MM haben mehr Bass als MC?

In Deiner Liste habe ich schon gestöbert.
Der TA soll an einen SME 3009 S2 improved (eff. Masse = 9,5 g / einstellbares Auflagegewicht = max. 1,75 g).
Ich bin bereit ca. 300 Euro auzugeben.

Bisher sind in meiner Auswahl:
Ortofon - Super OM 30, das soll aber in den Höhen sehr spitz sein
Ortofon - VMaster silver, das soll aber in den Höhen auch sehr spitz sein
Denon - Denon - DL 304, passt von den Werten her gut zu meinem Arm, ist aber ein MC

Ich wünsche mir einen TA, der Musik so wiedergibt, wie sie auf der Platte gepresst ist, der TA soll grundsätzlich nichts betonen und die Musik in ihrer ganzen Klangpracht erschließen.
Mein jetziger TA (Benz Micro silver) scheint mir etwas hell abgestimmt zu sein.

Also mein Benz Silver hat schon eine beeindruckende Kulisse hinterlassen und stand in keinen Bereich dem AKG P8 ES nach...

Die Steigerung in allen Bereichen ist das jetzige Ortofon Rondo Bronze .... nach Lutz: Leider ein MC ...

Und was ist mit den Deccas?
SInd doch auch MIs und wurden noch nicht erwähnt oder sind die so schlecht?

@Kempi: Dann such' Dir doch mal eines von den beiden Ortofons aus - und spitz klingen beide nicht, wenn die Abschlusskapazitaet passt!

Ausserdem gehoere auch ich zu den Juengern hier, denen noch kein MC klanglich so recht gefallen hat; das liegt allerdings weniger in ihrer mangelhaften Basswiedergabe begruendet als in ihrer ungenuegenden "Raumzeichnung". Ich bin daher mit Lutz' Meinung durchaus konform ...

Gruss Stefan

...da würde ich zum Nagaoka MP200 oder Goldring 2500 raten, das ist aber schon etwas ausserhalb vom Budget. Das OM 30 klingt nicht spitz, das ist eigentlich nur das OM40 das mit einer mechanischen Resonanzspitze "glänzt".

Der "Familienklang" der Ortoföner ist eher rund und etwas weich im Anschlag. Schmeicheln daher sehr den Ohren. Man könnte auch sagen sie klingen etwas schnulzig. (Stefan hat da natürlich Recht, die Anpassung muss stimmen, aber das sollte sie eigentlich immer) Raum und Bühne sind schon gut. Der Bass ist leider etwas unpräzise und wird schnell schwammig. Sie klingen auch nicht besonders dynamisch. Was die Mehrzahl der Nutzer sie auch entsprechend an Riementrieblern laufen lässt. Auf drehmomentstarken Direktantrieben und Reibradlern klingen sie schnell etwas langweilig.
Was für ein Laufwerk ist es denn ?

Hi Lutz, das kapiere ich nicht.
Ist ein Riementriebler so dynamisch, dass er ein schnulziges System zum "Einbremsen" verträgt?

Und die Direkttriebler und Reibrädler kommen weniger gut mit den schnulzigen Systemen klar, weil sie dann Langweilig klingen?
Diese sind doch als schnell und direkt bezeichnet (?).

Meiner sehr bescheidenen Meinung nach müsste es anders herum sein, oder wo ist mein Denkfehler?

VG
Stefan

Ist ein Denkfehler, das "langsame" System fällt am "langsamen" Dreher nicht weiter auf. An "schnellen" Drehern hört man das sofort.

Jetzt wird es ja so richtig schlau hier!
Ich habe hier 8 Laufwerke in Betrieb.
Direkttriebler: Sony PS-X800, Sony PS-8750, Sony PS-X9.
Riementriebler: Thorens TD 126/3electronic.
Reibrad: Lenco L75.
Kombiantrieb: Braun PS 1000.
Konnte noch keine antriebsbedingten Klangunterschiede feststellen.
Woher auch?
Gruß
Frank

luckyx02 schrieb:

Was für ein Laufwerk ist es denn ?

