Kaufberatung PA

Hi Ray,

du bist schon einen Schritt zu weit in der Planung - du kümmerst dich um Geräte und verschiedene Zusammenstellungen.
Das kenne ich, das macht Spaß. VIEL WICHTIGER ist es aber, genau zu überlegen, was du überhaupt brauchst.

Also wofür genau nutzt du die Anlage? (gewerblich, privat; wie oft im Monat/Jahr)
Wie hoch ist dein Budget? Das spielt natürlich mit dem gewerblichen Teil zusammen -> wie viel spielt die Anlage ein oder ist es ein reines Spaßprojekt?
Mieten vs. Kaufen? Sehr oft wird Material gekauft, obwohl gelegentliches Mieten sinnvoller wäre.

Du hast schon einiges beantwortet, hier gibt es aber nochmal einen Fragebogen der alles zusammenfasst:

Über mich / uns: Hier könnt ihr euer Vorwissen und bisherige Erfahrungen (Vorlieben / Hates) eintragen. 1.) Anwendung a) Musikart: [ ] DJ- und Playback-Anwendungen [ ] Sprache [ ] Verleih [ ] Livemusik (Band / Orchester) Stil: __________ 2.) Bei Bands: was soll alles über die Anlage laufen? [ ] nur Gesang/Sprache [ ] + Instrumente wie Gitarren, Keys [ ] + tieffrequente Instrumente wie Bassdrum, E-Bass [ ] sonstiges: _________________ (bitte beachten dass beim Ankreuzen der tieffrequenten Instrumenten in den meisten Fällen ein Betrieb ohne Subwoofer kaum möglich ist bzw. nur mit großen Abstrichen zu machen ist) 3.) Größe der Veranstaltung /Lokation: Bitte hier die Personenzahl angeben, die aktiv beschallt werden soll - also nicht die Besucher mitrechnen, die eigentlich nur an der Bar stehen und sich unterhalten wollen. [ ] nur Proberaum, Gigs bis ca. 50 Leute [ ] ...bis ca. 100 Leute [ ] ...bis ca. 200 Leute [ ] ...bis ca. 300 Leute [ ] ...bis ca. 500 Leute [ ] ...bis ca. ____ Leute... Größe der Location, in m² (falls bekannt): [ ] 50 m² [ ] 100 m² [ ] 200 m² ... [ ] genaue Abmessung (falls bekannt): ______ obige Angaben für [ ] Indoor oder [ ] Outdoor/Zelt. 4.) Art/Anzahl der Boxen: [ ] nur Top/Fullrange-Boxen [ ] + Subwoofer [ ] + Monitore: Anzahl:____ [ ] sonstiges____________ d) aktiv / passiv [ ] aktiv [ ] passiv [ ] egal / was will der von mir? 5.) Budget erwünscht:______ absolutes Maximum: ____ 6.) Vorhandenes PA-Equipment (Typenbezeichnung nicht vergessen): ___ [ ] weitere Nutzung erwünscht. [ ] Verkauf, eine Option, um das Budget aufzustocken 7.) Klangliche Ansprüche: [ ] keine besonderen Ansprüche an den Klang [ ] sollte klingen [ ] sollte exzellent klingen (Bemerkung: gehobenes Budget vorausgesetzt!) 8.) Zustand des zu kaufenden Equipments: [ ] neu [ ] gebraucht [ ] egal Wenn Beratung für den Kauf einer Komplett-Anlage (inkl. Mikros, Mischpult, Verkabelung,...) gewünscht wird, bitte den folgenden Teil noch ausfüllen: 9.) Mischpult [ ] analog [ ] digital [ ] egal Anzahl Mono-Kanäle:___ Anzahl Auxwege (z.B. für Monitor, InEar, externe Effekte):___ Sonstiges: [ ] im Mischpult integrierte Effekte benötigt/erwünscht (bei Digitalpulten meist Standard) 10.) Sonstiges/Bemerkungen: ___

