Zukunft von DAB/DABplus, Ablösung von UKW

WalterD schrieb:

wenn ich irgendwann mal im Auto landesweit FFN oder Bayern3 oder Einslive hören kann, dann stelle ich auf DAB+ um

All diese Sender gibt es längst in DVB-S
- und auch Spiegel die das wärent der Fahrt empfangen können!
z. Bsp: http://www.idealo.de...shipman-megasat.html


. . . nun kannst du dich als echter FFN-Fan beweisen

amor_y_rabia schrieb:

schade, dass auch dieser Thread in Stänkerei abkippt. War bis gestern ganz interessant.

Sorry! War ja von mir nicht böse gemeint, aber gegen die Art und Weise wie Rainer B. hier schreibt habe ich eine Abneigung. Das geht für mich mal garnicht. In Zukunft werde ich seine Postings komplett ignorieren.
Mir wäre es auch lieber, wenn man hier über Empfangsberichte und Programme schreiben würde.

Ich habe gestern noch einen Test DAB+ gegen UKW gemacht. Radio war das Pure Flow. Antenne komplett ausgezogen. Empfang von DAB+ Klassikradio gestartet vor der Tür des Geschäfts. Nach gut 5 Schritten in den Laden brach das DAB+ Signal ab. Mit Drehen und Wenden des Gerätes bzw. der Stabantenne war mal ein Signal da, aber mehr als schwach. Neuempfang bzw. Aufbau der Verbindung war aber nicht mehr möglich. UKW (WDR2) klappte noch weitere 5 Schritte, dann tauchte Rauschen auf.
Entweder war gestern das Wetter ausschlaggebend oder man hat bei DAB etwas aufgedreht, da der Test im Einkaufszentrum in Mülheim (gleiches Radio) deutlich besser als sonst verlief. Auch hier Antenne komplett ausgezogen, also nicht nur den kleinen Stab genutzt, sondern das komplette Teleskop. Verbindung wieder am Oberlicht aufgebaut und dann Richtung Laden gegangen. Normalerweise war der Empfang nach ein paar Schritten weg, diesmal langte es bis in den vorderen Bereich des Geschäftes, deutlich weiter als vorher. UKW reichte in diesem Beeich nicht viel weiter. Wie üblich war UKW mit Rauschen noch etwas weiter zu hören, bei DAB+ muss ich aber positiv vermerken, das dieses nervige Blubbern bei schlechtem Empfang nicht mehr da ist. Entweder Ton oder nicht Ton. Die Klangqualität war im Vergleich zu UKW aber nicht besser. Die Anzeige der Sendernamen gibt es durch RDS auch bei UKW und die Anzeige des laufenden Programms wird nicht durch jeden Sender, bzw. jedes Gerät unterstützt. Einen wirklichen Mehrwert kann ich auch nach über 10 Jahren nicht für DAB erkennen. Ach ja, das Pure hat natürlich noch Internetradio über WLAN. Damit war im Innenbereich der Empfang immer gewährleistet und im Gegensatz zu DAB(+) und auch UKW bekommt man damit auch kleine Sender wie Radio Essen ohne Störungen.

Unterwegs hat man im Vergleich zu UKW durch den Bundesmurks etwas mehr Sender, die Auswahl ist aber, jedenfalls für meinen Hörgeschmack etwas zu bibel- und wortlastig. Regionalsender laufen auch nur über UKW. Im Heimbereich habe ich jedenfalls bessere Karten mit DVB-S/C oder Internetradio. Da bietet DAB gar keinen Mehrwert, eher das Gegenteil.

Warten wir also mal gespannt auf DAB +++ mit dem gewissen Extra plus neuen Geräten, natürlich nicht kompatibel zu den alten Geräten. Erinnert etwas an DSR. Das hat viele vom digitalen Radio kuriert.

Rainer

KuNiRider schrieb:

WalterD schrieb: wenn ich irgendwann mal im Auto landesweit FFN oder Bayern3 oder Einslive hören kann, dann stelle ich auf DAB+ um All diese Sender gibt es längst in DVB-S - und auch Spiegel die das wärent der Fahrt empfangen können!

Leider mit 12 kg Gewicht nicht das kleinste Gerät und das hier

Ausrichtungszeit: ca. 1-2min.

könnte bei einem Auto etwas mehr Probleme machen als bei einem relativ langsamen Schiff Vom Preis mal nicht zu reden.

Rainer

Diese Schüsseln brauchen nur zuerst 1 Minute um den Sat zu suchen, dann führen sie den Spiegel unterbrechungsfrei nach, zumindest bei großen Reisemobilen und Reisebussen hat sich dies seit Jahren bewährt

Und der Preis ist doch nicht hoch, bei den meisten Autoherstellern bekommt man dafür gerade mal ein Navi
... und echten FFN-Fans ist doch nix zu teuer

Ja, vor allem ffn ist es wert, in sowas zu investieren. Heavy Rotation hoch 5 und nur Charthits. Das gibts doch in jedem Bundesland zu hauf.

LG, Tobi

DOSORDIE schrieb:

Ja, vor allem ffn ist es wert, in sowas zu investieren. Heavy Rotation hoch 5 und nur Charthits. Das gibts doch in jedem Bundesland zu hauf.

Stimmt. Ich weiß auch nicht worin sich FFN von den anderen 0815 Dudelsendern á la FFH, Radio NRW, Antenne 1 usw. unterscheiden soll
Das einzig gute an FFN ist die Stationvoice

amor_y_rabia schrieb:

KuNiRider schrieb: Daheim hat eigentlich jeder DVB-C oder S Also, KuNiRider, da bin ich eigentlich nicht dabei und ehrlich gesagt, ich kenn niemanden, der diese Techniken für Radio nutzt.

Na dann: hallo, ich! Hier bin ich!

In der Hauptwohnung DVB-S mit 4 Satelliten nur für Radio. Hängt kein Fernseher dran. In meinem Zimmer bei meinen Eltern DVB-C, ebenfalls nur für Radio. Auch da kein Fernseher. Noch Fragen?

https://www.ftd.de/i..._feed&utm_campaign=/

manolo_TT schrieb:

https://www.ftd.de/i..._feed&utm_campaign=/

Ist wohl die beste Lösung. Wird wahrscheinlich auf Kanal 5C gewechselt.