Ich habe den selben: Mein Audio Linear TD4001

...auf jeden Fall ein schneller Dreher mit wenig Dämpfung im chassis. Wie der Antrieb sich darstellt vermag ich nur zu schätzen. Wenn er einen String besitzt ist das schon mal alles besser als ein Gummiband. Da wirst du mit den Ortofönern wohl nicht richtig glücklich werden.

Jetzt bestell´ich mir auch ne Cola ...

Konnte noch keine antriebsbedingten Klangunterschiede feststellen. Woher auch?

Die Frage ist falsch gestellt: Womit auch ? Müsste sie heissen.

Man braucht schnelle LS, schnelle Verstärker, schnelle Weichen, schnelle Phonostufen und nicht zuletzt, schnelle Systeme. Wenn das Einschwingmässig und Gruppenlaufzeit entsprechend, auf einem gleich guten Level ist, kann man auch das verschleifen von Einschwingvorgängen durch Dreher Antriebe höbar machen.

Eine Anlage die das zB. kann hatte ich weiter oben gezeigt.

luckyx02 schrieb:

...da würde ich zum Nagaoka MP200 oder Goldring 2500 raten, das ist aber schon etwas ausserhalb vom Budget. Das OM 30 klingt nicht spitz, das ist eigentlich nur das OM40 das mit einer mechanischen Resonanzspitze "glänzt". Der "Familienklang" der Ortoföner ist eher rund und etwas weich im Anschlag. Schmeicheln daher sehr den Ohren. Man könnte auch sagen sie klingen etwas schnulzig. (Stefan hat da natürlich Recht, die Anpassung muss stimmen, aber das sollte sie eigentlich immer) Raum und Bühne sind schon gut. Der Bass ist leider etwas unpräzise und wird schnell schwammig. Sie klingen auch nicht besonders dynamisch. Was die Mehrzahl der Nutzer sie auch entsprechend an Riementrieblern laufen lässt. Auf drehmomentstarken Direktantrieben und Reibradlern klingen sie schnell etwas langweilig. Was für ein Laufwerk ist es denn ?

Da bin ich mit Lutz' Meinung nicht mehr konform

Ich bin dann mal raus hier, Stefan

stbeer schrieb:

luckyx02 schrieb: ...da würde ich zum Nagaoka MP200 oder Goldring 2500 raten, das ist aber schon etwas ausserhalb vom Budget. Das OM 30 klingt nicht spitz, das ist eigentlich nur das OM40 das mit einer mechanischen Resonanzspitze "glänzt". Der "Familienklang" der Ortoföner ist eher rund und etwas weich im Anschlag. Schmeicheln daher sehr den Ohren. Man könnte auch sagen sie klingen etwas schnulzig. (Stefan hat da natürlich Recht, die Anpassung muss stimmen, aber das sollte sie eigentlich immer) Raum und Bühne sind schon gut. Der Bass ist leider etwas unpräzise und wird schnell schwammig. Sie klingen auch nicht besonders dynamisch. Was die Mehrzahl der Nutzer sie auch entsprechend an Riementrieblern laufen lässt. Auf drehmomentstarken Direktantrieben und Reibradlern klingen sie schnell etwas langweilig. Was für ein Laufwerk ist es denn ? Da bin ich mit Lutz' Meinung nicht mehr konform Ich bin dann mal raus hier, Stefan

Hol dir auch ne Cola, lehne dich zurück und genieße ....

luckyx02 schrieb:

...auf jeden Fall ein schneller Dreher mit wenig Dämpfung im chassis. Wie der Antrieb sich darstellt vermag ich nur zu schätzen. Wenn er einen String besitzt ist das schon mal alles besser als ein Gummiband. Da wirst du mit den Ortofönern wohl nicht richtig glücklich werden.

Ein Gummi mit ca 2 mm Durchmesser läuft in einer Rille ganz außen am Plattenteller meines
Audio Linear TD4001

Gummi bringt immer "lose" in den Antrieb und da der Plattenspieler, den Ton ja unmittelbar durch ein Bremsmoment an der Nadel erzeugt, verschleift der Anschlag mehr oder weniger. Es ist genau wie bei der Guitare, hartes Plektron oder weiches Plektron, sie machen den Anschlagsimpuls aus.

Leider ist die Wegstrecke zwischen Pulley und Teller auch sehr gross, so das die freie dehnbare Länge des Gummis auch entsprechend gross ist.

