Selbstbau-2.1 der Oberklasse

Hi,

ich zitiere nochmal die Kriterien :

Aktiv viel Pegel relativ kompakt (dachte da an 18" & 10/2er) das ganze sollte schon in ein Auto passen. guter Klang und wenig gewicht.

Was man meiner Meinung nach braucht um diese Kritierien bestmöglich erfüllen zu können :

- So viel Membranfläche wie möglich beim Sub, 1x15" ist zu wenig.

- 4 Ohm beim Sub.

- Ein Topteil, dass auf reinen Topteilbetrieb ausgelegt ist. Keine Fullrangeoptimierte Kiste! Leichte Membrane, wenig xmax, für genug Tiefton dann eine hoch abgestimmte BR-Box drumherum bauen.

10" im Top ist schon nicht verkehrt. Direktstrahlend würde ich es auf jeden Fall halten. Als Hochtöner reichen da die üblichen verdächtigen 1"er mit 1,7" Spule (Oberton D2544, RCF ND350, Beyma, B&C). Als 10er ne leichte Pappe mit gutem Wirkungsgrad, keine Tieftonoptimierte mit 6-7mm xmax oder so Spielereien. Eighteensound 10M600 gefällt mir eigentlich ziemlich gut für sowas.

z.B. 10M600 + D2544, als Horn entweder H975 oder XT 1086 (würde letzteres bevorzugen). Mit der richtigen box drumherum und der passenden Weiche sind denke ich echte 97 dB Wirkungsgrad drin, eventuell mehr, je nach Weiche.

Im Bass würde ich einen 2x15"-Hybriden vorschlagen. Also sowas hier :



Man kann die Lautsprecher drehen, von innen montieren und ein versenktes Rundgitter davorschrauben. in dem entstandenen Quasi-Dreieck kann man die Tops verstauen.

Den Hybrid stimmt man dann auf 50 Hz ab, darunter gehts wie bei ner normalen Bassrelfexbox steil abwärts. 40 Hz LoCut an Bord und die Sache ist geregelt.

Der Basslautsprecher muss dann eben in ziemlich wenig Volumen laufen können, für so Anwendungen gefiel mir der RCF LF15N401 ganz gut.

Denke mit dem Bass in 2x15" Versoin kommt man dann auf c.a 100-102 dB Wirkungsgrad. Der Bass ist etwa 2-3x belastbarer als die Tops, also hat man auch seine 6 dB mehr im Bass an Bord.

So einen Hybriden zu berechnen ist keine wirkliche Kunst mehr wenn man mal mit Hornresp umgehen gelernt hat, das ist durchaus machbar.

LG - Hagen

p.s : keine Angst vor einer 2x15"-Kiste. Sowas kann man auch kompakt bauen! 1x15" ist definitiv zu wenig, egal für welche Musik.

moin.

also:
@Yavem: wir sind die ganze zeit bei 18"ern


Wenn man einen 2x15" vernünftig hinkriegt wäre das auch ok - vorrausgesetzt das ganze lässt sich ordentlich mit dem Aktivmodul betreiben! Meine Sorge wäre da immer Gewicht und Größe des Gehäuses.

Entweder ist die ART 310

wie kommst du auf ART 310

Hallo,

also Qalitativ sind die Komponenten die bisher ausgewählt wurden doch absolut top, da sehe ich absolut keinen Austauschbedarf.
Sowohl der Bass als auch der TMT erfüllen Imho alle Kriterien an eine moderne, gutklingende, kompakt PA.
Durch die DSP Aktivtechnik ist der Klangcharakter in weitem Rahmen beeinflussbar und man könnte ohne weiteres aus den Tops Hoch-Mittenschleudern machen, wenn man möchte, die Treiber lassen das zu.

Möchte mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, da der Hochtöner noch nicht feststeht, aber das RCF ART 410 Top sehe ich schonmal als absolut keine Konkurenz
..und 129Db? HaHa bei 1Khz vielleicht wenn man den TMT ungebremst lässt

Das Ganze ist für VA´s bis 100 People perfekt, wenn es größer wird müssen mMn sowieso andere Membranflächen her die mit kompakt und PKW transportabel nicht mehr zu stämmen sind.

Das einzige was etwas problematisch werden könnte ist der Preis, denn bei fast 2800Euro muss sich erstmal jemand für die Prototypen finden

Ja, habe das mit dem 18" am Ende überflogen, hauptsächlich vorne das mit dem 15er gelesen. Ich plädiere aber auf jeden Fall für 2x15".

vorrausgesetzt das ganze lässt sich ordentlich mit dem Aktivmodul betreiben! Meine Sorge wäre da immer Gewicht und Größe des Gehäuses.

Federleicht wird das Ganze sicher nicht. So einen Minibass kann man aber sicher auch aus 12mm MPX bauen, die Flächen sind eh nicht groß, wenn man die noch verstrebt langt das.

Beim Topteil wollte ich einfach nochmal nen Vorschlag machen der mit dem bisherigen nicht so viel zu tun hat.

Die Komponenten die ich rausgesucht habe sind halt recht einfach zu trennen (16 Ohm Version des D2544).

LG - Hagen

Warum nichtmal wirklich Oberklasse bauen?

