Frequenzweiche von Elac EL 2000 erneuern

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NextValfaris222
Stammgast

#201 erstellt: 28. Jul 2022, 21:19

Ich melde mich zurück - wurde ja auch langsam Zeit.

Nachdem ich nun wieder einen funktionierenden Verstärker besitze, habe ich mich den Weichen gewidmet und ich denke, so passt das jetzt.

Folgende Änderungen habe ich noch vorgenommen:

- Elko im TT-Zweig gegen PWA getauscht - Luxussanierung beendet
- Widerstandswerte sind wieder normal und wurden durch besser ausgetauscht - Stichwort Luxus

Bevor mich Michael jetzt mit Schimpf und Schande überzieht ...

möchte ich sagen, dass ich die Elkos natürlich auch mal gemessen habe - weil, ich habe ja jetzt die Möglichkeit dazu - und die Abweichung lag bei dem einen bei ca. 7% und bei den anderen sogar bei 8%. Das hat mir jetzt nicht wirklich gefallen, also bin ich auch hier zu PWA gewechselt, die wieder beide bei sehr guten 2% lagen.

Um die 2%-Serie zu beenden, habe ich mir dann noch Mox-Widerstände mit eben dieser Toleranz geholt - weil muss ja sein, geht ja nicht anders...

Nur um das kurz mal zu zeigen, so sehen jetzt beide Weichen aus:

Natürlich hab ich dann eben auch direkt mal beiden Weichen verbaut und gemessen - diesmal im gleichen Gehäuse mit den gleichen Chassis und ich finde, es sieht doch gar nicht so schlecht aus.

Nur um das nochmal zu sagen, es geht nur darum, die Unterschiede zu sehen.

Gesamt

300-3000 Hz

Das sieht doch schon sehr viel besser aus, als alles was ich davor gemacht habe, oder nicht?

Im Bass und den Höhen sind die sogar so gut wie exakt gleich!

Ach so, die 1,2 Ohm beim Hochtöner haben mir komischerweise nicht so gefallen. Man sollte meinen der Unterschied ist so minimal, das kriegste gar nicht mit, aber die original 1,0 Ohm gefielen mir doch besser und dann bin ich direkt zu den Mox mit den 2% gewechselt.

Hörtests habe ich auch schon gemacht und die waren äußerst positiv. Wahrscheinlich wieder mal nur Einbildung, aber der PWA im TT-Zweig klingt für mich knackiger als der Elko. Es geht beim unteren TMT ja auch nicht nur um Bass; der spielt ja immerhin auch bis 2 kHz.

[Beitrag von NextValfaris222 am 28. Jul 2022, 21:23 bearbeitet]

electronride
Inventar

#202 erstellt: 29. Jul 2022, 00:51

Das sieht allerdings gut aus - gut gemacht und Glückwunsch!

- Die Toleranzen sind halt bei den Elkos größer - daher ja die Empfehlung für die PWAs (bzw. andere Folien).
- Beim Herumfummeln an Bauteilewerten warne ich i.d.R. vor zu großen Änderungen, falls man vorher zufrieden war. Dass Du den Unterschied zwischen 1 und 1,2 Ohm beim Hochtöner merkst, spricht für Dein Gehör. In der Tat können u.a. dort solche Änderungen dazu führen, daß die tonale Balance kippt.

Frohes Hören weiterhin!

13mart
Inventar

#203 erstellt: 29. Jul 2022, 06:41

NextValfaris222 (Beitrag #201) schrieb:

- Elko im TT-Zweig gegen PWA getauscht ....
Wahrscheinlich wieder mal nur Einbildung, aber der PWA im TT-Zweig klingt für mich knackiger als der Elko. Es geht beim unteren TMT ja auch nicht nur um Bass; der spielt ja immerhin auch bis 2 kHz.

Diese 'Einbildung' habe ich auch schon öfters erlebt, also gibt es in meiner Bastelkiste nur noch Folienkondensatoren.

