MM haben mehr Bass als MC?

Der Fachmann hieß wohl Lutz..........

Weiß ich nicht
Wenn es ein Fachmann wäre und der auch noch Lutz hieße, was würde das dann bedeuten?
Deine Antwort hilft mir also nicht

Warte noch ein wenig, dann wird es sich aufklären......

...die Sache lässt sich ganz einfach auf den Punkt bringen :

Bei MM's gibts durch hohe Induktivitäten ein Problem im Hochtonbereich. Das lässt sich durch schlichte Kompensation beseitigen. Der so wichtige Grundtonbereich bis 1Khz ist überhaupt nicht betroffen und arbeitet quasi wie eine lineare Spannungsquelle mit sauberen Phasenverlauf.

Bei MC's ist es genau umgekehrt. Durch die niedrige Induktivität ist das System im Hochtonbereich ab 1Khz eine nahezu lineare Spannungsquelle mit sauberen Phasenverlauf, locker bis 80Khz. Im so wichtigen Grundtonbereich aber, bis 1Khz, in dem sich sämtliche Rauminformationen für das menschliche hören befinden, ist es leider alles andere als linear, weder in Phase, noch zum unteren Ende hin, in der Amplitude. Echter Tiefstbass a'la "Snap-Worldpower", ist völlig ausser Reichweite eines MC's.

Auf dem Papier lässt sich immer viel messen und schreiben, real sieht das leider völlig anders aus.

So einfach ist das....

Fhtagn! schrieb:

Warte noch ein wenig, dann wird es sich aufklären...... ;)

Hat ja nur 40 Minuten gedauert .

Echter Tiefstbass a'la "Snap-Worldpower", ist völlig ausser Reichweite eines MC's.

Nö !

doppelkopf0_1 schrieb:

Fhtagn! schrieb: Warte noch ein wenig, dann wird es sich aufklären...... ;) Hat ja nur 40 Minuten gedauert . Echter Tiefstbass a'la "Snap-Worldpower", ist völlig ausser Reichweite eines MC's. Nö ! :.

...ist klar, da braucht man aber schon etwas mehr als ein "Kofferradio".... um das zu beurteilen....

da braucht man aber schon etwas mehr als ein "Kofferradio".... um das zu beurteilen....

Reichen denn 4x 38er aktiv für eine Beurteilung ?

Loooooooooooooool... Hab grad Tränen gelacht.... Danke Jungs...ihr habt meinen Tag gerettet...

(PS. nicht wegen des fachlichen.... )

doppelkopf0_1 schrieb:

da braucht man aber schon etwas mehr als ein "Kofferradio".... um das zu beurteilen.... Reichen denn 4x 38er aktiv für eine Beurteilung ? :.

..wenn die in einem Horn stecken würden, eventuell....so in etwa sollte es aussehen....



Diese 38er "Subwoofer" vergessen wir mal ganz schnell. Das ist doch eher was für den Golf VI ......

Man müsste mal einen guten MM und MC Tonabnehmer anhand einer aktuellen Maxi wie z.b. "Torted" von Paul Kalkbrenner vergleichen.
Kenne die Scheibe nur vom 2M Black und der Sound ist über KH schon beachtlich.

Guter Tip ! Geht mit einem Stax Pro ganz ausgezeichnet, geht linear runter bis 8Hz (!) und ist damit prädestiniert für sowas....

Die Anlage hab ich gehört... War schon beeindruckend....

Nicht wahr ?

kempi schrieb:

Ich habe irgendwo gelesen, dass MM-Tonabnehmer den Tieftonbereich überwiegend besser und druckvoller wiedergeben als MC-Tonabnehmer, stimmt das?

Ist mir - und unzähligen anderen zufriedenen MC-Usern - bisher nicht aufgefallen.

Aber: nach Meinung eines speziellen Fachlutzens (er hat sich ja bereits geäußert) haben wir aber alle ein unterentwickeltes Gehör oder schlicht zu miese Anlagen (Stichwort Kofferradio)... auf unsere Meinung brauchst du seiner Ansicht nach also nichts zu geben.

hüstel, hüstel, Holger du verzeihst...aber deine "Rogers" ist ja auch ein echtes Tiefbasswunder mit ca 20Liter Bruttovolumen, in etwa soviel wie ein grosses "Bose Soundwave" system, ja, ist das richtig ?.....

...und erst deine Musik : Black Music, Hip Hop, Soul, Techno mit abgrundtiefen Beats....oder war es doch was anderes ...hmmm??? Hilf mir doch mal !

Ist mir - und unzähligen anderen zufriedenen MC-Usern - bisher nicht aufgefallen.