Anderer Vorschlag: 18NLW9600 in CB, wird bei 150Hz min. ausgeblendet. Darüber dann ein 10" MT mit kurzer Spule, der gute Mitten macht. 1" HT bei 1,3khz getrennt klingt scheisse, egal wo ...

Der 10" kann aufgrund der hohen Trennung wirklich saubere Mitten bis ca. 2Khz abgeben, ohne dass die typischen Modulationsartefakte und Klirr von einem herkömmlichen, bei 100Hz getrennten Top auftreten. Mehr Hub = mehr Klirr und IM-Verzerrungen! Gerade das macht sich im wichtigen Mitteltonbereich negativ bemerkbar. Der 1"er sollte dann möglichst hoch angesetzt werden. Mir persönlich ist eine natürliche, klirrarme WIedergabe des MItteltonbereichs wichtiger als der Abstrahlwinkel. Völlig wurscht ob der sich bei 2Khz um 2° einengt ...

1" Hochtöner mit 1" Spule und kleinem Horn davor klingen in dem bereich vielleicht "Scheiße", aber ein vernünftiger 1,75" Spulen-HT am passenden Horn kann zumindest 1,5 kHz ohne Probleme machen. Je nach Auslegung eben, der DE 16 von B&C z.B. ist auch so ein HT, aber für den Einsatz ab 2 kHz gedacht (siehe auch Limmer P2).

sowas wie den RCF N350 kann man ruhigen Gewissens so tief spielen lassen, ohne dass das "scheiße" klingt. Und dass Kleinmembraner mit 1" Öffnung keine vernünftigen Mitten machen können ist genau so eine falsche Verallgemeinerung wie die, dass jede 15"-2-Wege-Box ein Mittenloch hätte.

Wobei ich dir recht gebe, belastungstechnisch gesehen ist es besser den Mitteltöner weitmöglichst hoch spielen zu lassen. Bei der LMT 212 gingen mit 2 12"ern bis zu 1,8 kHz ohne dass die Abstrahlung wirklich schlecht wurde, also gehen hier auch 2 kHz wenn man es denn wissen will. Wie das Ganze dann klingt ist die andere Frage, ein tief getrennter Hochtöner klingt nicht gleich immer schlechter als ein hoch getrennter Mitteltöner.

@Yavem:
ein vernünftiges doppel 15er wäre auch definitiv schön.

Vielleicht kannst du mal die simu anschmeissen und uns ein paar außenmaße präsentieren?

@XD wie siehts mit dem Aktivmodul aus? würde das das packen?

Yavem schrieb:

- Ein Topteil, dass auf reinen Topteilbetrieb ausgelegt ist. Keine Fullrangeoptimierte Kiste! Leichte Membrane, wenig xmax, für genug Tiefton dann eine hoch abgestimmte BR-Box drumherum bauen.

Wie du siehst, fallen die 10" allesamt nach unten hin ab. Ich persönlich bin absolut kein Freund von hohen Resonatorabstimmungen. Eine Kiste, aus der unter 120Hz auslöschungsbedingt nichts rauskommt, kann aus meiner Sicht nicht das Ziel sein. Die Fullrangetauglichkeit ist also mehr eine Folge der notwendigen Abstimmung und wurde nicht explizit so geplant.

10" im Top ist schon nicht verkehrt. Direktstrahlend würde ich es auf jeden Fall halten. Als Hochtöner reichen da die üblichen verdächtigen 1"er mit 1,7" Spule (Oberton D2544, RCF ND350, Beyma, B&C).Als 10er ne leichte Pappe mit gutem Wirkungsgrad, keine Tieftonoptimierte mit 6-7mm xmax oder so Spielereien.

... Welche sowieso nie zur Debatte standen, da schlicht ungeeignet.
Für den Hochtöner und Horn würde ich nun gern mal etwas neues ausprobieren.

Im Bass würde ich einen 2x15"-Hybriden vorschlagen. Also sowas hier :

Wenn da unterhalb von 60Hz was rauskommen soll, wird das auch schon so eine Sache...
Ansonsten vielleicht mal den B&C 15NW100 anschauen.

schubidubap schrieb:

wie kommst du auf ART 310 :prost

Tippfehler

bassgott schrieb:

Das einzige was etwas problematisch werden könnte ist der Preis, denn bei fast 2800Euro muss sich erstmal jemand für die Prototypen finden ;)

Nach Fernabsatzgesetz kann man auch Messmuster wieder zurückgeben. Ich sehe da keine großen finanziellen Aufwände in der Entwicklung. Ich denke, mit sauberer vorhergehender Planung kann man auch gleich einen endgültigen Gehäusetyp entwerfen bis auf ein bisschen Feintuning beim Reflexkanal (zumindest beim Topteil).

Yavem schrieb:

Die Komponenten die ich rausgesucht habe sind halt recht einfach zu trennen (16 Ohm Version des D2544).

Im Aktivbetrieb ist das kaum ein Kriterium, die Aktivfilter interessieren Phasendrehung und Impedanzschwankungen herzlich wenig
Wie gesagt will ich auch mal etwas Neues ausprobieren und nicht immer das übliche 0815-Zeug.

