.

Gruß Uwe

Hallo,
dann hat sich der Aufwand ja gelohnt. Herzlichen Glückwunsch

@electronride

By the way, klingt ist eigentlich Heavy Metal (wg. Valfaris ) damit auch gut?

Der Name hat tatsächlich nichts mit Heavy Metal zu tun. Ist ein Name aus meiner frühen Internetzeit, den ich jetzt mit "Next" ergänzt habe. Um damit eine gewisse Abgrenzung und auch Fortschritt zum Ausdruck zu bringen.

@Poetry2me

Na also, dann dürfte der Nutzen von besseren Kondensatoren nun (ein weiteres mal) geklärt sein.

Dass Folie ganz klar gegen Uralt-Elkos gewinnt, dachte ich mir auch.
Im Vistaton-Forum wurde aber schon Vergleichstests Folie gegen nagelneue Elkos glatt per Direktumschaltung gemacht und da gabs keinen hörbaren Unterschied. Folie ist aber wegen der Haltbarkeit klar besser, natürlich.

@Uwe_1965

Ja, jetzt wäre ein dritter Messschrieb interessant, im Vergleich zum vorher gehenden Ergebnis.

Ich muss mal gucken, ob ich Zeit dafür finde. Aber genauso bekomme ich das nicht mehr hin, da ich die markierten Stellen wider entfernt habe und allein das Mikro kann ich nicht mehr identisch ausrichten.

Poetry2me (Beitrag #113) schrieb:

NextValfaris in #111 schrieb: Die neue Box klingt jetzt besser als die alte. Der Unterschied ist nicht phänomenal, aber der Hochtonbereich ist ein gutes Stück klarer und präziserer... Na also, dann dürfte der Nutzen von besseren Kondensatoren nun (ein weiteres mal) geklärt sein.

Da ist nichts geklärt, weil wir nicht den Zustand der alten Kondensatoren kennen. Waren diese nicht mehr in Ordnung, wäre der Klangunterschied bei einem Tausch gegen neue Eklos auch zu hören gewesen

NextValfaris222 (Beitrag #111) schrieb:

Die neue Box klingt jetzt besser als die alte. Der Unterschied ist nicht phänomenal, aber der Hochtonbereich ist ein gutes Stück klarer und präziserer und vor allem wieder voll da.

Schön, dass das funktioniert hat. Und ja, solche Unterschiede sind nicht 'phänomenal', aber zuweilen doch hörbar.

Gruß Mart

Das hier habe ich hier noch in einem anderen Thread gefunden. Die meisten kennen das bestimmt schon.

http://www.askjanfirst.de/iz/audiokondensatoren.pdf

NextValfaris222 (Beitrag #120) schrieb:

... Die meisten kennen das bestimmt schon. http://www.askjanfirst.de/iz/audiokondensatoren.pdf

Trotzdem mal was dazu:

-- Weder Rechtecksignal, noch Differenzmessungen oder Oszi-Bilder nehmen Bezug auf unsere Hör-Eigenschaften.
Sie vergrößern minimale Unterschiede, oft in extremen Randbereichen, unterdrücken das "Eigentliche",
während unser Hörsinn sich für mittlere Frequenz- und Pegel-Bereiche optimiert hat.

Ich hatte jetzt übrigens mal die Chance ein paar EL 115 S mit meinen EL 2000 gegen zuhören. Ich dachte eigentlich die EL 115 S müssten überlegen sein, da sie aus einer etwas hochpreisigen Serie kommen, aber tatsächlich haben mir die 2000er besser gefallen. Die 115er fand ich zurückhalten und dunkel. Schon die Box mit der alten Weiche war besser - gegen die "neue" gab's dann keine Chance mehr. Hätte ich so nicht gedacht.

@Mwf

Das hab ich leider nur halb verstanden.

So, mal ein kleines Update.