Er wird irgendwo dazwischen liegen, da hilft nur testen.

luckyx02 schrieb:

Die Frage ist falsch gestellt: Womit auch ? Müsste sie heissen. Man braucht schnelle LS, schnelle Verstärker, schnelle Weichen, schnelle Phonostufen und nicht zuletzt, schnelle Systeme. Wenn das Einschwingmässig und Gruppenlaufzeit entsprechend, auf einem gleich guten Level ist, kann man auch das verschleifen von Einschwingvorgängen durch Dreher Antriebe höbar machen. Eine Anlage die das zB. kann hatte ich weiter oben gezeigt.

Jetzt hole ich mir mal einen Rotwein.
Der ist dann in 1,5 Std. richtig zu genießen. Übrigens zu Musik vom MC-System.

cptfrank schrieb:

Jetzt wird es ja so richtig schlau hier! ... Konnte noch keine antriebsbedingten Klangunterschiede feststellen. Woher auch?

Geht mir genauso - direkt miteinander verglichen z. B. Technics SP-10 Mk. II und Thorens TD 127, beide mit SME 3012 ausgerüstet, System ein vdH Grasshopper III SLA.

Hi Lutz,

danke für die vielen gründlichen Antworten. Da ist viel nachdenkenswertes drunter.

Mike

Habe mir gerade ein Weizen eingeschenkt

Ich frage mich nur warum ich am liebsten mit MC höre
Habe Einige schon sehr gute MM MIs in Betrieb(Aber nur der leichten Arme wegen)

Wenn ich alles glauben würde was geschrieben steht dann?

Habe schon viel Geld aufgrund solcher Aussagen verbraten (Das eine ist besser das andere ist aber besser

Erfahrungen sollte man besser selber machen auch wenn es zuweilen etwas kosten kann
Aber einem MC generel eine Bassschwäche zu attestieren ist Humbug Blödsinn
So und jetzt trinke ich mal was

Auch da gibt es sicher eine ganz einfache technisch begründbare Erklärung. Aber ich bin sicher das du die gar nicht wissen willst. Ansonsten hättest du sie dir, in diesem umfangreichen Thread, schon selbst beantworten können.

...und nein ich diskutiere weder über deine Anlage, noch über eine andere, oder gar meine, weil das überhaupt nichts mit Anlagen zu tun hat. Sondern nur mit technischen Grundlagen, mehr nicht.

ratfink schrieb:

Und was ist mit den Deccas? SInd doch auch MIs und wurden noch nicht erwähnt oder sind die so schlecht?

Nein ! Die sind wirklich erschreckend gut .
Hatte schon Einige und ist mein zweitmeistbenutztes System .
Das Meistbenutzte ist ein MC .
Ansonsten ist zu bemerken , das es Einigen manchmal einfach an Erfahrungshorizont zu fehlen scheint .

Preisgrenze waren 300€ ? Wenns dafür ein Decca gibt nehm ich auch noch eins.

Aber das Decca ist nicht das Nirvana der MI's, jedenfalls nicht für mich.....

kempi schrieb:

In Deiner Liste habe ich schon gestöbert. Der TA soll an einen SME 3009 S2 improved (eff. Masse = 9,5 g / einstellbares Auflagegewicht = max. 1,75 g). (...) Mein jetziger TA (Benz Micro silver) scheint mir etwas hell abgestimmt zu sein.

Der Arm ist für ein MC imho schlichtweg zu leicht. Probier mal, am Headshell ein paar Gramm zusätzliche Masse anzubringen. Versuchsweise vielleicht Knetmasse. Je nachdem welchen Verstellbereich das Gegengewicht des Armes zuläßt würde ich für das Benz durchaus mal bis zu 5g probieren (stufenweise, mal mit 2g anfangen und anhören, wo die Reise hingeht).
Vielleicht kommt dann der vermißte Bass dazu und es wird ein ausgewogener Klang. Wäre jedenfalls eine billige Lösung
Wenn das nicht funktioniert würde ich mal die 10xx Serie von Goldring ins Rennen werfen.

Gruß
Andreas

Ansonsten ist zu bemerken , das es Einigen manchmal einfach an Erfahrungshorizont zu fehlen scheint .