Ralle14 schrieb:

Warum nichtmal wirklich Oberklasse bauen? Anderer Vorschlag: 18NLW9600 in CB, wird bei 150Hz min. ausgeblendet. Darüber dann ein 10" MT mit kurzer Spule, der gute Mitten macht. 1" HT bei 1,3khz getrennt klingt scheisse, egal wo ... Der 10" kann aufgrund der hohen Trennung wirklich saubere Mitten bis ca. 2Khz abgeben, ohne dass die typischen Modulationsartefakte und Klirr von einem herkömmlichen, bei 100Hz getrennten Top auftreten. Mehr Hub = mehr Klirr und IM-Verzerrungen! Gerade das macht sich im wichtigen Mitteltonbereich negativ bemerkbar. Der 1"er sollte dann möglichst hoch angesetzt werden. Mir persönlich ist eine natürliche, klirrarme WIedergabe des MItteltonbereichs wichtiger als der Abstrahlwinkel. Völlig wurscht ob der sich bei 2Khz um 2° einengt ...

Wenn ein 18" mit dann wohl nichtmal 93db für dich Oberklasse ist...
Und die Verallgemeinerungen leben hoch
Zu deiner letzteren Aussage: Du scheinst eher selten was mit Konferenzbeschallung in akustsich schwierigen Umgebungen zu tun zu haben

schubidubap schrieb:

@XD wie siehts mit dem Aktivmodul aus? würde das das packen?

Keine 4 Ohm in Brücke. Demnach müssten die Chassis 4 Ohm haben.

Ralle14 schrieb:

Warum nichtmal wirklich Oberklasse bauen? Anderer Vorschlag: 18NLW9600 in CB, wird bei 150Hz min. ausgeblendet. Darüber dann ein 10" MT mit kurzer Spule, der gute Mitten macht. 1" HT bei 1,3khz getrennt klingt scheisse, egal wo ... Der 10" kann aufgrund der hohen Trennung wirklich saubere Mitten bis ca. 2Khz abgeben, ohne dass die typischen Modulationsartefakte und Klirr von einem herkömmlichen, bei 100Hz getrennten Top auftreten. Mehr Hub = mehr Klirr und IM-Verzerrungen! Gerade das macht sich im wichtigen Mitteltonbereich negativ bemerkbar. Der 1"er sollte dann möglichst hoch angesetzt werden. Mir persönlich ist eine natürliche, klirrarme WIedergabe des MItteltonbereichs wichtiger als der Abstrahlwinkel. Völlig wurscht ob der sich bei 2Khz um 2° einengt ...

Tut mir leid Ralle, aber da sehe ich eher einen Rückschritt. In Sachen Bassperformance liegt das Faitalchassis im BR deutlich vorne. Bei 4 oder 8 Woofern kann das CB gut klappen, möcht ich garnicht abstreiten, aber bei 1 Woofer brauchen wir max Output.

Wie schon angesprochen, haben wir vor, hier einen sehr guten Hochtöner zum Einsatz zu bringen, der in Verbindung mit dem großen Horn bei 1,5 Khz voll einsatzbereit ist,mit minimalem Klirr.
Die Kompromisslösungen an kleinen Hörnern nehmen wir mal nicht als Vorbild

Der Faital 10" wird im reinen Topteilbetrieb an 220 Watt nicht diesen wahnsinns Hub machen, das hier in den Mitten größerer Klirr auftaucht, hoffe ich zumindest..

schubidubap schrieb:

@Yavem: ein vernünftiges doppel 15er wäre auch definitiv schön. Vielleicht kannst du mal die simu anschmeissen und uns ein paar außenmaße präsentieren?

Wenn bis 50Hz was kommen soll wird´s mindestens 150 Liter groß (Netto) und wie schon gesagt, wir bräuchten dann 4Ohm Woofer.
Wenn möglich, nicht unbedingt über 300 Euro/Stk und auf jeden Fall Neodym

bassgott schrieb:

Ralle14 schrieb: Warum nichtmal wirklich Oberklasse bauen? Anderer Vorschlag: 18NLW9600 in CB, wird bei 150Hz min. ausgeblendet. Darüber dann ein 10" MT mit kurzer Spule, der gute Mitten macht. 1" HT bei 1,3khz getrennt klingt scheisse, egal wo ... Tut mir leid Ralle, aber da sehe ich eher einen Rückschritt. In Sachen Bassperformance liegt das Faitalchassis im BR deutlich vorne. Bei 4 oder 8 Woofern kann das CB gut klappen, möcht ich garnicht abstreiten, aber bei 1 Woofer brauchen wir max Output.

Sehe ich ähnlich. Im Grenzbereich mag der 18S seine Vorteile haben, allerdings bin ich wie schon gesagt kein Vertreter davon, 2kW auf ein Chassis zu geben.

Wer übrigens bei Chassis in CB meint, man könnte den mangelnden Tiefgang ja mit Anhebung ausgleichen, der möge mir dann bitte nicht erzählen er hätte dann immer noch die super-präzise Wiedergabe.

Wie schon angesprochen, haben wir vor, hier einen sehr guten Hochtöner zum Einsatz zu bringen, der in Verbindung mit dem großen Horn bei 1,5 Khz voll einsatzbereit ist,mit minimalem Klirr. Die Kompromisslösungen an kleinen Hörnern nehmen wir mal nicht als Vorbildimages/smilies/insane.gif Der Faital 10" wird im reinen Topteilbetrieb an 220 Watt nicht diesen wahnsinns Hub machen, das hier in den Mitten größerer Klirr auftaucht, hoffe ich zumindest..