Gruß Mart

NextValfaris222
Stammgast

#204 erstellt: 29. Jul 2022, 09:53

@electronride

Also, 5% Toleranz heißen für mich auch max. 5% und, dass die Elkos dann so weit darüber hinausgehen, fand ich gar nicht so dolle. Die PWAs sind auch 5% angegeben, kommen aber nur auf 2-3%. Da musste ich dann einfach auswechseln.

Ob ich wirklich so ein gutes Gehör habe, weiß ich nicht. Ich hab mal vor ca. 5 Jahren nen Hörtest beim Arzt gemacht und der meinte, ich höre wohl die Frequenzen sehr gut, aber ob das auch was hiermit zu tun hat, wahrscheinlich eher nicht, denke ich.

Für mich klang, das als ob der Hochtöner bei 1,2 Ohm etwas im Hintergrund stand. Die Höhen, die ich als nervig empfinde, fangen bei ca. 8-10 kHz an, aber z.B. 4 kHz empfinde ich als gar nicht unangenehm und wenn dann alles leiser wird passt es vielleicht dann nicht mehr für mich. Oder nur Einbildung... egal,,,

@13mart

Wahrscheinlich ist es wieder mal, dass Wissen um das bessere Bauteil, aber vom empfinden her kommt das für mich straffer und zackiger rüber.

ehemals_Mwf
Inventar

#205 erstellt: 05. Aug 2022, 14:42

NextValfaris222 (Beitrag #201) schrieb:

... Bevor mich Michael jetzt mit Schimpf und Schande überzieht ...

Die Infos reichen leider nicht.

1. Abweichung nach oben oder unten ?
2. welches Meßgerät genau (wg. Meßfrequenz /-Verfahren) ?, am besten mit link bzw. Verweis auf Beitrag #
3. Identifizierung der Elkos (welche bzw. wo im Schaltplan)

... Hörtests habe ich auch schon gemacht und die waren äußerst positiv. Wahrscheinlich wieder mal nur Einbildung, aber der PWA im TT-Zweig klingt für mich knackiger als der Elko. Es geht beim unteren TMT ja auch nicht nur um Bass; der spielt ja immerhin auch bis 2 kHz ...

Unterschiede zwischen Elkos rauh und Folien-Cs sind je nach Einsatzort eher keine Einbildung, sondern die Folge deutlich unterschiedlicher Eigenschaften (spez. tand bzw. ESR), daher sollte der Wechsel nicht ohne Hörtest erfolgen.

Wenn dir prägnantere Mitten gefallen, alles gut.
Zu Zeiten der Entwicklung deines LS (vor >30 J.) durfte der Klang eines Mainstream-LS keinesfalls ins Plärrige kippen.

Einbildung liegt dann nahe, wenn Unterschiede zwischen verschiedenen Folien-Cs (MKT, MKP, "PWA" ...) gehört werden, deren Kapazität vorher auf <2% Abweichung gecheckt wurde ...

Gruss,
Michael

NextValfaris222
Stammgast

#206 erstellt: 05. Aug 2022, 17:22

Na dann, will ich mal abarbeiten...

1. Abweichung der Elkos ging nach oben. Genaue Werte weiß ich nicht mehr. Müssen über 23,5x μF gewesen sein.
2. Kapazitätsmessung habe ich mit dem UNI-T UT139C Digitalmultimeter gemacht.
3. Auf dem Schaltplan von Poetry2me ist das C3 mit 22 μF - wurde ja zuerst, wie von Dir empfohlen durch B-eba100-2200JB Elko bipolar ersetzt. Sind jetzt PWAs, die lagen nach meiner Erinnerung um die 21,69 μF.

Die Lautsprecher spielen insgesamt direkter und Impuls-schneller. Für mein Dafürhalten spielen sie nun eine Klasse besser, als vorher mit den alten Elkos von 95.

Ich bin so doch ziemlich zufrieden. Die Tage werde ich die Elacs nochmal mit dem Sub verheiraten und gucken, ob ich den Frequenzgang noch raumbedingt etwas anpassen möchte. Vielleicht schreibe ich dazu wieder im alten Thema, womit ja hier alles angefangen hatte.