Das Unterschreibe ich

Aber das Decca ist nicht das Nirvana der MI's, jedenfalls nicht für mich.....

Auch hier gilt :

das es Einigen manchmal einfach an Erfahrungshorizont zu fehlen scheint .

Schöne Diskussion hier, schon länger nicht mehr ins HF / Stereo reingeschaut

Mir machen MM und MC Systeme Spaß, haben beide durchaus ihren Reiz, die Umgebung ist aber bei beiden immens wichtig und wird oft nicht bedacht, bei MC's habe ich bisweilen den Eindruck, dass man "mehr Aufwand" betreiben muss (aber auch das kann Teil vom Spass sein)

Mein örtlicher Rundfunk- & Radio Oldi Fuzzi sagt mir immer gerne, dass "MC Systeme günstig produzierter aber teuer verkaufter Murks sind, den man hinten raus noch mal teuerer korrigieren muss, damit da was Gescheites rauskommt" Quasi ein Fressen für die Industrie

Diese Meinung teile ich zwar nicht, erlebe aber durchaus im direkten Vergleich die genannten Vorteile der Räumlichkeit eines MM/MI Systems gegenüber MC.

Ich höre momentan gerne Audio Technica AT 20 SLA (Shibata Nadel) an Sony PUA 1600L / Sony TTS 4000 (Direkt Drive) und Denon DL 103 S an PE Schranke / PE33 Studio (Reibradler) und: beide machen Laune

Also mein SPU hat keine Bassschwäche und das ist bekanntlich auch ein MC.
gruss Dieter

kempi schrieb:

Fhtagn! schrieb: Ich wiederhole mich: Kauft MI Systeme und werdet glücklich - bei mir hats geklappt. Haakon vanye schrieb: Gekauft habe, glücklich bin. Gruß vanye Welche habt Ihr denn? Und an welchen Armen oder Drehern betreibt Ihr sie? Welche Compliance haben die? Was ist die empfohlene Auflagekraft? Fragen über Fragen, ich weiß. :.

Habe im Analog-Stammtisch etwas dazu geschrieben: Link dorthin.

Gruß
vanye

...mir ist das alles zu theoretisch.

Ich bin lieber der Hörer. Ich brauche nicht den letzten Kick Tiefbass, das letzte Quentchen Hochtonpräzision.

Ich brauch nur eins:

Spaß und Freude beim Musikhören....und das kann man sicherlich mit MM u MC Systemen haben.

Seid ned so verbissen, genießt lieber was ihr habt, lehnt Euch zurück und hört Musik im Ganzen und zerlegt sie nicht in Einzelteile. Das hat sie nicht verdient

die Umgebung ist aber bei beiden immens wichtig und wird oft nicht bedacht, bei MC's habe ich bisweilen den Eindruck, dass man "mehr Aufwand" betreiben muss (aber auch das kann Teil vom Spass sein)

Hallo Adrian,
falls du das in Richtung "mechanischer" Umgebung meinst, denke ich sind MC's wesentlich anspruchsloser als MM/MI's. Durch das grosse Magnetjoch ist der bewegliche Teil des Systems sehr gut vor Rückwirkungen durch Resonanzen abgeschirmt.

Elektrisch gebe ich dir vollkommen recht, ist es unheimlich schwer für den niederohmigen Ausgang, entsprechend gute Peripherie hinzustellen. Ein Übertrager ist sicherlich die einfachste Lösung. Die hohe Schule sind aber entweder aufwendigst gewickelte Übertrager, oder ausgeklügelte zB. "Strom" gespeiste MC Pres a'la Hiraga. Aber das alles macht das Nutzsignal nicht wirklich besser.

PS: Das AT 20SLa hat immer eine Shibatanadel, wie es sich für ein Quadro CD-4 System gehört. Es gab als Upgrade, aber die SS20 Nadel wie ich sie zur Zeit verwende. Die hat auf einem winzigen Beryllium (normal Alu) Cantilever, einen mit Shibata II Schliff (auch den gibt es), versehenen Stein montiert.
Eines der besten Systeme die AT je gebaut hat, kein Zweifel.....