Die MKT-Weiche ist fertig und wird gerade von mir probegehört. Man hört wieder direkt den Unterschied zu den alten Elkos und der ist jetzt, wo ich beide auf Folie habe doch sehr hörbar. Ich kann also ein Update von Elkos zu Folie allgemein empfehlen.


Ich bilde mir ein, dass Clarity Caps und MKT leicht unterschiedlich klingt, aber ich vermute, dass es sich hier um Einbildung handelt. Vom Gefühl her würde ich den Clarity Caps den Vorzug geben.

Ich werde morgen mal versuchen, ob ich das messen kann.


@Poetry2me aus Beitrag #90

Ansonsten gibt es durchaus so etwas wie eine Einspielzeit (mehrere Stunden Spielzeit bis zu mehrere Wochen), bis die Kondensatoren angekommen sind. Am Anfang klingt es oft nicht besonders gut, das habe ich bei Frequenzweichen schon mehrfach erlebt.

Gibt es dazu irgendeine wissenschaftliche Grundlage oder ist das Erfahrung? Die Clarity Caps Weiche spielt ja schon Wochen und die MKT läuft seit 15 Min. und momentan würde ich die Clarity Caps nehmen, aber der Unterschied ist sehr klein und ich vermute von mir nur eingebildet.

@13mart aus Beitrag #27 als Anregung zu den MKTs

Gib dir einen Ruck und nimm Polypropylen-Kondensatoren (MKP).
Es klingt in den Höhen dann angenehmer, die Marke ist egal.

Bisher kann ich nicht sagen, dass die MKTs schlechte Höhen machen, zumindest nicht im Vergleich zu den Clarity Caps PWA.

NextValfaris222 (Beitrag #123) schrieb:

@13mart aus Beitrag #27 als Anregung zu den MKTs Gib dir einen Ruck und nimm Polypropylen-Kondensatoren (MKP). Es klingt in den Höhen dann angenehmer, die Marke ist egal. Bisher kann ich nicht sagen, dass die MKTs schlechte Höhen machen, zumindest nicht im Vergleich zu den Clarity Caps PWA.

Danke für die Rückmeldung. Wenn nach deiner Erfahrung die MKTs passen, würde ich daran nichts mehr ändern.

Gruß Mart

Gehe ich recht in der Annahme, dass Du Mono vergleichst?
Wie schon geschrieben wird der Vergleich einzelner Mono Lautsprecher nicht geeignet sein, die feineren Unterschiede herauszuhören. Mono lassen sich fast nur Tonalitätsunterschiede feststellen. Warum das so ist hatte ich oben dargestellt.

Thema Einspielzeit:
Die Einflussparameter dafür scheinen vielfältig zu sein und im komplexen Zusammenhang mit der Dauer zu stehen. Ich kenne keinen, der sich tatsächlich wissenschafttlich damit beschäftigt hat. Aber dass unmittelbar nach einem Bauteiletausch bei hochwertigen HiFi-Geräten eine Einspielzeit sinnvoll ist, darüber sind sich fast alle einig, die häufiger damit umgehen müssen (Reparatur, Überholung, ReCap, etc).

Nochmals wegen MKT versus MKP:
Für die Profis ist das ganz banal, dass MKT schlechter sind, dafür aber billiger. Also lassen sich damit ein paar Euro Herstellkosten am Lautsprecher sparen. Mehr gibt es da nicht zu entdecken.

Wenn Deine Kette ohnehin nicht so fein auflöst, oder Du auf Räumlichkeit und Ortbarkeit von Instrumenten wenig wert legst, dann kann das auch egal sein für Dich. Dann spare Dir das Geld und nimm die preisgünstigen MKTs.

Meine 5 Cent

- Johannes

Poetry2me (Beitrag #125) schrieb:

... Wenn Deine Kette ohnehin nicht so fein auflöst, oder Du auf Räumlichkeit und Ortbarkeit von Instrumenten wenig wert legst, dann kann das auch egal sein für Dich. Dann spare Dir das Geld und nimm die preisgünstigen MKTs. ...