[Beitrag von NextValfaris222 am 05. Aug 2022, 22:30 bearbeitet]

Poetry2me
Inventar

#207 erstellt: 05. Aug 2022, 17:36

"prägnant" = "plärrig" ?

Mmmhhhh.......

Mir fällt schon länger auf, dass ein großer Teil der HiFi-Freunde offensichtlich das Problem hat, von zu hohen Verzerrungen geplagt zu werden, wodurch dann gerade der Mitteltonbereich natürlich einen süßlich-scharfen "Schmelz" auf allem hat. Sowas kann man laut nicht mehr ertragen.

Seit ich mich um bessere Verstärker bemüht habe, kriege ich vor Freude manchmal Gänsehaut, wenn ich impulstreue Mittenwiedergabe in Konzertlautstärke ohne ein "Plärren" darin höre. Und wenn ich sage "besser", dann meine ich nicht unbedingt höhere Leistung.

Als Verteidigungsstrategie gegen zu hohe Verzerrungen bemühen sich Viele um "weich abgestimmte" Lautsprecher. Darauf hat die HiFi-Industrie lange Zeit ihr Sortiment zugeschnitten.
Ein Jammer, denn im Ergebnis fehlen dann oft Hochton und Dynamik, sprich: Details. Irgendwie macht es so weniger Spaß zu hören finde ich.

meine 5 Cent

- Johannes

13mart
Inventar

#208 erstellt: 05. Aug 2022, 17:42

Poetry2me (Beitrag #207) schrieb:

Als Verteidigungsstrategie gegen zu hohe Verzerrungen bemühen sich Viele um "weich abgestimmte" Lautsprecher. Darauf hat die HiFi-Industrie lange Zeit ihr Sortiment zugeschnitten.

Bis heute werden gerne kleine 'Basslautsprecher' eingesetzt, die mit ordentlichen
Verzerrungen aufwarten können. Im Ergebnis klingen diese dann ,voll und weich'.

Gruß Mart

NextValfaris222
Stammgast

#209 erstellt: 05. Aug 2022, 19:45

Mwf (Beitrag #205) schrieb:

Dazu noch ein Nachtrag: Auf den ältern Weichen der EL 110 II / El 2000 - sowie bei denen, die bei mir noch im Keller liegen - war C3 mit 22 μF glatt und nicht rauh. So wie bis auf eine Ausnahme alle anderen auch auf den älteren Weichen. Auf meinen "neueren" Weiche waren im genauen Gegenteil alle Elkos rauh bis auf eine Ausnahme.

Hier sieht man ja auch, dass fast alle glatt waren:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-225-3594.html#1

Jemand aus dem Visaton-Forum meinte, dass zwischen einem fabrikneuen glatten Elko und Folie kein Unterscheid zu hören ist. Er habe das per Direktumschalte getestet. Ich kann dazu nichts weiter sagen. Aber falls dem so ist, dürfte die Weiche mit den Folien doch mehr der Ur-Version entsprechen, als vorher mit den rauen Elkos.

[Beitrag von NextValfaris222 am 05. Aug 2022, 22:37 bearbeitet]

NextValfaris222
Stammgast

#210 erstellt: 07. Aug 2022, 00:06

An Michael - ein anderer wird mir dazu nichts sagen können

Als ich mir eben meine Ersatzteile im Keller angesehen habe, ist mir aufgefallen, dass die Chassis einer älteren El 80 II etwas anders zu sein scheinen. Du hast ja schonmal gesagt, dass es da Unterschiede gibt.

- Links das aus der EL 80 II, rechts das aus einer EL 2000
- Die Chassis sehen fast gleich aus, aber das linke mit dem "Westra"-Aufdruck, wirkt doch anders
- Die Sicke scheint breiter und auch dicker vom Material
- Die Membran wirkt leicht anders
- Das mit dem "Westra"-Aufdruck wirkt insgesamt weicher aufgebaut

Ich nehme mal an, dass diese die älteren sind. Kannst Du was zu den unterschiedlichen Eigenschaften sagen, lohnen sich die alten vielleicht noch zu verbauen?