Eine grundsätzliche Bassschwäche bei MCs könnt ich jetzt zwar auch nicht wirklich nachvollziehen (auch aus technischen Gründen nicht) - aber meines Erachtens sind derartige Grundsatzdiskussionen in aller Regel eh müßig, solange man nicht konkrete Beispiele vergleicht, denn es gibt ja in allen drei Sparten recht unterschiedliche Designs, sodass "typisch" von "tatsächlich" doch recht signifikant abweichen kann. Und so bleiben bei genauer Betrachtung auch nur noch wenig echte, "zwingende" Unterschiede.

Oder anders gesagt: Bis auf die grundsätzliche Kategorisierung, ob nun Permanentmagnete, "Magnetfeld-Modulatoren" oder Spulen bewegt werden, gibt's eigentlich kaum Designmerkmale, die sich nicht auch in den anderen Kategorien verwirklichen ließen, auch wenn's in der Praxis nicht eben typischerweise so gemacht wird. Das heißt, MMs oder MIs müssen beispielsweise genauso wenig unbedingt relativ hochinduktiv sein, einen wechselbaren Nadeleinschub und hohen Output liefern, wie MCs nicht zwingend eine fest integrierte Nadel, eine relativ niedrige Compliance und einen sehr niedrigen Output haben müssen. Da gab's/gibt's jeweils genügend Ausnahmen - und die gehören nicht selten sogar zu den interessantesten Vertretern ihrer jeweiligen Kategorien...

Grüße aus München!

Manfred / lini

luckyx02 schrieb:

falls du das in Richtung "mechanischer" Umgebung meinst, denke ich sind MC's wesentlich anspruchsloser als MM/MI's.

Tut mir leid: meine Erfahrungen sagen genau das Gegenteil. Der Klangcharakter von MMs und MIs bleibt meiner Erfahrung nach mit unterschiedlichen Tonarmen ziemlich gleich, solange man nicht vollkommen gegensätzliche Arme nimmt. Umgekehrt kann es einem bei MCs durchaus passieren, daß sie auf drei verschiedenen Armen dreimal komplett anders klingen. Paradebeispiele: Ortofon Valencia, Ortofon MC Nr. 2, Denon DL110 und 103. Das 103 R ist nicht ganz so mimosenhaft wie das normale 103.

Gruß
Andreas

Kannst du das begründen Andreas ?

Das einzige MC-System, welches ich kenne, das einen, sagen wir mal, etwas schlankeren Bass hat, ist das AT-OC9. Davon habe ich zwei Stück.
Es klingt dafür auch im Bassbereich sehr sauber und durchhörbar. Die Tiefe des Basses wird dadurch nicht beeinträchtigt, auch die Räumlichkeit leidet keineswegs.
Gruß
Frank

luckyx02 schrieb:

Kannst du das begründen Andreas ?

Begründen kann ich es nicht. Aber wie gesagt, das lehrt mich meine Erfahrung. Und ich hab durchaus schon ein paar dutzend Systeme durch (sowohl MM/MI als auch High- und Low-Output MCs) und in Sachen Tonarmen sieht's auch nicht viel anders aus.
Ich habe auch generell so ein bischen den Verdacht, daß viele MCs an zu leichten Armen betrieben werden. Ich lese oft Berichte z.B. über das berühmt-berüchtigte DL103, das an Armen wie SME 3xx oder an Rega betrieben wird mit Massen zwischen 9g und 12g und die das System dann als schlecht, bassarm und sonstwas beschreiben. Oder auch neulich der Kollege hier, der ein kleines Benz an einem alten Thorens-Arm mit 9,5g laufen hat und ebenfalls Bass vermißt...

Gruß
Andreas

akem schrieb:

Ich habe auch generell so ein bischen den Verdacht, daß viele MCs an zu leichten Armen betrieben werden. Ich lese oft Berichte z.B. über das berühmt-berüchtigte DL103...

Deshalb gab's ja auch verschiedene 103er - für sehr leichte Arme wie den Denon DA-401 zum Beispiel die Modelle DL 103 S und D, welche mit elliptischen Schliffen ausgestattet sind und mit nur 1,8 bzw. 1,5g Auflagekraft gefahren werden.