Wenn man dem puristischen Ansatz folgt, kann sowieso keine 2-Wege Kiste überhaupt klingen. Die Diskussion hatten wir schon mal. Der Faital hubt bei 220W und 100Hz Lowcut knapp 4mm. Das ist nicht wenig. Ich verweise dazu auf die letzten beiden Sätze.

Wer übrigens bei Chassis in CB meint, man könnte den mangelnden Tiefgang ja mit Anhebung ausgleichen, der möge mir dann bitte nicht erzählen er hätte dann immer noch die super-präzise Wiedergabe.

Eine CB, die auf gleichen Frequenzgang wie eine BR entzerrt ist, hat trotzdem ein besseres Ein- und Ausschwingverhalten und weniger Gruppenlaufzeit. Das brauchen wir hier wohl nicht erklären.

Eine CB, die auf gleichen Frequenzgang wie eine BR entzerrt ist, hat trotzdem ein besseres Ein- und Ausschwingverhalten und weniger Gruppenlaufzeit. Das brauchen wir hier wohl nicht erklären.

Die Entzerrung erzeugt dir aber auch eine ziemlich "Phasensauerei" und erhöht deine Gruppenlaufzeit im Bereich niedriger Frequenzen signifikant.

Eine CB, die auf gleichen Frequenzgang wie eine BR entzerrt ist, hat trotzdem ein besseres Ein- und Ausschwingverhalten und weniger Gruppenlaufzeit. Das brauchen wir hier wohl nicht erklären.

sehe ich auch so
die Luftfeder bleibt ja

Wenn du ein Signal elektrisch soweit verzögerst, bringt dir dein besseres Ein-/Ausschwingverhalten auch nichts mehr.

Ralle14 schrieb:

Eine CB, die auf gleichen Frequenzgang wie eine BR entzerrt ist, hat trotzdem ein besseres Ein- und Ausschwingverhalten und weniger Gruppenlaufzeit. Das brauchen wir hier wohl nicht erklären.

Kommt drauf an. Bei der Verwendung eines überschwingenden Hochpasses zur Entzerrung (was in nahezu allen gängigen Subwoofer-Modulen so gemacht wird) liegt das Group-Delay bei gleichem Frequenzgang doch einiges höher...

Aber lassen wir das, wir haben ja eigentlich ein anderes Thema. Ich denke, die Tendenz geht doch wieder zum 18" BR, falls sich nicht gerade die Doppel 15" Waffen finden lässt, oder?

*xD* schrieb:

Ich denke, die Tendenz geht doch wieder zum 18" BR, falls sich nicht gerade die Doppel 15" Waffen finden lässt, oder?

Würde ich auf jeden Fall vorschlagen. Der 18NLW9600 hat in 70 Liter geschlossen 8 Db weniger Wirkungsgrad bei 50Hz als der Faital in 125 Liter BR, da bräuchten wir dann eigentlich 2 von.

Doppel 15er Waffe hab ich nur bedingt , finde den nicht schlecht, läuft ab 75 Liter BR, aber leider nur 8 Ohm

NOCH WAS ZUR ART 710...

die 129dB maxSPL stimmen

Es gab einen "verdeckten" Test in der Tools vor längerer Zeit, die kamen beim Messen auf 128... schießmichtot dB
Der SPL Wert ist da aber in einem entsprechend günstigen Frequenzbereich erziehlt worden...

Vollgas mit Musiksignal sind die 123dB von XD drin...

kst_pa&licht schrieb:

NOCH WAS ZUR ART 710... die 129dB maxSPL stimmen Der SPL Wert ist da aber in einem entsprechend günstigen Frequenzbereich erziehlt worden...

Falls du meine Zweifel meinst, das bezog sich auf die ART 410
Aber grundsätzlich drehen sich doch solche Max. Db Angaben immer nur um die Peackfrequzenz.

Für uns war eigentlich eher der mittlere Schalldruck interessant, der, wie du selbst sagst, mit 123 Db schon realistischer klingt.

... zumal ja die Chassis nicht mit der vollen Leistung angefahren werden...

Das 10" bekommt irgendwo um die 350Wrms reingedrückt, der HT Treiber um die 50/60W....
Anfänglich stehen die 250Wrms/500Wrms schon zur verfügung, nach ein paar ms nimmt die der Limiter aber raus auf den sicheren RMS Wert f. Dauerbetrieb

Das ist das gleiche Spiel wie EV, die die ZX1 mittlerweile in aktiv mit 800W RMS verkaufen
(ich meine, wenn man sowas angibt kann man die Daten auch gleich weglassen...)

kst_pa&licht schrieb:

NOCH WAS ZUR ART 710... die 129dB maxSPL stimmen Es gab einen "verdeckten" Test in der Tools vor längerer Zeit, die kamen beim Messen auf 128... schießmichtot dB Der SPL Wert ist da aber in einem entsprechend günstigen Frequenzbereich erziehlt worden... Vollgas mit Musiksignal sind die 123dB von XD drin...

Wenn ich laut ins Mikro schreie und danach heiser bin sind bestimmt auch 130db dabei rausgekommen. In China ist auch gerade ein Sack Reis umgefallen...

Ich halte es nach wie vor nicht für realistisch ein System zu bauen wo in kleinen Gehäusen ein nennenswerter Vorteil durch Hornbauweise erreicht wird (zumindest, wenn man sich mit 60Hz als untere Grenze nicht zufrieden gibt).