Na das ist doch wohl mal ein richtiger Witz, Störung vom Polizeifunk, Störung des Bundeswehrfunks, was sitzen denn da mal wieder für "Experten" an den entscheidenden Stellen

Ich befürchte dass auch DAB+ genauso floppen wird wie sein Vorgänger, die Zeichen stehen irgenwie nicht gut ...

Kann nur hoffen das UKW noch möglichst lange erhalten bleibt

Realklang schrieb:

Kann nur hoffen das UKW noch möglichst lange erhalten bleibt

Ehrlich gesagt ist mir das alles mittlerweile wurscht. Ich habe gerade einen geliehenen Humax DVB-C Reveiver probeweise an den Netcologne-Kabelanschluss und meine Anlage angeschlossen und mir den Mega-Frust geholt:

Sehr bescheidene, dynamikmäßig grausam totkomprimierte Tonqualität! Hallo, DVB-C ist für ZUHAUSE! Wieso wird das Signal nicht VOR dem Sch... Optimod abgegriffen??? Gut, der Humax dürfte nicht gerade audiophile Wandler haben, aber bei der unüberhörbaren analogen Kompression rettet auch kein teurer DAC mehr was. Und ich will doch nur in Hifi-Qualität Radio hören! Kann man aber voll vergessen! Dabei dachte ich, dass DVB-C eben nicht genauso totkompimiert wird wie UKW. Zumindest der WDR klingt aber absolut grausam!

Dazu kommt eine große, aber ebenso bescheidene Senderauswahl. Da das Ganze unter DAB+ eher schlechter als besser sein dürfte und der analoge UKW-Rundfunk mir vor allem wegen der gnadenlosen Dynamikkompression nicht zusagt, ist das Thema Radio zu Hause für mich erst mal gestorben. Vielleicht spiele ich mal den einen oder anderen Internetsender über Netbook und externe Soundkarte mal ein, aber Spaß macht auch das nicht, weil die meisten Internetradios neben einer niedrigen Bitrate auch noch gnadenlose Dynamikkompression betreiben. Und da reagieren meine Ohren empfindlich drauf, mich nervt das!

Vielleicht hole ich mir fürs Auto mal einen DAB+ Empfänger. Dort macht die Kompression ja Sinn. Aber erst, wenn DAB+ sich bewährt hat und ordentliche, ausgereifte Endgeräte günstig zu bekommen sind. Ich habe nämlich wenig Lust, zu überteuerten Gerätepreisen auch noch Betatester zu spielen.

Sanug schrieb:

Sehr bescheidene, dynamikmäßig grausam totkomprimierte Tonqualität! Hallo, DVB-C ist für ZUHAUSE! Wieso wird das Signal nicht VOR dem Sch... Optimod abgegriffen??? Gut, der Humax dürfte nicht gerade audiophile Wandler haben, aber bei der unüberhörbaren analogen Kompression rettet auch kein teurer DAC mehr was. Und ich will doch nur in Hifi-Qualität Radio hören! Kann man aber voll vergessen! Dabei dachte ich, dass DVB-C eben nicht genauso totkompimiert wird wie UKW. Zumindest der WDR klingt aber absolut grausam!

WDR höre ich eher nicht, kann ich daher nicht beurteilen, mir ist jedoch aufgefallen dass zumindest bei DVB-S gewaltig Potential vorhanden wäre, im Laufe der Diskussion in diesem Thread habe ich immer öfter mal Radio über meinen SAT-Receiver Kathrein UFS-922 gehört, das kann unverschämt gut klingen, ist aber sehr stark vom Sender abhängig, ICH BIN FÜR EIN DEUTSCHES REINHEITSGEBOT FÜR DIE AUSSTRAHLUNG VON RADIOSENDUNGEN, OPTIMOD GERHÖRT VERBOTEN!!!

Keine Ahnung was da schief läuft, ein guter UKW-Tuner mit entsprechender Antenne macht seine Sache heute noch erstaunlich gut, warum man den Klang so verschandeln muß mit technischen Mitteln, entzieht sich meiner Kenntnis ... damit einen die Werbung lauter anplärren kann vielleicht?

Evt. klingt ja manches Küchen oder Baustellenradio durch die Klangeffekte satter, der Hifi-Freund hat jedenfalls das Nachsehen, ein neues Sendeverfahren wie DAB+ schafft da jedenfalls keine Abhilfe, eher das Gegenteil muß befürchtet werden

Realklang schrieb:

Keine Ahnung was da schief läuft, ein guter UKW-Tuner mit entsprechender Antenne macht seine Sache heute noch erstaunlich gut, warum man den Klang so verschandeln muß mit technischen Mitteln, entzieht sich meiner Kenntnis ... damit einen die Werbung lauter anplärren kann vielleicht?

Jein.
Der maximale Hub von UKW-Sendern bestimmt die maximale Lautstärke. Und der Hub ist gesetzlich begrenzt, damit frequenzmäßig in der Nachbarschaft liegende Sender nicht gestört werden.
Und die Sender müssen technische Maßnahmen treffen, damit der max. Hub nicht überschritten wird.
Deswegen hängt da ein Limiter im Signalweg bzw. es wird mit Optimod gearbeitet.
Und der wird aber auf sehr hohe Kompression gestellt, damit man trotz begrenzter Lautstärke noch möglichst laut erscheinen kann.
Angeblich bleiben Hörer bei der Sendersuche bei laut erscheinenden Sendern eher hängen als an leiser erscheinenden Sendern.
Und da Privatradio wie Privat-TV werbefinanziert ist, ist man natürlich an einer möglichst großen Zuhörerzahl interessiert.

Und da bei Digitalradio das Gleiche gilt, nur das da die max. Lautstärke technisch bedingt ist, wird es da mit Optimod etc. genauso gemacht.

Die ÖR-Sender müssten den Unsinn aber nicht mitmachen, denn die finanzieren sich über die Rundfunkgebühren und nicht über Werbung.