Viele Grüße
Jan

Hi Jan, ich würde sagen ich hab doch schon quasi alles beantwortet, was in deinem Fragebogen steht
Und eben darum gehts mir ja, zu überlegen was ich eigentlich brauche, eben eine geeignete Kombi mit Mischpult/Verstärker/Frequenzweiche, die genannten Geräte sollten ja nur als Beispiele gelten, damit ihr mein gefährliches Halbwissen auch nachvollziehen könnt
Die Frage ist eben, mit welchem Prinzip ich am meisten Klang fürs wenigste Geld bekomme, alles andere ist eher zweitrangig (Gewicht, Verkabelungsaufwand, Transportmöglichkeit...)
Ist eigentlich hauptsächlich ein Spaßprojekt, Mieten kommt natürlich nicht in Frage, sonst könnte ich mir das alles hier ja sparen.

Budget und zu beschallende Fläche wär noch interessant. Ebenfalls ob Gebrauchtkauf und/oder Selbstbau in Frage kommt.

Budget steht noch nicht fest, zu beschallender Raum unterschiedlich da drinnen und draußen, kein Selbstbau aber evtl. Gebraucht, sollte aber jedoch eigentlich nichts an meiner eigentlichen Frage ändern, oder?

Wenn das Budget nicht fest steht:
Eine Fohhn Xperience III (2* XT-22 + 2*XS-30) ist ein feines, einfach zu bedienendes und robustes System für ca. 100 PAX Indoor.

Ist halt mit Preis auf Anfrage.
Du siehst also was bei solchen unbeantworteten Fragen herauskommt.

Ansonsten: Dein Thread existiert genau so schon ca. 1.367 Mal in diesem Forum.
Guck einfach Mal in die anderen Kaufberatungen.

Und überleg dir genau ob du wirklich eine PA brauchst.
Wenn du das Geld eh über hast: Schön.
Wenn nein: Mieten kann man ab ca. 80-100€.

System neu Beispiel:

2-4x the box TP118. Ist ein simpler Bassreflex mit dem bekannten Thomann 18-500. Günstig, gut, grad noch so alleine transportierbar.
2x 12" Direktstrahler Top, zB RCF 312, oder zB mit zwei Achat 208 gleich was potenteres.
1x t.amp TSA 4-1300
1x DSP nach Wahl
1x 3HE Rack/Case
Kabelzeugs

Wenn es gebraucht sein darf, mal auf gebrauchte-veranstaltungstechnik.de ne Weile browsen.

Egal welche Variante, die beste Investition ist nach dem Materialkauf ein paar Stunden beim hiesigen fähigen Fachmann mit Messtechnik, um mal ein generelles Setup zu erstellen (Trennung, Lowcut, etwaige Korrekturen im FG ...), als auch auf den Raum in Frage einzumessen.

ray96 (Beitrag #3) schrieb:

Hi Jan, ich würde sagen ich hab doch schon quasi alles beantwortet, was in deinem Fragebogen steht

Das sagte ich ja
Wichtig sind die Fragen, die ich im Text nochmals genannt hatte:

Also wofür genau nutzt du die Anlage? (gewerblich, privat; wie oft im Monat/Jahr) Wie hoch ist dein Budget? Ist mieten möglich?

Mieten ist oftmals doch sinnvoll, auch wenn es zuvor kategorisch ausgeschlossen wird.
Daher ist die Anzahl der Einsätze wichtig zu wissen und auch das Umfeld (privat/gewerblich), in dem die Anlage genutzt wird.

"Drinnen und draußen" ist auch wenig konkret.
20m² Holzhütte oder Lagerhalle? Grillparty, Festival oder (illegaler) Rave?

Wichtig für die Diskussion aktiv/passiv: wird das System offen dem Wetter (Regen) ausgesetzt?
Denn Aktivsysteme können (gerade mit Schutzhüllen) doch ein paar Tropfen Wasser ab. Für den dauerhaften Außeneinsatz im schüttenden Regen sind die meisten aber nicht konzipiert.