Die Liste kann man ja noch ewig fortsetzen...

z.B. JBL, FBT, Behringer, d&b.....

gehört leider mittlerweile zum Usus....

Nun, wie gehts hier weiter?

Scheint ja niemanden außer uns beiden zu interessieren

... nee nee nee, aus der Ferne verfolge ich das sehr interessiert - es wäre ausgesprochen schade, wenn die Realisierung der imho richtig guten Vorschläge ausbleiben würde.

Viele Grüße

eben.

bei mir steht in nächster Zeit leider ne neue Wohnung an. Da bleibt nicht viel Geld für nen Prototyp.
mal schauen wie es um die Jahreswende ausschaut.

zum Thema 18"
ich würde dir eine faital 18 hp 1030 sehr empfehlen, ich habe zwei davon in jeweils 165 Liter Gehäusen. ich war überrascht von klang und druck, der von einer tbw 100 gleich ist. da hast du auch Gehäuse maße von 70* 53.8* 60 und 47 kg, ich habe bislang keinen anderen 18" gehört der bei der faital hinterher kommt.
Gruß JMF

Erfahrungen sind immer gut

Der 18HP1030 ist ja die Ferritversion des oben von mir vorgeschlagenen 18hp1060 mit Neodymmagnet.
In der Simulation verhalten sich beide Chassis fast deckungsgleich.

Im Prinzip kan man wählen, wenn einem das Gewicht egal ist dann auch gern der 1030.

Unserm Ferrit-Modell ist in der neuen K&T etwas auf den Zahn gefühlt worden.

Nach kurzem Studium der gemessenen Parameter kommen mir ein paar Zweifel ob die anfangs angepeilten 120 Liter netto mit dem Treiber realisierbar sind, wobei sie sowieso die absolute Untergrenze darstellten.
Fest steht für mich, der Treiber hatte nach dem Einwobbelprozedere bei K&T noch nicht seine Langzeitparameter, zu sehen an den Werten FS und cms.
Nach etwas Simulationsarbeit mit einigen Phantasieparametern wird die Reise warscheinlich eher in Richtung 170 Liter gehen müssen um eine relativ lineare Abstimmung zu erreichen.

Kurzes Lob an JMF der von vorn herein ein gutes Händchen beim Volumen hatte

Man sollte den Frequenzgang im Bass nicht überbewerten, da dreht man gefühlsmäßig in der Regel sowieso untenrum rein. Ob das nun irgendwo 2-3db mehr sind fällt keinem auf.

Interessanter ist es eher, möglichst gut nach oben zu kommen, bevor man mit Resonanzen Probleme bekommt. Ich persönlich würde einen Eckport vorschlagen, wenn es ohnehin nur um den Einsatz von 1-2 Stück geht, somit kann man von besserer Schallkopplung die ein großer untenliegender Port mit sich bringen würde ohnehin nicht profitieren.

*xD* schrieb:

Ich persönlich würde einen Eckport vorschlagen

Na sowieso, allein auch aus Stabilitätsgründen
Außerdem können Eckports bei gleicher Abstimmfrequenz am kürzesten ausfallen was wiederum die Portreso weiter nach oben verschiebt.

Das einzig knifflige ist die nachträgliche Längenänderung bei Eckports, die warscheinlich unumgänglich wird.
Keine Simulation sitzt 100%ig

Es ist nicht so, dass großflächige einzelne Ports keine Vorteile hätten. Die kommen aber erst heraus, wenn mehrere auf einem Haufen stehen, bei Anwendungen mit wenigen Subs nehmen wir die konstruktiven Vorteile vom Eckport.

Eventuell Knochenleim nehmen, den kann man bei Erwärmung wieder losmachen. Oder nur mit wenigen Klebenpunkten versehen und die Messung genau beobachten, das reicht meistens schon, damit sich die (kleine) Impedanzspitze herausbildet.

Unser Neodymchassi im Einsatz als Infra für diverse Dubsteppartys?

Habe HIER einen Bautread gefunden übrigens mit interessanter Portgeometrie.
24Hz Tuning ist natürlich etwas praxisfremd, aber dem Besitzer scheint es zu gefallen.

bassgott schrieb:

24Hz Tuning ist natürlich etwas praxisfremd, aber dem Besitzer scheint es zu gefallen.

Mitnichten. Es ist lediglich ein anderer Ansatzpunkt zur Entwicklung eines Lautsprechers.

WIe wir wissen, gewinnt der Bassreflex seinen Tiefenzugang durch ein phasengedrehtes Signal von der der Rückseite der Membran. Das Problem dabei ist eben, dass das Signal von hinten "zu spät" kommt und somit entsteht ein erhebliches Group Delay auf der Tuningfrequenz. Ebenfalls entsteht unterhalb der TF ein akustischer Kurzschluss und die Schallwiedergabe sinkt auf ein Minimum, die Möglichkeit etwas zu entzerren ist auch nicht mehr gegeben.
Darum ist der Ansatz hier eben die TF in Bereiche zu legen, in denen wegen der großen Wellenlängen unpräzise Basswiedergabe ohnehin nicht auffällt. D.h. das ganze ist darüber eigentlich ein geschlossenes Gehäuse, besitzt aber untenrum eine erweiterte Tieftonwiedergabe, boosten kann man quasi beliebig.