Grüsse
Roman

Passat schrieb:

Angeblich bleiben Hörer bei der Sendersuche bei laut erscheinenden Sendern eher hängen als an leiser erscheinenden Sendern. Und da Privatradio wie Privat-TV werbefinanziert ist, ist man natürlich an einer möglichst großen Zuhörerzahl interessiert. Und da bei Digitalradio das Gleiche gilt, nur das da die max. Lautstärke technisch bedingt ist, wird es da mit Optimod etc. genauso gemacht. Die ÖR-Sender müssten den Unsinn aber nicht mitmachen, denn die finanzieren sich über die Rundfunkgebühren und nicht über Werbung.

Danke für die Beleuchtung der Angelegenheit, es stecken doch eindeutig ersichtlich, kommerzielle Marktinteressen dahinter, Leute bleiben bei lauten Sendern eher hängen bla bla ...was für ein Schwachsinn?!?!

Im Auto mag das ja sogar zutreffen, aber Zuhause??? Da werden wohl die allermeisten Zuhörer wissen was für einen Sender sie gerne hören möchten, da wird wohl eher danach entschieden ob gut empfangbar oder nicht

Ich bin kein ewig gestriger, brenne CD`s, nutze auch MP3 mit entsprechender Bitrate, FLAC sowieso, aber dieses Gehabe in der Radiosendetechnik verursacht regelrecht einen Brechreiz in mir, wo ist denn bitte der Fortschritt?? Alles nur noch auf die "Handy mit UKW Empfang" Generation ausgelegt???

Na dann gute Nacht Hifi-Freunde ...

Sanug schrieb:

Vielleicht hole ich mir fürs Auto mal einen DAB+ Empfänger. Dort macht die Kompression ja Sinn. Aber erst, wenn DAB+ sich bewährt hat und ordentliche, ausgereifte Endgeräte günstig zu bekommen sind. Ich habe nämlich wenig Lust, zu überteuerten Gerätepreisen auch noch Betatester zu spielen.

Naja, das Kenwood Radio kostet ca. 150 Euro. Und Kenwood bringt regelmäßig Firmware-Updates für die Geräte raus

Vielen Dank für den Hinweis, das Gerät schaue ich mir mal an. Und heute Abend höre ich mich mal in Ruhe durch das Senderangebot auf DVB-C. Es war gestern nur ein kurzes Reinhören, was so entsetzlich war.

Hallo sanug,

die Kompression ist ja bei UKW analog auch vorhanden (und WDR 1Live und WDR2 nutzen sie so, wie du es beschreibst )

Dazu sceint es keine wirklich Alternative bei den vorhandenen Sendermodi geben. Da muss mensch sich tatsächlich die besseren Sender raussuchen (DLF; DKultur, WDR3, WDR5...).

Ich hör über Kabel analog und bin mit dem Sound DIESER Sender sehr zufrieden.

BEste Grüße

Tja, da trifft dann Musikgeschmack auf Senderqualität.
Was nützt mir ein qualitativ hervoragender Sender, wenn mir dessen Musikprogramm nicht gefällt?

Grüsse
Roman

Genau. Und sowohl Einslive als auch WDR 2 sind vom Programm her tagsüber zwar kaum zu ertragen, bringen spätabends aber durchaus interessante Musik. Gestern Nacht habe ich reingehört, und die Klangqualität war nicht auszuhalten, dabei war Einslive noch deutlich schlimmer als WDR 2.

Auch wenn ich mir bewußt bin daß das für den Radiohörer schwer auseinanderzuhalten ist: Es ist wichtig, zu unterscheiden zwischen den klangprägenden Maßnahmen, die schon im Funkhaus passieren, und den Problemen der unterschiedlichen Verbreitungswege (UKW, DVB, DAB, ...).

Die Maßnahmen im Funkhaus sind, davon kann man ausgehen, gewollt. Der Einsatz von Multibandkompressoren wie z.B. einem Optimod richtet sich daher nach dem "Klangdesign" des Senders. Bei kommerziellen Sendern, und solchen die sich vor allem im Wellensalat durchsetzen wollen, egal wie's klingt, wird das Gerät ziemlich aggressiv eingestellt, und was rauskommt klingt entsprechend. Da ist es egal über welchen Weg man es empfängt.

Da ist also nicht der Optimod dran schuld, sondern die Leute, die seine Einstellung verantworten.

Es gibt aber auch einige sehr legitime Gründe für ein solches Gerät. Es bügelt z.B. Lautstärkeunterschiede gerade, die zwischen verschiedenen Musikstücken oder Beiträgen existieren. Die Einsparung an Personal bedeutet nämlich daß es keinen Tontechniker mehr gibt, der die Sendung ständig begleitet und seine menschliche Urteilsfähigkeit zur Anwendung bringen könnte. Am Regler sitzt der Moderator selbst, und der hat andere Sachen zu tun als die Lautstärke einzupegeln - und wäre damit oft auch überfordert.

Wenn ein Sender den Aufwand treiben wollte, dann könnte er auch unterschiedliche Optimods mit jeweils eigenen Einstellungen für die verschiedenen Verbreitungswege verwenden. Manche Sender tun das, denn so kann man den Beschränkungen des Verbreitungsweges entsprechende Einstellungen wählen. Man könnte dadurch aber auch der Zielgruppe entsprechende Einstellungen wählen. Z.B. könnte man annehmen daß DVB vorwiegend zuhause benutzt wird, wo man weniger Hintergrundgeräusch hat und folglich auch nicht so stark komprimieren muß. Würde sich DAB+ vorwiegend im Auto durchsetzen, dann könnte man auf diesem Weg mehr komprimieren, weil das im Auto sinnvoller ist.

Es kommt noch erschwerend hinzu, daß die Verbreitungswege nicht homogen sind. Nicht alle UKW-Sender sind direkt ans Funkhaus angeschlossen. Die UKW-Einspeisung in den Kopfstationen der Kabelnetze sowieso nicht. Auf dem Weg vom Funkhaus zum Sender oder zur Kopfstation wird auch irgend ein Verbreitungsweg genutzt, und der ist oftmals selbst schon datenreduziert. Die Kopfstationen benutzen z.B. gerne DVB-S als Ursprungssignal.