Beim TE würde ich jetzt kein ungutes Gefühl erzeugen wollen ("auf Qualität verzichten") nur weil er ausschließlich deinen Ausführungen folgt. Das halte ich für überflüssig.

Ich hatte oben versucht zu deinen Punkten
-- Räumlichkeit und
-- Perfektion bei Kondensatoren (MKT vs. MKP)
sachliche Gegenargumente zu bringen.
Zum Thema Einspielzeit(*) kann man aus lgj. Hörtests und Diskussionen mitnehmen, dass v.a. die Gewöhnung beim Hörer selbst als Ursache für Änderungen in der subjektiven Klangwahrnehmung in Frage kommt.

Überhaupt ist man sich mittlerweile in Wissenschaftskreisen aller Fachrichtungen einig, der Objektivität menschlicher Sinneswahrnehmungen nicht blind und ehrfurchtsvoll zu trauen (**),
sondern die diversen Einflussfaktoren, insbes. die psychologischen Settings genau zu analysieren und dabei die Ursachen für lgj. Widersprüche /Täuschungen zu finden.

----------------------
(*) = Mechanik von LS (TSP) sowie Aufwärmung in Verstärkerschaltungen ausgenommen

(**) = "ich hör es doch" (Goldohren) oder:
"es hat mir doch geholfen ..." (Homöopathie)

Damit wir uns nicht falsch verstehen:
Ich denke durchaus, dass es Wahrnehmungseffekte aus Hör-Gewohnheiten gibt und auch, dass man sich selbst überlisten kann. Das geht.
Aber deswegen leugne ich nicht kategorisch, dass es die Unterschiede gibt, wie ich die oben beschrieben habe.
Meiner Erfahrung nach kann man Unterschiede durchaus mit der Zeit lernen zu objektivieren. Darauf will ich hier aber hier nicht weiter eingehen, das wäre off-topic.

- Johannes

Ich greife mal eine Aussage von weiter oben heraus, die ganz typisch in Zusammenhang mit "Klang-Diskussionen" ist.

"Gib dir einen Ruck und nimm Polypropylen-Kondensatoren (MKP).
Es klingt in den Höhen dann angenehmer, die Marke ist egal"

Das ist leider viel zu pauschal und gar nicht haltbar. Das "angenehme" PP wird in Kondensatoren unterschiedlichster Bauart verwendet.
Verschiedene Hersteller machen aber nicht immer das gleiche damit, daher ist hier "egal" schon rein technisch die falsche Kategorie.
Nicht alle PP Kondensatortypen können bestimmte Anforderungen passiver LS Weichen überhaupt erfüllen, insbesondere in puncto Wechselstrombelastbarkeit, selbst wenn Kapazität und Nennspannung scheinbar ausreichen.

Solche und ähnliche Behauptungen werden hier im Kontext "Klang" leider viel zu oft als "Argument" angetragen, obwohl es eben keine nachvollziehbaren bzw. belastbaren Grundlagen gibt.
Das gilt unter dem Strich für sämtliche Behauptungen um "Klang", die immer subjektiv sind und bleiben werden, "objektivierbar" ist dabei vom Ansatz her schon hoffnungslos.

Valenzband (Beitrag #128) schrieb:

... Nicht alle PP Kondensatortypen können bestimmte Anforderungen passiver LS Weichen überhaupt erfüllen, insbesondere in puncto Wechselstrombelastbarkeit, selbst wenn Kapazität und Nennspannung scheinbar ausreichen...

Da würden mich Details sehr interessieren.

Valenzband (Beitrag #128) schrieb:

Ich greife mal eine Aussage von weiter oben heraus, die ganz typisch in Zusammenhang mit "Klang-Diskussionen" ist. "Gib dir einen Ruck und nimm Polypropylen-Kondensatoren (MKP). Es klingt in den Höhen dann angenehmer, die Marke ist egal" Solche und ähnliche Behauptungen werden hier im Kontext "Klang" leider viel zu oft als "Argument" angetragen, obwohl es eben keine nachvollziehbaren bzw. belastbaren Grundlagen gibt. Das gilt unter dem Strich für sämtliche Behauptungen um "Klang", die immer subjektiv sind und bleiben werden, "objektivierbar" ist dabei vom Ansatz her schon hoffnungslos.