Das Budget nicht anzugeben artet aus. Wir können dir von 1.000€ bis 20.000€ alles vorschlagen.

am meisten Klang fürs wenigste Geld bekomme, alles andere ist eher zweitrangig

Sicher ;)? Wenn der Subwoofer 100 Kilo wiegt und einen tollen Tiefbass zaubert, die Stereoortung der Lautsprecher super ist, sie aber keinen Regentropfen aushalten, nach einem Jahr kaputt sind und du nicht den Pegel erreichst, der wünschenswert wäre, rettet der tolle Klang auch nicht alles

Soundqualität, Bass, Maximallautstärke, Gewicht, Packmaß, Budget. All das, und vermutlich noch viel mehr, spielt zusammen

ALLERDINGS: Beschallungstechnik ist keine Raketenwissenschaft. Zumindest nicht auf dem Level. Versuche, die gestellten Fragen bestmöglich zu beantworten, gebe dein Budget an und wir werden schon etwas passendes finden :)

Grüße
Jan

"Drinnen und draußen" ist auch wenig konkret. 20m² Holzhütte oder Lagerhalle? Grillparty, Festival oder (illegaler) Rave?

Privatpartys in einer Lagerhalle, Grillpartys, evtl. Raves und Verleih an Freunde/Bekannte sollten drin sein, auf Wetterfestigkeit wird nicht unbedingt Wert gelegt.

Um zum Budget nun was zu sagen, 2000€+- ist mein Rahmen. Vielleicht sollte ich die Fragen etwas konkretisieren:

Ich habe mir nun drei potentielle Möglichkeiten ausgeguckt:

DJ-Pult ----- Frequenzweiche ----- 2 Verstärker (l+r oder Sub+Top) ---- Lautsprecher

DJ-Pult ----- zwei DSP-Verstärker für l+r ----- Lautsprecher

DJ-Pult ----- zwei Verstärker mit Crossover (l+r) ---- Lautsprecher

Welcher dieser möglichkeiten ist nun am Sinnvolsten für ein Tops/Sub Setup?
Macht es Sinn mit einem DJ Pult über Cinch an den Verstärker/FQW zu gehen? Extra Vorverstärker nötig?
Ist es sinnvoller einen Verstärker für die Subs und einen für die Tops zu verwenden? (unterschiedliche Leistungsaufnahmen?)

Vielleicht könnte jemand die Möglichkeiten kurz differenzieren...
Ich möchte zwar keinen Müll kaufen aber das meiste Geld sollte mMn in die Lautsprecher fließen.

Hi Ray,

gut, jetzt haben wir einen Rahmen.

Die Entscheidung liegt prinzipiell bei aktiv oder passiv.

Aktiv wäre dann:
DJ-Pult -> Lautsprecher (i.d.R. zuerst vom Pult zu den Subwoofern l/r und dann von den Subwoofern zu den jeweiligen Tops)

Ob im Verstärkerrack nun zwei Verstärker + DSP oder zwei DSP-Verstärker stecken ist eine Frage des Angebots und des Preises.

Macht es Sinn mit einem DJ Pult über Cinch an den Verstärker/FQW zu gehen?

An das DSP kannst du direkt vom Pult aus. An Verstärker ist eher schwierig und hängt von dessen Vorverstärkung ab.

Ist es sinnvoller einen Verstärker für die Subs und einen für die Tops zu verwenden? (unterschiedliche Leistungsaufnahmen?)

Ja

Ich möchte zwar keinen Müll kaufen aber das meiste Geld sollte mMn in die Lautsprecher fließen.

Die Überlegung macht Sinn. Leider kosten Verstärker, DSP (egal ob separat oder eingebaut) und Zubehör (Rack, Hüllen, Stative, Kabel...) gutes Geld, auch in der Einstiegsklasse.

Wenn es gebraucht sein darf, mal auf gebrauchte-veranstaltungstechnik.de ne Weile browsen.

Das Zitat ist von Stoneeh. Auf der genannten Plattform oder bei eBay Kleinanzeigen findet man vieles. Dann bekommst du eine Qualitätsstufe höher zum gleichen oder gar besseren Preis. Beispiel: https://www.thomann.de/de/rcf_power_bundle.htm

Als Beispiele im Aktivbereich:
https://www.thomann.de/de/ev_elx_bundle.htm
https://www.thomann.de/de/jbl_eon_615_618_cvr_bundle.htm
Mit Yamaha oder FBT seinen nur zwei weitere Marken genannt.