Man sollte nicht pauschal sagen dass das nichts taugt. Die fehlende Effizienz im Nutzbass kann man bei solchen Chassis ja mit Ampleistung ausgleichen - wie gesagt leidiglich ein anderer Ansatz.

Dann setze ich anders an
Die Problematik ist einfach bei solch tiefem Tuning, das zwischen Membranschall und Portschall eine Schalldrucksenke entsteht, die es auszugleichen gilt.
Wie in der Simulation zu sehen, kann diese bis zu 6 Db betragen, was durch Boosten ausgeglichen werden müsste.
Fataler Weise hat das Chassi genau in dem Bereich eh schon die größte Membranauslenkung, was duch den Boost mit immerhin 4 facher Leistung schnell zum X-Max führt.
Außerdem habe ich festgestellt, das bei solchen Konstruktionen das Chassi an Knackigkeit und Ansprechverhalten verliert was zu einer trägen Spielweise führt.

Wie immer gilt es auch hier den besten Kompromiss zu finden.
24Hz ist für einen Baschallungslautsprecher imho einfach zu tief, da diese Frequenzen praktisch nicht vorkommen.
Eine Anhebung der Abstimmfrequenz auf 30Hz führt mindestens zu 3Db Mehr Max Pegel im relevanten Bereich oder der halbierung der erforderlichen Leistung.

bassgott schrieb:

Dann setze ich anders an Die Problematik ist einfach bei solch tiefem Tuning, das zwischen Membranschall und Portschall eine Schalldrucksenke entsteht, die es auszugleichen gilt. Wie in der Simulation zu sehen, kann diese bis zu 6 Db betragen, was durch Boosten ausgeglichen werden müsste. Fataler Weise hat das Chassi genau in dem Bereich eh schon die größte Membranauslenkung, was duch den Boost mit immerhin 4 facher Leistung schnell zum X-Max führt.

Naja, das ist halt der normale Abfall des Chassis zu tiefen Frequenzen hin.

Außerdem habe ich festgestellt, das bei solchen Konstruktionen das Chassi an Knackigkeit und Ansprechverhalten verliert was zu einer trägen Spielweise führt.

Physikalisch ist es eigentlich genau anders herum. Auf der Tuningfrequenz wird das Chassis selbst zwar maximal bedämpft, der Resonator macht aber natürlich das genaue Gegenteil davon. Aber wir wissen, dass das Ohr kein physikalisches Messinstrument ist und demnach nicht alles, was sich schlecht misst, auch subjektiv schlecht ist (man nehme mal den Klirr oder das Zeitverhalten bei Subwoofern...).

Wie immer gilt es auch hier den besten Kompromiss zu finden. 24Hz ist für einen Baschallungslautsprecher imho einfach zu tief, da diese Frequenzen praktisch nicht vorkommen. Eine Anhebung der Abstimmfrequenz auf 30Hz führt mindestens zu 3Db Mehr Max Pegel im relevanten Bereich oder der halbierung der erforderlichen Leistung.

Ich glaube, dass die Tendenz bei den neuen LS tatsächlich eher in Richtung tiefes Tuning geht. Die Lautsprecher geben es mittlerweile mechanisch und elektrisch her, ohne Resonatorunterstützung zu spielen. Man nehme mal die neuen Subs, die alle die gleiche Tendenz haben: Mehr Mms, mehr BL, tiefere fs. Der Kennschalldruck geht eher in RIchtung 94-95db als früher 96-98db.
Und wir wissen ja auch, dass die Meinungen darüber, was als untere Grenzfrequenz ausreichend ist, sehr auseinandergehen...
Mir z.B. reicht es absolut wenn ein Subwoofer bis 50Hz linear spielt und darunter abfällt, f10 von 40Hz ist schon in Ordnung. Es mag auch Leute geben, für die 40Hz f0 nicht ausreichend sind. Ich messe dem Zeitverhalten mittlerweile auch etwas mehr Bedeutung bei

So ein tief getunter Port hat seine 2. Portresonanz und Längsresonanz ja im Übertragungsbereich wenn der Port von der Fläche her ordentlich dimensioniert wurde. Das wäre für mich schonmal ein Argument dagegen.

Die Portgeometrie ist sehr interessant, ja, sieht wirklich gut aus. Allerdings ist das Verhältnis Innenfläche Port zu effektiver Portfläche gänzlich schlecht. Da sind immer noch Rohre die Besten Ports. Eckports sind auch ok, sind strömungstechnisch allerdings eine ziemliche Katastrophe. Am "Bässten" ist immer noch ein großes, rundes Rohr...

Es ist nicht so, dass großflächige einzelne Ports keine Vorteile hätten. Die kommen aber erst heraus, wenn mehrere auf einem Haufen stehen [...]

Da muss ich mal kurz nachhaken, warum das so sein sollte?

Ansonsten kann ich *xD* aber zustimmen, wenn ich mit RCF LF21N451 in 40 Hz Bassreflex arbeite kann ich den Lautsprecher lange nicht mechanisch ausreizen ohne viel zu viel Leistung durchfließen zu lassen. Tieferes Tuning, ordentliche Verstärkerleistung und Entzerrung machen die meisten modernen Lautsprecher mit, bzw. sind dafür ja schon quasi ausgelegt.

Bei günstigen Lautsprechern ist das natürlich was anderes.