Hallo Valenzband, die von dir zitierte Aussage stammt von mir.
Ich baue oder verändere seit 40 Jahren Frequenzweichen und
mir ist aufgefallen, dass MKP Typen einen angenehmen Klang in
den Höhen ermöglichen. Es ist richtig, dass diese Aussage einen
subjektiven Kern hat, und sie hat nicht den Anspruch auf Allge-
meingültigkeit. So hat ja auch der Threadersteller seine Zufrieden-
heit mit MKT-Typen öffentlich gemacht. Für mich machen diese
Unterschiede die Debatte interessant, 'objektivierbar' wird sie da-
durch nicht werden; für einige aber wertvoll.

Gruß Mart

Ich klink mich auch mal ein in die Diskussion. Wie funktioniert das denn, dass MKP besser klingen soll als beispielsweise MKT? Wird hier das Signal "sauber geschliffen" an den besseren Materialien? Für mich ist logisch: Elektrisches Signal geht rein, verändertes elektrisches Signal geht raus und wenn die Bauteile die gleichen Eigenschaften haben, sollte es ganz egal sein, durch welches Materialien das Signal geht. So, ganz erschließt sich mir das also nicht.

Ich werde mal gucken, ob ich heute messen kann, ob und wenn überhaupt sich die MKTs auswirken. Oder ist da vielleicht ein nicht messbarer Effekt, dass die Höhen nicht ganz so sauber "geschliffen" werden.

Für mich erinnert das an manche Händler, die Kabel für hundert, wenn nicht tausende Euro anbieten und meinen, dass mache einen gewaltigen Unterschied. Und wenn man sich schon eine Anlage für tausende Euro kauft, dann müssen die Kabel doch mindestens 500€ kosten. Ich frage mich dann immer nur, ob die Kabel in den Boxen dann auch 500€ gekostet haben.

NextValfaris222 (Beitrag #131) schrieb:

... Ich frage mich dann immer nur, ob die Kabel in den Boxen dann auch 500€ gekostet haben. :.

Weder dort noch im Verstärker. Ganz zu schweigen von spektakulären (oder doch eher hochspekulativen) Einflüssen der Netzstromleitungen und Sicherungen auf den Wunderklang ...

Valenzband (Beitrag #132) schrieb:

Weder dort noch im Verstärker. Ganz zu schweigen von spektakulären (oder doch eher hochspekulativen) Einflüssen der Netzstromleitungen und Sicherungen auf den Wunderklang ... ;)

Hier machen die solche Vergleichstest, da geht es auch ganz viel um "Gefühl" und "ich hatte den Eindruck".

So, ich das Ganze jetzt gemessen und genau den gleichen Standard angelegt, wie bei Elkos vs Clarity Caps PWA in Beitrag #97.

Also...

- Die Boxen standen auf genau der gleichen Stelle
- Das Mikrofon war absolut identisch
- Der Raum wurde nicht verändert und ich war auf der genau gleichen Stelle im Raum



Wieder der Nachtrag:



Bereich 1kHz bis 20kHz

- Blau MKT
- Rot Clarity Caps PWA

Das Ergebnis ist total anders als ich dachte, wo bei Elkos vs Clarity Caps der Frequenzgang in weiten Teilen vollkommen gleich ist, ändert das sich mit MKTs komplett. Ich habe es mehrfach versucht und geguckt, was ich falsch gemacht haben könnte, aber es bleibt dabei das Ergebnis zeigt, dass es größere Unterschiede gibt.

Ich denke, da werde ich die MKTs gegen Clarity Caps PWA austauschen! Da letztere viel näher am Original-Frequenzgang sind und mir das Ganze verlässlicher erscheint.