Ein Beispiel wie ein Passivset aufgebaut sein kann:
https://www.thomann.de/de/the_box_pro_achat_band_set.htm

Viele Grüße
Jan

Erstmal danke für deine Antwort Jan,

also wenn ich das nun richtig verstehe, vom Pult in den DSP macht eher Sinn, weil dieser selbst nochmal als Vorverstärker funktioniert? Und das Pult allein evtl. zu wenig Power abgibt, um die Verstärker zu speisen?
Und wenn es sinnvoller ist, einen separaten Verstärker nur für die Subs zu verwenden, müsste ich doch eine Frequenzweiche davor schalten, mit integriertem DSP wäre dieses Setup ja garnicht möglich, richtig?

also wenn ich das nun richtig verstehe, vom Pult in den DSP macht eher Sinn, weil dieser selbst nochmal als Vorverstärker funktioniert? Und das Pult allein evtl. zu wenig Power abgibt, um die Verstärker zu speisen?

Richtig.

Und wenn es sinnvoller ist, einen separaten Verstärker nur für die Subs zu verwenden, müsste ich doch eine Frequenzweiche davor schalten, mit integriertem DSP wäre dieses Setup ja garnicht möglich, richtig?

Doch, das geht schon. Kommt natürlich auf die DSP-Möglichkeiten der Endstufe an. Manche haben hier nur einen simplen Schieberegler (nach dem Motto: "verstärke alles unter/über 100Hz"), andere erlauben weitreichende Einstellungen über Displays oder PC-Anwendungen.
Das Signal muss dafür von einer zur anderen Endstufe weitergeleitet werden - das ist aber eine Sache von 2 XLR-Kabeln zu 5€.

Aktiv fällt für dich raus?
Ich persönlich finde das Angebot an Aktivlautsprechern in dieser Preisklasse sehr attraktiv.

Grüße
Jan

Ich bin eher für ein Passivsystem, da ich so flexibler bin, falls ich Komponenten austauschen oder das System erweitern will.

Ich denke, dann entscheide ich mich für einen separaten DSP und zwei reine Verstärker.

Vielen Dank für eure Hilfe

Gruß

Hi Ray,

ich verstehe deine Herangehensweise. Wie du bemerkt hast, geht leider viel Geld für DSP, Verstärker & Co. drauf. Das Angebot bei Aktivlautsprechern in dieser Preisklasse ist einfach größer.

Bei Passiv sind zurzeit drei Dinge wichtig:
1. Willst du überhaupt ausbauen? Also z.B. auf vier statt zwei Subwoofer gehen. Dann kann sich passiv lohnen, da du keine neuen Verstärker kaufen musst, sondern "nur" die Lautsprecher.
2. Selbst bauen möglich? Gerade bei den Subwoofern ist hier Einsparpotenzial.
3. Gebraucht kaufen. Zugegeben: das gilt auch für Aktivlautsprecher. Nichtsdestotrotz kannst du so einige hundert Euro sparen.

Nachteil bei einem Passivsystem mit DSP:
solange man kein Set kauft, muss man das auch einstellen können. Ich bin mir nicht sicher, ob du das alleine optimal abgestimmt bekommst. Ich kann es nämlich nicht

Donsiox (Beitrag #16) schrieb:

Nachteil bei einem Passivsystem mit DSP: solange man kein Set kauft, muss man das auch einstellen können. Ich bin mir nicht sicher, ob du das alleine optimal abgestimmt bekommst. Ich kann es nämlich nicht ;)

Das beschränkt sich auf Trennung, Lowcut, und Pegelanpassung. Klar, für den Anfänger auch keine Kleinigkeit. Aber es gab hier Fälle, wo das Preset beim Aktivsystem kein zufriedenstellendes Ergebnis geliefert hat, wie auch Fälle, wo das mitgelieferte Setup für ein passives Set kompletter Müll war (Pegel um um die 10 dB verstellt etc.). Also automatisch super wird es mit keiner Variante, und Knowhow in der Richtung ist immer nützlich - schon alleine weil man sonst mitunter gar nicht einschätzen kann, ob man überhaupt annähernd das Optimum aus der Anlage rausholt.