LG - Hagen

*xD* schrieb:

Naja, das ist halt der normale Abfall des Chassis zu tiefen Frequenzen hin.

Logisch aber nicht jedes Chassi fällt gleich stark nach unten hin ab, Chassis mit niedriger Güte und hoher Reso sollte man halt mMn nicht zu tief tunen.
Wenn der Woofer z.B. freiwillig schon bis 30Hz gut am Ball bleibt, sind 24Hz Tuning natürlich machbar.

*xD* schrieb:

Ich glaube, dass die Tendenz bei den neuen LS tatsächlich eher in Richtung tiefes Tuning geht. Die Lautsprecher geben es mittlerweile mechanisch und elektrisch her, ohne Resonatorunterstützung zu spielen. Man nehme mal die neuen Subs, die alle die gleiche Tendenz haben: Mehr Mms, mehr BL, tiefere fs. Der Kennschalldruck geht eher in RIchtung 94-95db als früher 96-98db.

Klar die Tendenz ist nicht zu übersehen aber früher hat man bei 45-50Hz getunt.
Dadurch sind selbst kurzhubige Chassis im Nutzbassbereich gut laut gewesen.
Ich finde im Vergleich selbst den Sprung herab zu 32-35Hz schon beeindruckend, und das ist mMn selbst für ein Langhubchassi tief genug und obenherum geht es immer noch laut.

Yavem schrieb:

Allerdings ist das Verhältnis Innenfläche Port zu effektiver Portfläche gänzlich schlecht. Da sind immer noch Rohre die Besten Ports. Eckports sind auch ok, sind strömungstechnisch allerdings eine ziemliche Katastrophe. Am "Bässten" ist immer noch ein großes, rundes Rohr...

Die Alternative hatte ich mir auch schon überlegt.
In unserem Fall wäre es mit einem Trick gerade eben so möglich 2 6"Aeroports unterzubringen indem man sie relativ knapp vor der Rückwand enden lässt was die Tuningfrequentz senkt und somit ein paar cm Länge einspart. Mit 400cm² und großen Trompeten sollten Stömungsverluste dann kaum noch ein Thema sein.
Allerdings mit 50Euro Kaufpreis nicht jedermanns Sache

Yavem schrieb:

So ein tief getunter Port hat seine 2. Portresonanz und Längsresonanz ja im Übertragungsbereich wenn der Port von der Fläche her ordentlich dimensioniert wurde. Das wäre für mich schonmal ein Argument dagegen.

Für die Längsresonanz müsste der Port schon verdammt lang werden, für die 2. Portresonanz ist das korrekt.

Es ist nicht so, dass großflächige einzelne Ports keine Vorteile hätten. Die kommen aber erst heraus, wenn mehrere auf einem Haufen stehen [...] Da muss ich mal kurz nachhaken, warum das so sein sollte?

Im Einzelnen bietet der Port eben einen geringen Strömungswiderstand. Interessant wird das dann bei größeren Stacks, wenn die große schallabstrahlende Fläche ihre Vorteile wie das große Nahfeld auspielt.

bassgott schrieb:

*xD* schrieb: Naja, das ist halt der normale Abfall des Chassis zu tiefen Frequenzen hin. Logisch aber nicht jedes Chassi fällt gleich stark nach unten hin ab, Chassis mit niedriger Güte und hoher Reso sollte man halt mMn nicht zu tief tunen. Wenn der Woofer z.B. freiwillig schon bis 30Hz gut am Ball bleibt, sind 24Hz Tuning natürlich machbar.

nicht nur deiner Meinung nach - im Regelfall sollte man einen LS überhaupt nicht unter seiner Resonanzfrequenz betreiben. Von den Spezialfällen mal abgesehen...

*xD* schrieb: Ich glaube, dass die Tendenz bei den neuen LS tatsächlich eher in Richtung tiefes Tuning geht. Die Lautsprecher geben es mittlerweile mechanisch und elektrisch her, ohne Resonatorunterstützung zu spielen. Man nehme mal die neuen Subs, die alle die gleiche Tendenz haben: Mehr Mms, mehr BL, tiefere fs. Der Kennschalldruck geht eher in RIchtung 94-95db als früher 96-98db. Klar die Tendenz ist nicht zu übersehen aber früher hat man bei 45-50Hz getunt. Dadurch sind selbst kurzhubige Chassis im Nutzbassbereich gut laut gewesen. Ich finde im Vergleich selbst den Sprung herab zu 32-35Hz schon beeindruckend, und das ist mMn selbst für ein Langhubchassi tief genug und obenherum geht es immer noch laut.

Es ist ja nicht immer die Frage was tatsächlich sinnvoll ist und was nicht. WIe gesagt, es ist ein anderer Ansatzpunkt. Ein Dipol ist ja auch nicht von vornherein Schrott nur weil er für PA nix taugt.

Dann setze ich anders an Die Problematik ist einfach bei solch tiefem Tuning, das zwischen Membranschall und Portschall eine Schalldrucksenke entsteht, die es auszugleichen gilt. Wie in der Simulation zu sehen, kann diese bis zu 6 Db betragen, was durch Boosten ausgeglichen werden müsste. Fataler Weise hat das Chassi genau in dem Bereich eh schon die größte Membranauslenkung, was duch den Boost mit immerhin 4 facher Leistung schnell zum X-Max führt. Außerdem habe ich festgestellt, das bei solchen Konstruktionen das Chassi an Knackigkeit und Ansprechverhalten verliert was zu einer trägen Spielweise führt.