Man ist in Fachkreisen seit Jahren intensiv bemüht, die Notwendigkeit der Komprimierung zu reduzieren, weil man selber weiß wie furchtbar das klangliche Resultat oft ist. Ein Beispiel dafür ist die Normierung von Lautheitsbewertungsverfahren, und dem darauf aufbauenden Metering, das in einigen Ländern bereits zu Gesetzgebung geführt hat wie mit der Lautstärke - insbesondere von Werbung - zu verfahren ist. Wenn man diese Lautstärkeproblematik schon an der Quelle besser unter Kontrolle hat, so die Hoffnung, dann schwindet auch der Bedarf an heftiger Multibandkompression. Die Gesetzgebung kann darüberhinaus dazu führen, daß wieder mehr Headroom und damit mehr Klangqualität in die Programme zurückkehrt.

Aber das ist zum Großteil noch Hoffnung, auch wenn die technischen Voraussetzungen dafür gerade geschaffen werden.

Realklang schrieb:

Ich befürchte dass auch DAB+ genauso floppen wird wie sein Vorgänger, die Zeichen stehen irgenwie nicht gut ...

Hoffentlich ...

Realklang schrieb:

Kann nur hoffen das UKW noch möglichst lange erhalten bleibt :prost

Ja, was sollten unsere ganzen analogen Schätzchen auch sonst empfangen? Stimmt es, dass demnächst sogar Digital Radio Mondiale auf die Ultrakurzwelle will?

Grüße
Stefan

Gibt es denn eigentlich schon einen Termin wann UKW abgeschaltet werden soll? Damit wird ja schon seit über 25 Jahren "gedroht".

Ursprünglich war 2015 als Zielmarke vorgesehen.
Der entsprechende Satz wurde aber bei der diesjährigen Neufassung des TKG ersatzlos gestrichen.

Es gibt also keine Zielvorgabe mehr für die Abschaltung von UKW.

Meiner Meinung nach wird es UKW noch mindestens bis 2025 geben, wahrscheinlich aber auch darüber hinaus noch.

Grüsse
Roman

Passat schrieb:

Meiner Meinung nach wird es UKW noch mindestens bis 2025 geben, wahrscheinlich aber auch darüber hinaus noch.

Hmmm, dieser Optimismus ist toll, aber in 24 Jahren kann viel passieren

Allerdings stellt UKW auch eine sichere Informationsgrundversorgung dar, deshalb hat es auch aufgrund der Verbreitung und guter Funktionalität seine besondere Berechtigung in meinen Augen...

Jeder kennt vom Handy das berühmte "kein Netz", das ist bei DAB+ gar nicht so weit unrealistisch ...

Das analog-terestrische Signal wird ja dann wohl zuerst dran glauben müssen, oder?
Der gute alte Kabelempfang wird wohl noch eine Weile bestand haben.

Oh, ich meinte natürlich 14 Jahre

Über Kabel und Satellit können sie ja machen, was sie wollen aber die terristrische Grundversorgung hätte analog bleiben müssen. Über DVB-T bekomme ich nicht einmal mehr ZDF ohne große Antennenverrenkungen weil ausreichend stark nur das Bouquet vom NDR ist. Jeder kennt es vom analogen Radio und TV. Auch schwach kann man immer noch was raushören während digital von einem Augenblick auf den anderen ausbleibt oder "blubbert". Sowas braucht kein Mensch. Wer entscheidet sowas eigentlich über die Köpfe der Hörer hinweg? Und wieso überhaupt analog oder digital? In meinem Kabelfernsehen habe ich doch auch beides gleichzeitig über eine Strippe.

Der Knackpunkt ist die von Realklang genannte "Informationsgrundversorgung" der Knackpunkt. Jeder in Deutschland hat ein Recht darauf. Fehlt nur noch, dass das "Amt" dann demnächst den Hartz4-Empfängern DAB-Radios spendiert. Da krieg ich so eine Krawatte bei dem Thema DAB! Das System ist überflüssig wie ein Kropf und zur Zeit ist es in meiner Gegend einfach komplett abgeschaltet. Beerdigen und gut ist's.

Eher erhält Deutschland ein flächendeckendes WLAN-Netz als ein flächendeckendes DAB-Netz. Und darauf wird es auch hinauslaufen: Mobiles Internet deutschlandweit und dieses Übertragungsmedium ist das universell verfügbar; Telefonie, TV, Radio - alles über eine Grundtechnik. Die Zeiten, in denen man für verschiedenen Dienste verschiedene Kabel oder Frequenzen hat, sind dann endgültig vorbei. DAB wird dann nur noch in flüssiger Form weiter existieren:
http://www.dab.de/

Grüße
Stefan

Junges_Ding schrieb:

Das analog-terestrische Signal wird ja dann wohl zuerst dran glauben müssen, oder? Der gute alte Kabelempfang wird wohl noch eine Weile bestand haben.

Eher umgekehrt. Wenn die Kabelbetreiber die Kapazität für zahlungskräftige Kunden brauchen, schalten die analog ganz fix ab. Dafür bekommst Du dann 100 neue Idioten-Shopping- und Horoskop-Sender in feinster Digitalqualität.

Grüße
Stefan

DRM+ Mit DRM+ wird angestrebt, den weltweiten und offenen Standard auch für die Digitalisierung des analogen UKW-Frequenzbereiches (87,5 bis 108 MHz) einzusetzen. Möglich ist es somit Einzelsender oder Senderketten zu digitalisieren. Möglich ist es bis zu 4 Hörfunksender auf einem Multiplex zu übertragen.

Und setzt man nun (wenn überhaupt) auf DAB+ oder DRM+? Und wieso ist immer die Rede davon, dass UKW analog abgeschaltet wird, wenn DAB kommt? DAB nutzt doch sowieso andere Frequenzen als UKW analog. Wenn dann würde doch höchstens DRM+ den analogen UKW-Rundfunk bedrohen. So langsam komme ich nicht mehr mit ...