Ein Passivsystem ohne Messequipment einzustellen ist für den Ungeübten eigentlich unmöglich. Selbst bei aktiven Systemen, wo man "nur" die Lautstärke von Subwoofer zu den Tops anpassen muss, können das die meisten nicht. Klar, bekommt man das trotzdem normalerweise so hin, dass es einigermaßen klingt, aber der Bassbereich ist oft massiv überhöht, was bei höheren Lautstärken zu Problemen führt. Bei einem passiven System muss aber noch der Frequenzgang angepasst werden, Lautstärke sowieso, aber vor allem die Filter und da braucht man eigentlich Messequipment oder jahrelange Erfahrung.

Ich mag auch aktive System, da sie total simpel sind man eigentlich auch sehr flexibel ist. o.k. die Outdooreignung ist eingeschränkt, aber ein wenig Nieselregel ertragen die problemlos und bei strömendem Regen steht auch keiner mehr vor den Lautsprechern und hört Musik. Dann einfach Abdeckung drüber und wenn es wieder trocken ist, geht es weiter. Bei Festivals ist das sicher nicht möglich, aber bei kleinen Events mit 4-6 Lautsprechern innerhalb zwei Minuten erledigt.

Erweitern kann man ein Aktivsystem auch problemlos mit weiteren Subwoofern und Tops, da die in der Regel alle auch ein Signal durchschleifen (abgesehen von so halbaktiven Systemen wie LD Dave). Da noch 1-3 Subs dazuzustellen ist normalerweise kein Problem. Klar, kauft man dann jedes Mal eine neue Endstufe mit, aber wer dimensioniert denn seine Endstufe so, dass er dann hinterher noch problemlos mehrer LS anschließen kann (bei voller Leistung). Dann bezahlt man ja schon vorher deutlich mehr um vielleicht hinterher ein wenig einzusparen. Ich vermute, dass nur ein Bruchteil der Leute hinterher wirklich erweitern und so eher zuviel wie zuwenig zahlen. Zudem muss man so jetzt schon Geld investieren (das man vielleicht noch nicht verdient hat) um später einen Benefit zu haben. Macht nur bedingt Sinn.

Die Ausfallsicherheit kann man vielleicht noch nennen, aber das bringt auch nur etwas, wenn ich das defekte Gerät schnell austauschen kann. Geht eine Endstufe in einem 2.2 System kaput, fallen vermutlich beide Tops oder beide Subs aus, während bei einem Aktivsystem noch mindestens 3 von 4 LS spielen. Daher verstehe ich dieses Argument für kleine Anlagen nicht wirklich. Bei großen PA-Installationen ist das natürlich anders.

Last but not least: Passivsysteme sind weniger gefragt und da ist auch mehr Wildwuchs bei Gebrauchtgeräten, daher ist zumindest mein Empfinden, dass sich Aktivsystem deutlich besser wieder verkaufen lassen wie passive und das wird vermutlich in Zukunft noch stärker in die Richtung gehen. Wer also später aufrüsten will, aber merkt, das ein neues System mehr Sinn macht, fährt evtl. mit einem Aktivsystem zwecks Wiederverkauf besser.

Aber ich will dich jetzt nicht vom Passivsystem abbringen, letztendlich ist es auch Geschmackssache und vor 5-10 Jahren hätte ich auch noch anders entschieden. Als mobiler DJ überwiegen für mich einfach die deutlich angenehmere Handhabung und weniger Teile zu schleppen. Nur noch Laptop, DJ Controller und 3-4 Lautsprecher + Kabel, das wars. Kabel sind dabei auch nur noch XLR und Powercon, sodass auch hier die Komplexität sehr niedrig ist und man nicht alle Kabeltypen in allen Längen braucht.

Das beschränkt sich auf Trennung, Lowcut, und Pegelanpassung. Klar, für den Anfänger auch keine Kleinigkeit.

Ganz wichtig, gerade wenn das System auch an Freunde geht, wäre noch das Einstellen vom Limiter.
Das ist natürlich alles möglich, aber ohne Vorwissen nicht trivial.

86bibo, ich finde das hast du sehr treffend zusammengefasst

Donsiox (Beitrag #19) schrieb:

Ganz wichtig, gerade wenn das System auch an Freunde geht, wäre noch das Einstellen vom Limiter.