Andere Meinungen?

Alter Spruch aus der Elektrotechnik:
"Wer misst, misst Mist!"

Sollen die gemessenen Unterschiede verifiziert werden,
müssten die Kapazitätswerte jedes einzelnen Kondens-
ators außerhalb der FW gemessen werden. Ich habe
zuweilen einige 'Ausreisser' gefunden.

Gruß Mart

@Poetry2me

Sieht so aus. Besser geht es hier aber nicht.

@13mart

Dafür habe ich keine Möglichkeiten. Nur den Hinweis durch die vorherige Messung, wo Elkos und PWA viel näher zusammen waren und damals waren noch die Widerstände unterschiedlich, wodurch man die Unterschiede erklären konnte - hier sind sie nun gleich. Wieso ist das hier so anders?

Nachtrag:

Ich order jetzt nochmal die CC PWA, dann sehen wir weiter.

NextValfaris222 (Beitrag #134) schrieb:

... - Die Boxen standen auf genau der gleichen Stelle ...

-- gleiche Box mit verschiedenen Weichen
oder
-- verschiedene Boxen mit ....

Mwf (Beitrag #138) schrieb:

-- gleiche Box mit verschiedenen Weichen oder -- verschiedene Boxen mit .... :?

Gleiche Boxen mit unterschiedlichen Weichen. Einmal CC PWA, einmal MKT und der Elko für den Bass ist bei beiden der gleiche. Widerstände gleich groß, einmal hab ich die alten gelassen und eimal neu mit den gleichen Werten, wegen des Versuchs damals.

NextValfaris222 (Beitrag #139) schrieb:

... Gleiche Boxen mit unterschiedlichen Weichen. Einmal CC PWA, einmal MKT und der Elko für den Bass ist bei beiden der gleiche ...

Boxen = warum Mehrzahl ?

Dann wirds spannend und Detektivarbeit (*), 2 dB Unterschied zwischen 1 und 3 kHz sind signifikant.

-- wie bekommst du die Weichen immer wieder ein- und ausgebaut ? (was wird dabei gestresst ?)

-- jetzt müssten alle Cs (auch der 22 µF Elko) und Ls (Spulen) (**) einzeln auf Toleranzen vermessen werden,

-- alternativ: Impedanzkurve vom kompletten System Weiche + Chassis, hoch aufgelöst (da geht natürlich alles zusammen ein, aber wichtig um die akustischen Ergebnisse erstmal abzusichern).

----------------------
(*) = wenn ich noch mein Profi-Labor hätte würd ich dir das gerne abnehmen ...

(**) = die Spulen können auf der Platine bleiben wenn die Cs entfernt oder wenigstens einseitig aufgetrennt werden, ebenso die Chassis mindestens einseitig abtrennen

NextValfaris222 (Beitrag #134) schrieb:

... das Ganze jetzt gemessen und genau den gleichen Standard angelegt, wie bei Elkos vs Clarity Caps PWA in Beitrag #97. - Die Boxen standen auf genau der gleichen Stelle - Das Mikrofon war absolut identisch - Der Raum wurde nicht verändert und ich war auf der genau gleichen Stelle im Raum.. Das Ergebnis ist total anders als ich dachte, wo bei Elkos vs Clarity Caps der Frequenzgang in weiten Teilen vollkommen gleich ist, ändert das sich mit MKTs komplett. Ich habe es mehrfach versucht und geguckt, was ich falsch gemacht haben könnte, aber es bleibt dabei das Ergebnis zeigt, dass es größere Unterschiede gibt. Andere Meinungen?

Keine "Meinungen", aber ein paar technische Anmerkungen zu den beobachteten Abweichungen:

1) Die Toleranzen der Kondensatoren bewegen sich üblicherweise um 5%, evtl. auch 10% (bei Elkos teilweise noch mehr, zudem stärker temperaturabhängig).
Die Kapazitäten sollten bei derart kleinen Messabweichungen vergleichsweise genauer bekannt sein, um Fehlinterpretationen zu vermeiden.