Grüße
Stefan

UKW wird ganz sicher vor 2025 nicht abgeschaltet. Und ich glaube auch nicht dass es 2025 abgeschaltet wird. Vielleicht werden wir in 20 Jahren nur noch die Wortprogramme auf UKW haben, aber komplett abgeschaltet wird da so schnell noch nichts. Muss man sich nur mal anschauen wie lange es dauerte bist Langwelle, Kurzwelle und Mittelwelle teilweise abgeschaltet wurden. Aber nur teilweise. Dort senden immernoch deutsche Sender. Also ich denke von einer UKW-Abschaltung braucht man garnicht zu sprechen. Bevor nicht LW, KW und MW abgeschaltet wurden, wird auf UKW garnichts passieren.

LMK hat gänzlich andere Bedingungen als UKW (und auch eine größere Programmvielfalt).
Das kann man nicht vergleichen.


MfG
DB

N_i_T_R_O schrieb:

UKW wird ganz sicher vor 2025 nicht abgeschaltet. Und ich glaube auch nicht dass es 2025 abgeschaltet wird. Vielleicht werden wir in 20 Jahren nur noch die Wortprogramme auf UKW haben, aber komplett abgeschaltet wird da so schnell noch nichts. Muss man sich nur mal anschauen wie lange es dauerte bist Langwelle, Kurzwelle und Mittelwelle teilweise abgeschaltet wurden. Aber nur teilweise. Dort senden immernoch deutsche Sender. Also ich denke von einer UKW-Abschaltung braucht man garnicht zu sprechen. Bevor nicht LW, KW und MW abgeschaltet wurden, wird auf UKW garnichts passieren.

Die Radiosender auf LW/ MW und KW, senden weltweit.
Die Radiosender auf UKW senden nicht weltweit.
LW/ MW und KW ,kann man mit UKW nicht vergleichen.

Durch DRM auf LW/ MW und KW, wird der Radioempfang besser.

DRM+ kann auch auf Band II (UKW-Band) senden.
Ein Nachfolger für das UKW-Radio, ist schon da.

Timo111- schrieb:

Durch DRM auf LW/ MW und KW, wird der Radioempfang besser.

Nein, wird er nicht. Die Probleme digitalen Rundfunks treten dort noch viel gravierender hervor. Weiterhin sind die DRM-Sender zumeist breiter als das festgelegte Kanalraster.


MfG
DB

DB schrieb:

Timo111- schrieb: Durch DRM auf LW/ MW und KW, wird der Radioempfang besser. Nein, wird er nicht. Die Probleme digitalen Rundfunks treten dort noch viel gravierender hervor. Weiterhin sind die DRM-Sender zumeist breiter als das festgelegte Kanalraster. MfG DB

Das stimmt. Man hat vorallem nachts eine wesentlich größere Reichweite als bei UKW. Aber das ist mit stark fadendem Signal verbunden. Man hat bei DRM dann also ständig abwechselnd ein Signal und dann wieder kein Signal. Da kann man nicht von europaweitem Empfang sprechen und von weltweitem schon garnicht. Weltweit würde schon wegen der Erdkrümmung garnicht gehen.

Wenn das stimmt, was ich in Wikipedia über DRM gelesen habe, ist dieser Standard mangels Empfangsgeräten und aufgrund der eingestellten Unterstützung durch wichtige Sender doch so gut wie tot, oder?

Ich halte die Möglichkeit, dass Rundfunk in der Zukunft überwiegend über das Internet empfangen wird, für sehr wahrscheinlich. Alles Andere ist zu wenig ausgereift und mit gravierenden Nachteilen verbunden.

Weltweiter KW-Empfang ist schon möglich, die Bodenwelle spielt bei KW nur eine Nebenrolle. Hier ist die Raumwelle interessanter, die an verschiedenen Schichten der Erdathmosphäre reflektiert wird.
Das Problem des aussetzenden Empfanges bleibt aber. Während man bei einfachem Empfangsschwund noch die Chance hat, etwas zu verstehen, ist bei DRM einfach Ruhe.

Weiterhin:
Für Masseninformation im Katastrophenfall sind alle modernen Verfahren (DAB, DRM, Internet) schlicht und einfach unbrauchbar. Das sind reine Schönwettersachen (wie auch Mobiltelefone).
Für Mittel- oder Langwelle läßt sich mit wenig Aufwand ein Empfänger bauen, der nicht einmal eine Batterie benötigt.


MfG
DB

DB schrieb:

Für Mittel- oder Langwelle läßt sich mit wenig Aufwand ein Empfänger bauen, der nicht einmal eine Batterie benötigt.

Stimmt, ich habe so etwas mal als Jugendlicher gebaut.
Hat gut funktioniert.

Grüsse
Roman

"Diodeneempfänger" nannte sich das. Langenberg ging in Düsseldorf damit in Super-Qualität. Tagsüber gab es dann auch irgendwann neu WDR 2 und nicht mehr nur WDR 1, dann machte das sogar richtig Spaß. Nachts hörte man allerdings aufgrund mangelnder Trennschärfe alle möglichen Sender durcheinander. Mann, das waren noch Zeiten!

DB schrieb:

Für Masseninformation im Katastrophenfall sind alle modernen Verfahren (DAB, DRM, Internet) schlicht und einfach unbrauchbar. Das sind reine Schönwettersachen (wie auch Mobiltelefone).

Genau das ist auch meine Meinung, allerdings habe ich bei diesen Heinis die sich momentan in Berlin "Regierung" nennen absolut kein Vertrauen dass dort richtig und nach sachlichen, vernünftigen Gesichtspunkten im Sinne der Bevölkerung entschieden wird ...

Ich hatte noch bei keiner vorherigen Regierung so das Gefühl dass sie so erpressbar ist von gewissen Interessengruppen wie derzeit, insofern bin ich sehr bedenklich gestimmt

Sanug schrieb:

Ich halte die Möglichkeit, dass Rundfunk in der Zukunft überwiegend über das Internet empfangen wird, für sehr wahrscheinlich. Alles Andere ist zu wenig ausgereift und mit gravierenden Nachteilen verbunden.