So klappt MC dann auch an leicht(er)en Armen... das D betreibe ich z. B. am SME 312 und am Rabco SL8E.

Könnte es dann nicht daran liegen das die MC's nicht alle geometrisch identisch angebaut waren ?

Gerade in Sachen VTA, bzw Azimuth gibt sich ja heute keiner mehr Mühe das auch mal auszumessen, bzw zu ermitteln was der wirkliche System VTA ist.
Ganz im Gegensatz zur Hochzeit der Plattenspieler in den 70ern, wo das alles genau ermittelt, und auch Keile in allen möglichen Winkeln plus Unterlagen gab, um den Tonarm richtig einzuwinkeln.
Zu diesem klangmässig völlig belanglosen Nadel-Überhang sind schon ganze Bücher geschrieben worden. In völliger Verkennung der wahren Ursachen.....

Die grössten Unterschiede von gleichen Systemen an verschiedenen Armen, haben sich meiner Erfahrung nach immer, durch genau diese anderen geometrischen Vorraussetzungen, ergeben. Gleiche Gewichtsklassen vorrausgesetzt. Die sind wie bei einem Fingerabdruck, bei jedem Arm anders.
Erst durch akribisches Ausmessen erreicht man da wirklichen Gleichstand.

Naja, ne Doktorarbeit mach ich aus einer Tonabnehmerjustage nicht Die Geometrie krieg ich hin, auf die Winkelsekunde kommt es mir dabei nicht an, wenn ich bedenke, wie stark die unterschiedlichen Geometrien a la Baerwald und Konsorten voneienander abweichen.
Den VTA stelle ich so ein, daß die Montagefläche parallel zur Platte ist. Wenn die Tonabnehmerhersteller zu blöd oder zu faul sind, sich an die Norm zu halten (und die besagt meines Wissens nach 20°), müssen sie sich nicht wundern, wenn der Klang ihrer Produkte als schlecht bezeichnet wird. Sie wissen schließlich ganz genau, daß es viele Tonarme gibt, die erst gar keine VTA-Verstellmöglichkeit haben oder einen zu geringen Bereich...

Zum Thema MM vs MC hier noch etwas von "unabhängiger" Seite (Zitat von hier: http://www.aqvox.de/tech_de.html#MMMC)

12.- MM oder MC - Tonabnehmer ? was ist klanglich / technisch besser?

Diese Frage erreicht uns oft. MM-Systeme haben oft einen sehr starken Pegelanstieg im Frequenzbereich oberhalb 5 kHz. Je höher die Induktivität und Widerstand des MM´s je höher dieser Anstieg. Dies ist nicht nur Messbar sondern klar hörbar, zB. mehrere db Anstieg um 10 kHz, steiler Abfall bei ca. 20 kHz. wirken. Negativ treten von MM zu MM unterschiedliche Phasenverschiebungen auf, die nicht durch Phonostufen korrigiert werden können. Der krasseste Unterschied zwischen MM- und MC-Systemen ist, abgesehen von der Grundkonstruktion und Unterschiede in der bewegten Masse, das Phasenverhalten. Bei MM’s kann die Phase innerhalb des Abtastbereichs gern bis zu 180 Grad verschoben sein. Mit anderen Worten zB.: der Bassbereich wird mit korrekter Phase und der Hochtonbereich mit verdrehter Phase wiedergegeben. Das Signal hat also seine Polarität völlig verdreht.

Die Phasendrehung beträgt bei MC-Systemen jedoch stets nur wenige Grad oder Milligrad über den kompletten Abtastbereich, dort ist wohl der Grund zu suchen, warum MC-Systeme als schneller, auflösender, transparenter oder räumlicher bezeichnet werden. Technisch ist dies alles belegbar da es einfach nachzumessen ist, und natürlich nachzuhören.