[Beitrag von NextValfaris222 am 07. Aug 2022, 10:25 bearbeitet]

ehemals_Mwf
Inventar

#211 erstellt: 08. Aug 2022, 14:27

NextValfaris222 (Beitrag #210) schrieb:

... - Das mit dem "Westra"-Aufdruck wirkt insgesamt weicher aufgebaut

Ich nehme mal an, dass diese die älteren sind. Kannst Du was zu den unterschiedlichen Eigenschaften sagen, lohnen sich die alten vielleicht noch zu verbauen? ...

Ja und ja.

Aber die sind beide von Westra, das mit dem Elac-Logo und -ID-Nr. (02 3301 1410) ist (etwas) jünger, keines von beiden ist das von mir genannte Fernost-Update.
Die Unterschiede sind im wesentlichen Exemplarstreuungen (ein Westra-Problem, die Gummisicke stammt evtl. aus einem anderen Werkzeug, etwas andere Materialzusammensetzung ...).

Die Chassis mit weicherer Sicke würde ich mal ausprobieren, außer im Tiefbass könnte es auch im Mittelton wg. anderem Spulenträgermaterial interessant werden ...

ehemals_Mwf
Inventar

#212 erstellt: 08. Aug 2022, 15:23

NextValfaris222 (Beitrag #206) schrieb:

...
1. Abweichung der Elkos ging nach oben. Genaue Werte weiß ich nicht mehr. Müssen über 23,5x μF gewesen sein.
2. Kapazitätsmessung habe ich mit dem UNI-T UT139C Digitalmultimeter gemacht.
3. Auf dem Schaltplan von Poetry2me ist das C3 mit 22 μF - wurde ja zuerst, wie von Dir empfohlen durch B-eba100-2200JB Elko bipolar ersetzt. Sind jetzt PWAs, die lagen nach meiner Erinnerung um die 21,69 μF.

Die Lautsprecher spielen insgesamt direkter und Impuls-schneller. Für mein Dafürhalten spielen sie nun eine Klasse besser, als vorher mit den alten Elkos von 95.

Wie schon gesagt, wenn es gefällt ist alles o.K.

Du hast also die neuen JB-Elkos mit den PWAs verglichen (?).
(Messungen an original alten hätten mich jetzt mehr interessiert)

Für dein MM werden keine näheren Angaben zur Cap-Messung gemacht.
Bei den meisten einfachen MMs wird die Kapazität als DC-Messung (= 0 Hz) über Aufladung /Entladung ermittelt.
Elkos zeigen mit solchen Methoden eine typ. 5% größere Kapazität als bei der hier interessienden AC-Kapazität mit 1 kHz (LCR-Messbrücke).

https://www.planetan...lly-improve-results/

Dadurch würden sich deine gemessenen +7/+8% entsprechend reduzieren und die JB-Elkos würden ihre Specs (+/- 5% ?) gut einhalten.
Der Klangunterschied zu den Folien-Cs wird v.a. aus den geringeren Verlusten stammen (hier = mehr Mittelton).

... Auf den ältern Weichen der EL 110 II / El 2000 - sowie bei denen, die bei mir noch im Keller liegen - war C3 mit 22 μF glatt und nicht rauh. So wie bis auf eine Ausnahme alle anderen auch auf den älteren Weichen. Auf meinen "neueren" Weiche waren im genauen Gegenteil alle Elkos rauh bis auf eine Ausnahme...

Die Glattelkos aus der Zeit dürften heute bei mind. +20 %, eher >+30 %, und in den Verlusten deutlich schlechter als Rauhelkos liegen.
Genau das war der Grund sie in Folge nicht mehr einzusetzen.
Der etwas zurückhaltendere Klang wurde vom Vertrieb damals sogar gewünscht.

Folien-Cs wie du sie jetzt verbaut hast waren vor 30 J. für Mainstream-LS wg. Kosten und Platzbedarf völlig indiskutabel.