Angesichts des hier im Forum häufig bemühten Arguments, die Zukunft des Rundfunks läge im Internet (oder, technisch präziser: in IP-basierten Übertragungslösungen). Interessant finde ich, was es in den letzten Tagen von der Deutschen Telekom, dem Platzhirschen hierzulande, was digitale Kommunikation betrifft, neues zu berichten gab. Das sollten sich die "Morgen-läuft-eh-alles-übers-Internet"-Apologeten durchaus mal zu Herzen nehmen:

Zunächst vor sechs Tagen eine Meldung, die auf den ersten Blick nichts mit DAB+ zu tun hat: "Die Deutsche Telekom überträgt ihren TV-Dienst T-Home Entertain ab sofort auch per Satellit." Worum geht es? Die Telekom bietet seit ein paar Jahren einen Fernsehanschluss über das Internet an. Man braucht keine Astraschüssel, keinen Kabelanschluss, kein DVB-T mehr, sondern bekommt seine Programme per IP-Stream. Kostet natürlich ordentlich Bandbreite. Und nun glaubt die Telekom offenbar selbst nicht mehr daran, dass ihre Bandbreite reicht, und damit auch nicht mehr an das Geschäftsmodell. Denn der entscheidende Vorteil des "alten" T-Home-Entertain, nämlich keinen weiteren Fernsehanschluss zu benötigen, wird mit T-Home-Entertain Sat natürlich ad absurdum geführt. Das ist ungefähr so, wie wenn ich eine Tankstelle eröffne, aber mit nach 10 Kunden der Sprit im Speicher ausgeht, und ich Gutscheine für die Konkurrenz ausgeben muss.

Heute dann eine zweite Meldung, auf den ersten Blick ebenfalls DAB-irrelevant: "Deutsche Telekom sieht DVB-T2 skeptisch". Da geht es nicht nur um PR-Gesülze, dass die Telekom kein Interesse an Konkurrenzangeboten zu T-Home-Entertain (ob mit oder ohne "Sat") hat. Stattdessen geht es im Text auch darum, dass die Telekom darauf dringt, weitere Fernsehfrequenzen für LTE freizugeben, weil man selbst davon ausgeht, schon 2015 die Kapazitätsgrenze erreicht zu haben, und spätestens 2020 blockiert zu sein. Aber selbst wenn man das täte und weitere Frequenzblöcke für LTE freigäbe, würde dadurch das Grundproblem nicht behoben, sondern nur nach hinten geschoben zu werden. In der Arktis nach Erdöl zu bohren, löst das Weltenergieproblem bekanntlich auch nicht, sondern vertagt es nur. Abgesehen von der völlig absurden Vorstellung, DVB-T-Frequenzen einzukassieren, um stattdessen auf den Frequenzen über LTE Radio- und Fernsehprogramme zu übertragen, dann aber einzeln pro Zuschauer.

Für mich wird mit diesen Meldungen immer deutlicher, was ich schon zuvor immer geschrieben habe: Rund-Funk (im tatsächlichen Sinne des Wortes) kann durch das Internet nicht ersetzt werden.

-------

Warum wir Rund-Funk brauchen: Telekom rechnet mit Ende der LTE-Kapazitäten bis 2015

Wobei ich das Problem technisch nicht wirklich begreife. Es ist ja nicht so, dass jeder einzelne Zuschauer mit der vollen Bandbreite für IPTV versorgt werden müsste, da IPTV ja per Multicast gesendet wird.

Dass insgesamt schon Bandbreite gefragt ist, ist mir schon klar. Aber eben nicht in der Addition einzeln für jeden Zuschauer!

Oder habe ich etwas falsch verstanden?

Wieso nicht in der Addition für jeden Zuschauer? Natürlich.

Und beim Radio ist es dann genauso. Man stelle sich nur mal vor, die Autobahnen sind z.B. voll und jeder Autofahrer hört Radio ...

Ich glaube das wird selbst in 50 Jahren noch nicht funktionieren. Und die Kosten sind gewaltig.

So weit mir bekannt ist, wird IPTV als Multicast betrieben. Bei diesem Streaming-Protokoll addiert sich die benötigte Bandbreite eben nicht.

Mir paßt der Radioempfang über Internet schon deswegen nicht, weil man dabei ganz umsonst erheblich mehr über mich erfährt als wenn ich einen Tuner anschmeiße. Selbst bei IP-Multicast gehen Informationen von mir zurück an den Sender, die ggf. danach ausgewertet werden können wer was wann hört oder sieht.

Das kann man nicht bloß für eine Gebührenabrechnung benutzen. Selbst wenn ich daraus keinen direkten Nachteil haben sollte, dann fürchte ich immer noch daß der Quotenterror dadurch nur schlimmer werden wird.

Ich finde klassischen Rundfunk daher ganz gut. Die Welle geht in genau eine Richtung, und zwar vom Sender zu mir. An irgendeiner Art von "Interaktivität" habe ich keinerlei Interesse.

Das Internet ist nicht im Ansatz geeignet alle Radioprogramme überall in guter Qualität zur Verfügung zu stellen.
Würde man nur per Internet ein Programm senden wären schnell mehrere 10000 Hörer drauf.Wie groß soll denn die Bandbreite beim verteilenden Server dann sein?
Man merkt doch heute schon an diversen Servern von stark frequentierten Foren,Firmen,Auktionshäusern das an den Wochenenden alles viel langsamer aufgebaut wird und eine normale Forenseite verlangt viel weniger Übertragung wie ein Radio Stream.
Selbst wenn man so fette Bandbreiten bei den sendern technisch schaffen könnte,denkt mal daran was das dort für Kosten verursachen würde,völlig unrealistisch.

Lieber Pelmazo,

so sehr ich Dich und Deine Beiträge in diesem Forum auch schätze, leider muß ich Dir bei einer Sache widersprechen bzw. korrigieren. Leider, denn ich wünschte teils, Du hättest Recht.

Es geht um die Motivation hinter dem Soundprocessing im Radio.

pelmazo schrieb:

Es gibt aber auch einige sehr legitime Gründe für ein solches Gerät. Es bügelt z.B. Lautstärkeunterschiede gerade, die zwischen verschiedenen Musikstücken oder Beiträgen existieren. Die Einsparung an Personal bedeutet nämlich daß es keinen Tontechniker mehr gibt, der die Sendung ständig begleitet und seine menschliche Urteilsfähigkeit zur Anwendung bringen könnte. Am Regler sitzt der Moderator selbst, und der hat andere Sachen zu tun als die Lautstärke einzupegeln - und wäre damit oft auch überfordert.