2) Sogar die Raumtemperatur kann eine Rolle spielen:
a) Die Schallgeschwindigkeit ist näherungsweise Proportional zur Wurzel aus der Temperatur (in Kelvin!).
Dadurch ändern sich die charakteristischen Eigenfrequenzen des Raums (Stehwellen), mit entsprechenden Abweichungen der gemessenen Frequenzgänge. Die genauen Abhängigkeiten sind wg. der Dreidimensionalität recht komplex, je nach Messort kann der Einfluß bei bestimmten Frequenzen sehr unterschiedlich ausfallen. Diese Effekte machen sich am deutlichsten im unteren Frequenzbereich, etwa unter 1kHz, bemerkbar.
Darüber meist nur in ungünstigen Situationen mit größeren, stärker reflektierenden Flächen (Glassscheiben, glatte Wände, Böden, Decken)
b) Je nach Messmikrofon muss man auch mit Temperatur-bedingten Abweichungen des Frequenzgangs rechnen.

In Messlaboren wird die Temperatur deswegen in engen Toleranzen gehalten. Stehwellen werden durch wirkungsvolle Schallabsorber auf ein Minimum reduziert.

Hmm, also eine Sache ist mir gerade eingefallen. Zwei Lötpunkte liegen sehr dicht zusammen und ich hatte die versehentlich verbunden, dann natürlich wieder entlötet und neu gemacht. Es hat mir so auch nicht recht gefallen, aber ich hatte kein Entlötlitze mehr und mit der Pumpe kann ich das nicht, also hab ich das nach dem zweiten Versuch so gelassen. Kann da noch was verbunden sein? Ich hab da mal ein Bild gemacht.

Habe ich richtig verstanden, es wurde Box A mit PWA und Box B mit MKT verglichen?

Wenn ja, dann drei Anmerkungen:

1.Toleranzen Chassis: Dieser Messvergleich wäre nicht so dolle wg. möglicher (auch altersbedingter) Chassistoleranzen. Diese können den Unterschied erklären.

2. Toleranzen Kondensatoren: Bei Elkos haben wir i.d.R. mehrere % Abweichung. Doch Folien sind eigentlich sehr genau, das würde meiner Erfahrung nach nicht zu solchen Differenzen von 2 dB o.ä. führen. Dennoch sollte man die Kondis mal messen, klar, ggf. ein Ausreißer.

3. Diese Art von Messung mit Raumeinfluss ist suboptimal. Aber nun denn:
- Wie gross war denn der Messabstand?
- War das Mikro auf einem Stativ fixiert?

Edit: Okay, die Lötverbindungen solltest Du nochmal kontrollieren.
Aber nochmal, Du solltest Deine Messvergleiche an einem Lautsprecher machen und nur ein Bauteil austauschen!

Okay, danke für Euren ganzen tollen Ratschläge.

Ich kann die Boxen nicht ständig auf und zu machen kann - die Gewinde halten dann irgendwann nicht mehr und die Mini-Kableschuhe immer wieder ab und dran zu machen ohne das was abbricht ist ein Problem.

Ich werde jetzt folgendes tun: Ich mach auf die zweite Weiche jetzt auch PWA und werde dann beide PWA-Weichen in ein und demselben LS testen - dann können wir Chassis ausschließen.

Ich brauch dafür wieder ein paar Tage, da ich die Teile natürlich nicht da habe, weil ich eigentlich dachte, damit wärs getan. Ich melde mich, wenn ich so weit bin.

NextValfaris222 (Beitrag #142) schrieb:

...Zwei Lötpunkte liegen sehr dicht zusammen und ich hatte die versehentlich verbunden, dann natürlich wieder entlötet und neu gemacht. ... Kann da noch was verbunden sein? ...

STOP !!