Gruß
Andreas

Diese Frage erreicht uns oft. MM-Systeme haben oft einen sehr starken Pegelanstieg im Frequenzbereich oberhalb 5 kHz. Je höher die Induktivität und Widerstand des MM´s je höher dieser Anstieg. Dies ist nicht nur Messbar sondern klar hörbar, zB. mehrere db Anstieg um 10 kHz, steiler Abfall bei ca. 20 kHz. wirken. Negativ treten von MM zu MM unterschiedliche Phasenverschiebungen auf, die nicht durch Phonostufen korrigiert werden können. Der krasseste Unterschied zwischen MM- und MC-Systemen ist, abgesehen von der Grundkonstruktion und Unterschiede in der bewegten Masse, das Phasenverhalten. Bei MM’s kann die Phase innerhalb des Abtastbereichs gern bis zu 180 Grad verschoben sein. Mit anderen Worten zB.: der Bassbereich wird mit korrekter Phase und der Hochtonbereich mit verdrehter Phase wiedergegeben. Das Signal hat also seine Polarität völlig verdreht. Die Phasendrehung beträgt bei MC-Systemen jedoch stets nur wenige Grad oder Milligrad über den kompletten Abtastbereich, dort ist wohl der Grund zu suchen, warum MC-Systeme als schneller, auflösender, transparenter oder räumlicher bezeichnet werden. Technisch ist dies alles belegbar da es einfach nachzumessen ist, und natürlich nachzuhören.

....wie ich schon weiter oben gepostet habe sind die "absoluten" Phasendrehungen der Kanäle völlig uninteressant, da sie sich in "Allpass"-weise verhalten, also keinerlei Einfluss auf den anderen Kanal haben. Das ist so klangentscheidend wie die "absolute" Phase eines Lautsprechers. Es ist völlig egal ob der Impulsanstieg des Signals, die Membranen zuerst nach vorne oder nach hinten ansteigen lässt, spielt klanglich ebenfalls keine Rolle.

Das verschweigen die Herren aber vornehm......

Aber das du über Baerwald und Loefgren vortrefflich berichten kannst, war für mich nach deinen bisherigen Aussagen sonnenklar und erklärt mir auch deine gehörten Unterschiede der Systeme an verschiedenen Armen.
Du machst es dir damit recht einfach. Problem ist nur, das du diese "Erfahrung" verkündest, als wäre es dann die absolute Wahrheit nach "Stiftung Warentest".
Sorry.....

PS: Die 20° Norm für Tonabnehmer beinhaltet eine Toleranz von plus/minus 5°. Das würde bedeuten das dir ein Tonarmwinkelunterschied von 10° !!! egal ist........

Die absolute Phase ist egal, da sind wir uns einig. Aber eine Phasendrehung im Hörbereich ist meiner Erfahrung nach nicht egal. Es ist schon ein Unterschied, ob Grundton und Obertöne gleichzeitig am Ohr ankommen oder zeitverschoben. Das hat was mit Impulstreue zu tun.

Zur Justage:
Ich verwende schon Schablonen, so ist es ja nicht. Aber wenn da noch ein viertel Grad Abweichung ist, mach ich mir halt keinen Kopp drüber. Es wird ja oft so getan, daß geringste Abweichungen gerade bei scharfen Schliffen über das Klangnirvana oder Plattendefekt entscheiden. Dem ist nicht so.
Bei der Höhe der Arme hab ich geschrieben, daß ich sie immer gleich einstelle. Daraus können sich logischerweise keine Klangunterschiede zwischen verschiedenen Armen ergeben. Lediglich ein "systematischer" Fehler quer über alle Arme hinweg ist möglich und der ist dann auch immer gleich ausgeprägt. Also mach es Dir nicht gar so einfach, über die Leute zu lästern

Gruß
Andreas

Ein Ton beginnt immer mit einem Einschwingen. Das hat mit Phasendrehungen nichts gemein und erklärt da auch nichts. Du kannst die Phase um 360° drehen und bist wieder bei null, nichts ist passiert.....

Im übrigen lästere ich nicht, sondern stelle nur fest, das die VTA Winkel dich nicht interessieren. Punkt.

Zur guten Ortbarkeit auf der zweidimensionalen Ebene zwischen den Boxen hatte ich schon was gesagt, das hat wirklich was mit Einschwingverhalten der MC's zu tun.

Deshalb ist das bei MC's meist die hervorstechendste Eigenschaft (Siehe auch meine Bewertung zum Yamaha MC9 in DIE Liste). Nur sollte man das nicht mit Räumlichkeit verwechseln.