Genau dafür gäbe es heute aber auch andere Möglichkeiten. Hatten früher erfahrene Sendefahrer oder Selbstfahr-DJs bei Vinylplatten am "Rillenspiegel" erkannt, die hoch die Platte ausgesteuert ist und wieviel Dynamik in der Rille steckt, war es später bei CDs als Quelle schon schwieriger. Man wußte nur, wie hoch der Spitzenpegel gehen kann - bis 0 dBFS. Was aber wirklich an mittlerem Pegel und an Dynamik auf der CD ist, sah man ihr nicht an. Vorhören wäre Pflicht gewesen, am besten noch in Verbindung mit einer Pegelanzeige, die den Vorhörweg überwacht. Dafür ist im Selbstfahrbetrieb wirklich keine Zeit.

Heute kann man aber dank Einstellen aller Titel ins digitale Sendesystem in aller Ruhe und für jedes Sendeelement nur ein einziges mal die Pegel festlegen. Eine mir bekannte ARD-Anstalt tut dies zum Beispiel: die von der Musikindustrie angelieferten Bemusterungstitel kommen als FLAC mit der üblichen voll-voll-Aussteuerung ins Haus, werden als lineares PCM ins Archiv gelegt und für die Wellen zum Ausspielen als 384er MP2 mit 48 kHz (für die, die es nicht wissen: das ist weitläufig der quasi-Sendestandard bei der ARD) neu generiert. Dabei läuft ein Algorithmus drüber, der irgendwie versucht, ein Maß für die Lautheit zu finden und die Aussteuerung anzupassen. Ich habe vergessen, ob das Audiofile "hart" gedimmt wird oder ob in den Metadaten eine Art Pegelkorrekturfaktor abgelegt wird, der beim Ausspielen in den Digitalpulten (viel Lawo, teils DHD) zur Anwendung kommt.

Das Verfahren ist freilich nicht frei von Schwierigkeiten, es schaut auch immer jemand drüber, ob das Resultat nicht grob danebenliegt, was es bei Klassik z.B. sehr gern tut. Aber grob richtig ist besser als völlig falsch. Den selbstfahrenden Moderatoren müßte man nun nur noch beibringen, an der vom System vorgegebenen Pegelung (bei Motorfadern ist ja selbst da eine Vorgabe erfolgt) nur dann etwas zu ändern, wenn sie wirklich wissen, was sie tun. Oft reicht der tontechnische Horizont von selbstfahrenden Moderatoren nämlich nur bis "Aussteuerung irgendwo zwischen rot und Gehäuserand". Dann wird alles immer voll reingedonnert, auch brüllend laut komprimierte aktuelle Popmusik, die man eigentlich mit 10 dB oder gar noch mehr Pegelabsenkung "bestrafen" müßte, um eine homogene Lautheit im Gesamtkonzept zu erhalten.

Und warum muß man Jingles mit Vollaussteuerung fahren, so daß man daheim immer zusammenschrickt? Man kann das heute ganz bequem vorab ein für alle mal im Sendesystem einpegeln.

Du weißt das natürlich alles, das ist mir klar. Da es in der Praxis dann aber doch wieder zum exzessiven Optimod-Einsatz (auch bei der eben beschriebenen Anstalt) kommt, kann also nichts mit der Pegelung zu tun haben. Es ist Absicht, man macht eine Art "Soundbranding", um sich vom Wettbewerb abzusetzen. Dabei geht jegliche Werktreue verloren und Popfunk klingt im ganzen Land überall hundserbärmlich. Das muß man anprangern!

pelmazo schrieb:

Wenn ein Sender den Aufwand treiben wollte, dann könnte er auch unterschiedliche Optimods mit jeweils eigenen Einstellungen für die verschiedenen Verbreitungswege verwenden. Manche Sender tun das, denn so kann man den Beschränkungen des Verbreitungsweges entsprechende Einstellungen wählen. Man könnte dadurch aber auch der Zielgruppe entsprechende Einstellungen wählen. Z.B. könnte man annehmen daß DVB vorwiegend zuhause benutzt wird, wo man weniger Hintergrundgeräusch hat und folglich auch nicht so stark komprimieren muß. Würde sich DAB+ vorwiegend im Auto durchsetzen, dann könnte man auf diesem Weg mehr komprimieren, weil das im Auto sinnvoller ist.

Genau davon ist der RBB im letzten Sommer abgekommen: auch auf ADR und DVB nun exakt das UKW-Signal, bei 15 kHz abgeschnitten und eingedickt bis zum Erbrechen. Seitdem kann ich mir die hochwertigen Musikspecials bei Radio Eins abends nicht mehr anhören. Ich ertrage diese Vergewaltigung nicht. Das beste Popprogramm des Landes wurde akustisch hingerichtet. Die Moderatoren klingen jetzt wie Aliens.

Auch beim BR gab es anfangs (2005) auf DVB recht dezente Processings, inzwischen ist da wohl auch das UKW-Signal drauf.

Noch schräger: die Kulturwellen sind inzwischen auch alle munter dabei. Als ich letztens mal bei der sommerlichen Zusammenschaltung quer durchs Land gezappt habe, war fast überall bei 15 kHz abgeschnitten. Am derbsten war dabei der hr, am dezentesten waren SWR2, WDR3 und das Nordwestradio. Bei MDR Figaro konnte ich dann auch noch zwischen der Stereospur und der AC3-Spur einen dramatischen Unterschied feststellen: AC3 war nicht beschnitten im Frequenzgang und hatte meßbar mehr Dynamik.

Vor einigen Jahren noch machte man Werbung für "CD-Qualität" (steht heute noch auf ARD-Digital und nicht nur dort), heute ist DVB-Radio meist nur noch mit dem UKW-Kloakensignal bestückt.

pelmazo schrieb:

Es kommt noch erschwerend hinzu, daß die Verbreitungswege nicht homogen sind. Nicht alle UKW-Sender sind direkt ans Funkhaus angeschlossen. Die UKW-Einspeisung in den Kopfstationen der Kabelnetze sowieso nicht.