Wenn der Wunsch nach direkterem Klang bestanden hätte, wäre das über Änderungen an der TT-Spule realisiert worden.

[Beitrag von ehemals_Mwf am 08. Aug 2022, 15:40 bearbeitet]

NextValfaris222
Stammgast

#213 erstellt: 08. Aug 2022, 18:06

Eine große Frage: Ist der Schalttplan aus

Beitrag 19 so komplett richtig?

Das Ganze hat mir nämlich recht viel Spaß gemacht und ich gucke momentan einen Youtube-Kanal über Lautsprecherbau, da dachte ich vielleicht kann ich die Weiche mal selbst nachbauen; auch mal komplett aus Elkos. Wäre mal intressant und kostet nicht viel.

Wie finde ich die Werte der Spulen raus? Geht das auch mit meinem Multimeter?

Wenn ich die Möglichkeit hätte Gehäuse zu bauen, würde ich mir irgendwann vielleicht auch selbst was entwerfen. Aktuell bin ich aber noch am Anfang.

@Michael

Wie schon gesagt, wenn es gefällt ist alles o.K.

Na, die Höhen ab 8kHz musste ich mir halt wie immer um 2dB absenken, das ist bei mir aber so. Ansonsten gefällt mir das so sehr gut.

Du hast also die neuen JB-Elkos mit den PWAs verglichen (?).
(Messungen an original alten hätten mich jetzt mehr interessiert)

Die Elkos dieser Weichen sind längst im Müll, aber ich sagte ja, ich habe noch Ersatzt im Keller (diese Weichen sind ebenfalls von 95, aber eine davon noch ohne Sicherung). Darum hab ich den glatten 22 μF Elko kurzerhand abgelötet und dies war das Ergebnis:

Du langst mit Deinen 30% goldrichtig!

Nachtrag: Den einen rauen 10 μF Elko hab ich gerade auch mal gemessen; der lag bei 11,62 μF. Also, Abweichung über 16%. Besser, aber toll ist das auch nicht.

Für dein MM werden keine näheren Angaben zur Cap-Messung gemacht.

Jap, ich kann dazu auch nichts finden.

Der etwas zurückhaltendere Klang wurde vom Vertrieb damals sogar gewünscht.

Hmm, war der zurückhaltendere Klang denn ein späterer Wünsch? Denn auf der Ur-Weiche war ja fast alles glatt. Die glatten Elkos sollen, wie ich gelesen haben den Folien im Verhalten sehr ähnlich bzw. gleich sein, wenn sie neu sind. Ist das auch Deine Meinung?

[Beitrag von NextValfaris222 am 08. Aug 2022, 20:31 bearbeitet]

Poetry2me
Inventar

#214 erstellt: 08. Aug 2022, 20:16

NextValfaris222 (Beitrag #213) schrieb:

Eine große Frage: Ist der Schalttplan aus

Beitrag 19 so komplett richtig?
...

Das kannst Du vielleicht selbst mal überprüfen, denn ich habe niemals die echte Platine als Vorlage für mein Re-Engineering gehabt. Ich hatte nur Deine Fotos, um den Schaltplan zu erstellen.

- Johannes

NextValfaris222
Stammgast

#215 erstellt: 18. Aug 2022, 23:00

Ich würde mal sagen, das Projekt ist fertig.

Ich habe nun noch ne Kugelmessung gemacht, wie sie mir BassTrap im anderen Thema empfohlen hat (für mich hab ich die noch ein bisschen angepasst). Dann hab ich den gemittelten Frequenzgang komplett glatt gemacht und wegen meiner Vorlieben den Bass bis 80 Hz um 2 dB angehoben und die Höhen ab 10 kHz um 2 dB abgesenkt.

Was so eine Einmessung alles "frei" machen kann, ist fantastisch. Es ist wirklich sehr gut geworden.

Ich möchte mich bei allen bedanken, die mir hier mit ihrer Expertise zur Seite standen. Danke Leute.