Nötig für einen umfassenden Schutz des Lautsprechers ist ein Peak Limiter zum Schutz vor mechanischen Schäden, ein RMS Limiter zum Schutz vor mittelfristiger thermischer Überlastung, und ein Thermolimiter zum Schutz vor langfristiger thermischer Überlastung. Die Features gibt es im Consumer Bereich weder bei aktiven noch passiven Systemen.
Bei den aktiven ist der Limiter meist eh nur ein einfacher Cliplimiter am Amp, der mehr oder weniger verlässlich arbeitet. Hilft zudem nix wenn das Signal bereits verzerrt reinkommt.

Aus diesen Überlegungen und Gegebenheiten erwähn ich den Begriff "Limiter" in meinen Posts hier selten bis nie. Der beste Schutz ist immer noch ein funktionierendes Gehör (-> wenn es sich beginnt verzerrt anzuhören, nicht weiter aufdrehen) und Auge (rot am Pult = nix gut). Das fällt unter Hausverstand und braucht man nicht extra erwähnen.

Bei modernen Aktivsystemen sagt meine Erfahrung tatsächlich:
Solange das Signal „sauber“ ankommt kannst du aufdrehen wie du willst und es wird nichts passieren.

Viele Grüße
Jan

Donsiox (Beitrag #21) schrieb:

Bei modernen Aktivsystemen sagt meine Erfahrung tatsächlich: Solange das Signal „sauber“ ankommt kannst du aufdrehen wie du willst und es wird nichts passieren.

Das ist auch meine Erfahrung, ABER: Das Signal kommt oftmals nicht sauber an, weil der DJ-Depp nicht in der Lage ist anständig mit dem Material umzugehen. Das sieht man in den Clubs auch zunehmends. Daher verleihe ich mein Equipment auch nur noch selten. Wenn es nicht das eigene Material ist, wird damit umgegangen wie Dreck. Zudem geht das technische Verständnis von vielen nicht mehr über das richtige Anstecken der Kabel hinaus. Bei mobilen DJs die ihr eigenes Equipment mitbringen, sieht man eigentlich nie, das ein Regler im roten Bereich ist. Gut, die fahren auch selten Maximalpegel, aber hier scheint sich schon rumgesprochen zu haben, dass das sowohl Equipment schont als auch den Klang verbessert.
Außnahme ist natürlich Dorf DJ Egon, der mit seinem LS-Sammelsurium anreist und seine Lieder nur mit ordentlicher Verzerrung identifizieren kann. Hier ist es meist dann auch nicht schade um das Equipment, sondern um die Ohren der Zuhörer.

Zustimmung, wobei nicht selten auch schon die Musikdateien Schrott sind.
Entweder Youtube-Rips (die entweder sofort hörbar unsauber sind oder leise gehört ok klingen, bei höheren Pegeln merkt man aber dass viel fehlt und DJ KeineAhnung wird entsprechend höher einpegeln) oder eben schon eine krawallige Produktion die "auf Teufel komm raus", aber ohne die Mittel professioneller Studios und die Ahnung der Producer, versucht so laut zu sein wie die Charts...

bierman (Beitrag #23) schrieb:

Zustimmung, wobei nicht selten auch schon die Musikdateien Schrott sind. Entweder Youtube-Rips (die entweder sofort hörbar unsauber sind oder leise gehört ok klingen, bei höheren Pegeln merkt man aber dass viel fehlt und DJ KeineAhnung wird entsprechend höher einpegeln) oder eben schon eine krawallige Produktion die "auf Teufel komm raus", aber ohne die Mittel professioneller Studios und die Ahnung der Producer, versucht so laut zu sein wie die Charts...

Ganz klar. Der Loudness War ist zwar anscheinend größtenteils vorüber, aber gerade im elektronischen Bereich und auch Hardrock wird vieles einfach totkomprimiert.

PS: Youtube Ripps, etc. gehen meiner Meinung nach gar nicht. Wenn mir jemand sowas als Dienstleister auflegen würde (oder alte 128kbit Emule MP3s), dann könnte der direkt seine Sachen packen.