Genau das wird dann gern als Argument pro Soundprocessing vorgeschoben: DVB-S ist immer mehr Ersatzsendeweg für die reguläre Leitungsanbindung von Senderstandorten, die passenden Empfänger von 2wcom, Qbit und Profline sieht man da inzwischen häufig im Gestell. Also müßte auch DVB-S wie UKW prozessiert werden. So etwas erzählt man selbst in Anstalten, die an jedem Senderstandort einen eigenen Optimod haben statt eines zentralen. Und selbst wenn nicht - für die kurzzeitige Havarieschaltung würde auch ein Processing genügen, das UKW-konforme Modulationsparameter sichert und die Bundesnetzagentur davon abhält, auf die Finger zu hauen. Die passenden Geräte liefert bekanntlich z.B. Jünger mit dem d07 oder dem älteren d05, das Ergebnis kann man z.B beim Deutschlandfunk auf UKW hören - "postfromm" und dennoch weitgehend unverhunzt. So ein Processing auf DVB-S und es gäbe auch in den Modulatoren der Kabelkopfstationen keinen Ärger (ansonsten ist der Ärger aber auch durch richtiges Einpegeln der Modulation zu verhindern).

Und selbst bei dauerhafter Zuführung via DVB-S, wie es z.B. der MDR mit vielen Sputnik- und Info-Funzeln tut) wäre es noch ein leichtes, zusätzlich nur dafür prozessierte 192er Feeds auf den Hörfunktransponder zu schalten. Dort ist noch viel Platz, der mit Nullbytes gefüllt wird. Man braucht zwar etwas Verschnitt durch die spezielle Struktur mit den einzelnen Vormultiplexen, aber da ginge noch was rein, zumal inzwischen auch Wellen verschwunden sind oder völlig unsinnig sind. Um UKW zuzuführen, reichen sauber codierte 192 kbps MP2 wirklich aus. Der DLF tat jahrelang nichts anderes.

Man will einfach nicht, weils erstens so schön einfach ist undzweitens die Geilheit der Programmleute oft "Sound!" fordert.

pelmazo schrieb:

Man ist in Fachkreisen seit Jahren intensiv bemüht, die Notwendigkeit der Komprimierung zu reduzieren, weil man selber weiß wie furchtbar das klangliche Resultat oft ist. Ein Beispiel dafür ist die Normierung von Lautheitsbewertungsverfahren, und dem darauf aufbauenden Metering, das in einigen Ländern bereits zu Gesetzgebung geführt hat wie mit der Lautstärke - insbesondere von Werbung - zu verfahren ist.

Die aktuelle Entwicklung in der Realität geht nach meinem Empfinden leider in die entgegengesetzte Richtung. Siehe RBB und die völlige Zerstörung seiner auf DVB und ADR bislang praktizierten hochwertigen Ausstrahlung. Ich warte immer noch auf eine Antwort aus diesem Hause...

Die Lautheitsbewertung nach R128, die der Herr Camerer vom ORF da propagiert, wird in einigen ARD-Anstalten getestet. Die zugehörigen Pegelmesser sind freilich so arschlahm, daß sie keinerlei Spitzen anzeigen (sollen sie ja auch nicht) und damit nicht zur Pegelung von UKW-Livesendungen taugen. Sie werden vom Personal (erfahrenem Personal!) schlichtweg mit Verachtung gestraft. Auch zum Digitalisieren von analogen Archivbeständen taugen sie nichts, man müßte derben Headroom fahren, um die Spitzen nicht ins Clipping zu treiben. Zumindest ist das die Erfahrung, die mir ein ARD-Techniker mit diesen Anzeigen weitergegeben hat. Die 10-ms-NTP in Tateinheit mit "Hirn" und "Erfahrung" ist immer noch die beste Pegeleinstellerei, vermutlich gefolgt von der Einpegelung der Audioelemente beim Einstellen ins Sendesystem. Man "sieht" die Lautheit mit etwas Erfahrung ja schon an der Wellenform im Audioeditor.

Wo R128 vermutlich wirklich zur Anwendung kommen wird: in Sendeabwicklungen im TV. Die Programmelemente (Filme, Werbung, Trailer) sind einfach länger, mit dem passenden Vorschau-Delay wird das was. Aus einer SAW ist mir bekannt, daß dort die Leveller mit jedem Event resettet werden, um nicht z.B. die Absenkung brüllend lauter Werbung in unmittelbar folgende Filmdialoge zu schleppen.

Ich habe eine zeitlang in einem Studio zu tun gehabt, in dem amerikanische VU-Anzeigen (300 ms Integrationszeit) verbaut waren. Ich konnte damit auch kein bißchen aussteuern, irgendein sinnloses Geblinke halt, keine Info über Pegelspitzen. Die sind mir aber wichtig, die Lautheit erkenne ich bei Rock/Pop selbst schnell am Material und nehme entsprechend Pegel zurück. In diesem Haus hat man also immer voll in den UKW-Processor reingedonnert und den das dann plätten lassen... so klang es auch. Abgehört habe ich stets nicht die Pultsumme, sondern das UKW-Rücksignal, dessen Verzerrungen in den Hochtonspitzen waren ein besserer Indikator als die grottigen VU-Lichtorgeln.

Alles in allem muß ich aber stur dabei bleiben: Rundfunk mit Fachleuten am Analog-Pult war klanglich viel besser als das meiste, was uns heute im hochmodernen Digitalzeitalter zugemutet wird.

Hoffentlich bleibt UKW noch sehr lange erhalten , da kommt die Musik wenigstens noch mit einem Live-Feeling rüber, wie man es von guten Aufnahmen erwartet.

Bei eigenen Versuchen war ich schockiert, wie schlecht die Qualität über Kabel, Internet und Sat-Empfang teiweise ist.

Das hat mit Musik nicht mehr viel zu tun, da fehlt es einfach an Dynamik, Durchhörbarkeit und Räumlichkeit.
Zum Teil fehlt auch noch tonale Balance (Höhen/Tiefen).

UKW Empfang im Auto ist mittlerweile auch kein Problem mehr seit sich Antennen-Diversity durchgesetzt hat. Höherwertige Geräte haben z.T. auch noch Doppel-Tuner.

Rufus