Die Sache, dass tief abgestimmte Subwoofer weniger knackig sind ist mir auch schon aufgefallen, es wird aber vor allem daran liegen, dass Chassis die in einem tief abgestimmten Gehäuse spielen von Haus aus eine schwere Membran haben um auf die gewünschte niedrige Resonanzfrequenz zu kommen, sehe ich das richtig?

crazyhellman schrieb:

Dann setze ich anders an Die Problematik ist einfach bei solch tiefem Tuning, das zwischen Membranschall und Portschall eine Schalldrucksenke entsteht, die es auszugleichen gilt. Wie in der Simulation zu sehen, kann diese bis zu 6 Db betragen, was durch Boosten ausgeglichen werden müsste. Fataler Weise hat das Chassi genau in dem Bereich eh schon die größte Membranauslenkung, was duch den Boost mit immerhin 4 facher Leistung schnell zum X-Max führt. Außerdem habe ich festgestellt, das bei solchen Konstruktionen das Chassi an Knackigkeit und Ansprechverhalten verliert was zu einer trägen Spielweise führt. Die Sache, dass tief abgestimmte Subwoofer weniger knackig sind ist mir auch schon aufgefallen, es wird aber vor allem daran liegen, dass Chassis die in einem tief abgestimmten Gehäuse spielen von Haus aus eine schwere Membran haben um auf die gewünschte niedrige Resonanzfrequenz zu kommen, sehe ich das richtig?

Es dürfte damit sicher zusammenhängen. Ich gehe aber auch mal davon aus, dass dieser Eindruck auch durch den fehlenden Pegel im Nutzbass entsteht und somit der rhytmische Bass, der genau im Bereich der Senke liegt, gegenüber den tieffrequenten Anteilen zurückfällt und somit der Eindruck eines wenig präzisen Spiels entsteht.

Malzeit,

ein neues Basschassi hat das Licht der Welt erblickt und es stellt sich mir die Frage ob es unseren bisherigen Favoriten von Faital ablösen könnte.

Es handelt sich um den neuen 21" von RCF LF21X451

Nach sichten der Daten kam mir der Gedanke dieses Teil mal in 150 Liter geschlossenes Volumen zu simulieren mit sehr gutem Ergebnis.
Das Ding ist wie gemacht dafür, tiefe Reso, mit 13mm X-Max wahnsinns Hub und Güte um 0,4 Ta Ta

Vorteile:
Er geht von Haus aus schon recht tief dadurch kaum Entzerrung notwendig
Keine Strömungsverluste und Klirr da kein Port vorhanden
Einfache Konstruktion mit 99%igen Erfolgsergebnis

Bitte um Meinungen

wenn es schon ein 21" sein soll dann aber die 21ipal von b&c oder die 21sw152

*JMF* schrieb:

wenn es schon ein 21" sein soll dann aber die 21ipal von b&c oder die 21sw152 :prost

Eher nicht, beide sehen in CB im Vergleich nicht wirklich gut aus

Außerdem läuft das Ipal Chassi wohl nur richtig mit dem dazugehörigen Modul und soll über 1000 Euro kosten

Was fängt man auch sonst mit einem Chassis mit 1 Ohm Spule an?

Das sieht mir eher nach einem Chassis für Infra-Anwendungen aus. Ob das wirklich das richtige ist, um ein 10" Topteil zu unterstützen?

*xD* schrieb:

Das sieht mir eher nach einem Chassis für Infra-Anwendungen aus. Ob das wirklich das richtige ist, um ein 10" Topteil zu unterstützen?

Das ist natürlich die Frage, 100Hz Trennung muss er locker mitmachen sonst ist´s nix.
Vielleicht kann Yavem ja paar Praxiserfahrungen beisteuern, er ist ja Besitzer des Neodymbruders

Der LF21N451 ist von den Daten her schon eine Spur "knackiger" unterwegs

Membrane und Schwingspule scheinen recht ähnlich zu sein.
Etwas mehr mms und etwas schwächerer Antrieb, aber keine Welten und warscheinlich um 400Euro sehr erschwinglich.

Ist schon sehr verlockend, da die Simu wirklich gut aussieht.
Ich habe mich bis jetzt immer bissl gegen CB bei PA gesträubt aber mit dem Teil könnte es auch für mich endlich mal klappen .

Hi,

der RCF ist definitiv ein toller Speaker, damals für 430 Euro, der keine Probleme bis 150 Hz hat. Aber für über 700 Euro würde ich mir heute glaube ich eher was anderes kaufen.

Wie teuer wird der X451 denn? wenn der so bei 400 rauskommt ist das echt ne Überlegung wert. Schwingspulenwickelhöhe, Polplattenhöhe, Membrane und Korb sind vom Foto / Datenblatt her gleich. Also kanns eigentlich nur ein anderer Magnet und andere Kleinigkeiten sein, die den Unterschied machen.

Für CB kann ich mich aber leider nicht begeistern, es sei denn mehrere davon auf 'nem Haufen und mit der zielsetzung 'soll gut klingen', nicht 'soll hämmern'. Für ein System mit nur einem oder zwei Subwoofern eher ungeeignet.

LG - Hagen