Die bewegte Masse eines MC's ist deutlich höher als die eines guten MI's. Wenn ich das Dimension5 mit seinem Stummel Boroncantilever nehme, liegen da schon fast 10er Potenzen zu einem MC dazwischen.
Lass den Spulenkörper an einem MC Cantilever, im Gedanken einfach mal weg, dann hast du die bewegte Masse eines MI's vor dem geistigen Auge.....

Es wäre auch nett wenn du mal was eigenes an Argumentation bringen würdest, und nicht ständig nur Zitate posten.

luckyx02 schrieb:

....wie ich schon weiter oben gepostet habe sind die "absoluten" Phasendrehungen der Kanäle völlig uninteressant, da sie sich in "Allpass"-weise verhalten, also keinerlei Einfluss auf den anderen Kanal haben. Das ist so klangentscheidend wie die "absolute" Phase eines Lautsprechers. Es ist völlig egal ob der Impulsanstieg des Signals, die Membranen zuerst nach vorne oder nach hinten ansteigen lässt, spielt klanglich ebenfalls keine Rolle. Das verschweigen die Herren aber vornehm......

Das ist grob vereinfacht und so nicht richtig!
Es stimmt nur, wenn man nur eine einzelne Frequenz betrachtet, andernfalls führt Phasenungenauigkeit zu Überhöhungen und Auslöschungen , und das ist sehr wohl hörbar.
Hier etwas Theorie zu Phase und Zeit.
Phase

Gut ! Die Frage ist, was addiert sich denn da ? Etwa links und rechts ? Deren Phasendifferenz zueinander ist aber immer 0°, in Worten : NULL Grad !
Deshalb ist die absolute Phasendrehung auch nur theoretischer Natur. In der Praxis absolut ohne Belang......

Chiemsee_Olli schrieb:

...mir ist das alles zu theoretisch. Ich bin lieber der Hörer. Ich brauche nicht den letzten Kick Tiefbass, das letzte Quentchen Hochtonpräzision. Ich brauch nur eins: Spaß und Freude beim Musikhören....und das kann man sicherlich mit MM u MC Systemen haben. Seid ned so verbissen, genießt lieber was ihr habt, lehnt Euch zurück und hört Musik im Ganzen und zerlegt sie nicht in Einzelteile. Das hat sie nicht verdient 8)

Musik? Ist völlig überbewertet. Hier geht es um wichtigere Sachen. OK, um eine wichtigere Sache: Besserwissen.

Gruß
vanye

Willst du meine ehrliche Meinung dazu wissen ?


Ich komme mir in diesem Thread vor, wie ein Grundschullehrer der seinen Schülern das 1x1 beibringen muss.

Ist echt albern, wenn Leute anfangen über Dinge zu reden, über die sie nur in Hochglanzprospekten mal was gelesen haben.

Damit verabschiede ich mich auch aus dieser "Lehrstunde" und gehe mal wieder Schrottplattenspieler (PE36T) hören, die Wette steht noch, oder schon vergessen ?

luckyx02 schrieb:

Gut ! Die Frage ist, was addiert sich denn da ? Etwa links und rechts ? Deren Phasendifferenz zueinander ist aber immer 0°, in Worten : NULL Grad !

Zeig mir ein einziges elektromechanisches Gerät, welches das nachweislich über den gesamten Hörbereich schafft...
Das schafft ja schon so mancher Verstärker nicht

Gruß
Andreas

Hab mir mal die Mühe gemacht ein Differenztonsignal ( 7kHz und 8 kHz überlagert ) mal mit MM und mal mit MC aufzunehmen.
Die Überschwinger bei MM sind deutlich sichtbar.
Wer es nicht sieht, oben ist MM, unten MC.

Ich will dich echt nicht blamieren, aber du bettelst da geradezu nach.

Das auslösende Moment für die linke wie auch rechte Signalspannung ist was ?

Na klingelts ? Der Cantilever ! Jede Bewegung erzeugt eine spannung sowohl links als auch rechts und zwar exakt ohne Phasen-Differenz da mechanisch gekoppelt. Klar soweit ?

Lies mal was zu "Allpass" -verhalten in der Elektronik ! Damit solls aber jetzt auch gut sein. Ihr nervt einfach nur noch.....