An dieser Stelle muss eine Verbindung bestehen. Ebenso zum dritten Lötpunkt (rechts, z. Spule). (*)
Sie liegen alle drei auf einem gemeinsamen Kupferfeld (durch Iso-Lack grün gefärbt), siehe Schaltplan.

Weil durch div. Löt- /Entlötaktionen die Verbindung zur Kupferfläche fraglich sein könnte, würde ich vorsichtshalber jetzt sofort die beiden Lötpunkte wieder mit Lötzinn verbinden und eine kurze Extraleitung (z.B. Rest Anschlussdraht) von dort zum Lötpunkt der Spule herstellen, sodass die Verbindung aller drei Punkte gesichert ist.

Das könnte schon die Ursache für Abweichungen sein.
Da müsste evtl. aber mehr passieren als deine Akustik-Messungen zeigen, deshalb:

-- auch alle anderen Verbindungen prüfen, also per Multimeter checken ob zwischen Lötpunkten die verbunden sein sollen (per Kupferfläche, bzw. siehe Schaltplan) auch wirklich eine niederohmige Verbindung besteht (= Kurzschluss = Null Ohm).
Dabei die Anschlüsse der Zuleitungen z.d. Chassis nicht vergessen.


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(*) = Eine Trennung muss hingegen zu den daneben liegenden Feldern /Bahnen gegeben sein.
Auf deinem Bild sehe ich kleine Lötzinnreste die dringend entfernt werden sollten (unten rechts und ~mitte).
Der Isolack darunter könnte beschädigt sein.

@Mwf

Zwischen den beiden Lötpunkten bestand keine Verbindung.





Beschädigt sollte ich nichts haben, ich hab's nur nochmal entlöhtet und einmal neu gemacht. Wenn dann sind da noich Reste drauf, aber 100% bekomme ich die so nicht weg. Gibts nochwas besseres als die Litzen um das Lötzinn wegzubekommen?

Multimeter hab ich natürlich wieder nicht. Bin halt kein Elektroniker.
Falls nötig hol ich aber eines.

Zwischen den Kontaktflächen kannst Du das überflüssige Flussmittel und eventuelle Lötspritzer mit einem Zahnstocher wegkratzen.

Wegen der Lötungen: Lass Dich hier nicht ins Bockshorn jagen. In der Regel reichen die Standardlötpunkte der Bauteile zur Platine vollkommen aus, so hat sie der Hersteller auch vorgesehen, wie auf Deinem letzten Rückseitenbild auch gezeigt. Bedingung ist, daß die Lötverbindungen zur Platine gut sind. Wenn Du da nicht sicher bist, einfach einen Draht über die drei Lötpunke auf diesem Anschlußfeld löten.

@electronride

Das ist schonmal gut zu wissen. Leider war ich da zu lange drauf und es hat kurz angefangen zu kochen, deshalb die Spritzer - ich bin kein Meister darin.

Also, könnte ich die zwei Lötpunkte auch zusammenbringen, wie Michael sagt, obwohl sie nach Hersteller getrennt sind?

Ich glaube, den Draht brauch nicht, kaputt gemacht haben sollte ich nichts. Aber ich werds direkt mit den PWA machen, ich hab keinen Bock mehr.

Kann ich verstehen, irgendwann hat man keine Böcke mehr.

Daß man nicht so lange drauf rumbraten soll, weißt Du ja. Ist nicht gut für die Platine und Bauteile. Und ja, Du kannst ggf. alles zusätzlich miteinander verbinden, was sowieso schon eine gemeinsame Kontaktfläche hat, also die drei hier,



Die drei, weil die beiden unteren im älteren Posting (!) schon etwas verbraten aussahen.

NextValfaris222 (Beitrag #146) schrieb:

... Zwischen den beiden Lötpunkten bestand keine Verbindung ...

Ja, oben.
Die Verbindung erfolgt dann darunter über die Kupferfläche.
Wenn diese beschädigt sein könnte, verbindet man sicherheitshalber oben.

... Bin halt kein Elektroniker. ...