Mir mag es mit meinen MC an allem fehlen aber Bass war nie das Thema
Und ja ein Lautsprecher sollte auch unter 50Hz noch Musik machen
@Lutz
Der Tonabnehmer kann doch nichts dafür das das was danach kommt die Töne nicht reproduktieren kann.


PS: Bei mir wird nicht mit Loudness Treble oder Bassregler gearbeitet

Grüße Peter

Der Tonabnehmer kann doch nichts dafür das das was danach kommt die Töne nicht reproduktieren kann.

Korrekt ! Nur dazu müsste er es bei einer Anlage die es reproduzieren kann, tun ! Richtig ? Nur tut das ein MC nicht....

Dagegen ist ja sonst nichts einzuwenden. Soll Holger seine Jazz Platten mit seinen hunderten von DL103 hören. Da mag das auch keinerlei Bedeutung haben.

Ab es soll Leute geben die auch das hören was ich da eben aufgezählt habe. Soul gehört zu den best produzierten Stilrichtungen überhaupt, und hat seit den 60er Jahren die Aufnahme Technik stark mitbestimmt.

Wenn ich gerne mittelalterliche Blockflötenmusik höre, ist das ja Ok. Nur mit Tiefbass hat das nichts, aber auch gar nichts zu tun !

Was die Räumlichkeit angeht gebe ich dir Recht
Aber Bassarmut mit einem MC
Habe auch MMs MIs von Grado AKG ADC Goldring Glanz Shure usw...
Keines möchte ich missen aber besseren Bass mit MI MM
Sorry nicht an meiner Kette
Gruß Peter

Was die Räumlichkeit angeht gebe ich dir Recht

...darüber haben wir in diesen Thread noch gar nicht gesprochen. Aber das ist extrem mit Tiefbassfähigkeit gekoppelt. Gab mal einen interessanten Thread dazu im AAA. Da gab es einige, wirklich essentielle, Statements dazu, neben dem üblichen zigfachen Schrott....

Ich wiederhole mich: Kauft MI Systeme und werdet glücklich - bei mir hats geklappt.


Haakon

Scheiße, ich habe mir ein Rondo Bronze gekauft und war bis jetzt mehr als zufrieden.
Und nu ? Jetzt habt ihr mich unzufrieden gemacht, weil mein Rondo keinen Tiefbass mehr kann ...

Was hab´ich da die ganze Zeit nur gehört ? Ach ja, es waren Raummoden ...

So ein Mist aber auch ...

Alles völliger Quatsch.
Sowohl Räumlichkeit, wie auch Basswiedergabe sind mit guten MCs (z.B. Benz Micro Ruby 3 oder Transfiguration Spirit 3 ) erheblich besser, als bei guten MMs ( Beispiel Shure V 15 VxMR, ADC XLM MK3 ).
Die Beispiele deshalb, weil ich die zu Hause habe und direkt vergleichen kann.
Wer verschwommene Phasenlage mit Räumlichkeit verwechselt sollte nochmal zu Hörkurs gehen.
Gruß
Frank

Oha, was habe ich da angerichtet
Ein Glaubenskrieg, klasse

Wenn ich es selbst vergleichen möchte, welches MM -- gibt es noch MIs -- sollte ich mir dann für meinen SME 3009 S2 improved zulegen?
Ich habe jetzt ein Benz micro silver drauf, mehr als 300 € möchte ich nicht ausgeben.
Ach ja, ich höre fast immer hiermit: http://www.fl-electronic.de/neuklang/staxsrlambda.html
Meine aktuell favorisierte Musik ist Trent Reznors Filmmusik zu The Girl with the Dragon Tatoo. Einen Sampler mit Wave-Files gibt es hier: http://www.nullco.com/GDT/gbp.php
Bestes Stück für Bass ist People Lie All the Time. Kontra- und Synthiesizerbasstöne überlappen sich und solltn klar differenziert sein.

als bei guten MMs ( Beispiel Shure V 15 VxMR, ADC XLM MK3 ).

....tschuldigung aber da muss ich wirklich lachen. Das sollen Top MMs gerade in sachen Raumabbildung sein sein ? Ist nicht dein Ernst ?
Das XLM war die mittlere Baureihe von ADC hinter dem Top system ZLM ? Das Shure kann überhaupt keine Bühne wiedergeben wie alle Shures der V-xxer Serien. Der Generator taugt in Sachen Phasengenauigkeit überhaupt nichts...

MI's sind heute fast nur noch im Angebot es gibt ausser von Shure und AT nur noch MI's von allen Anbietern..... Ein Schelm ist wer sich böses dabei denkt....

Du scheinst die Weisheiten der analogen Abtastung gepachtet zu haben

Versuchs doch mal mit Argumentation statt Agitation ? Was macht MC's denn so überlegen oder auch nur gleichwertig im Bass ?

Das, was an meinen Ohren ankommt ! Da kannst du von mir aus 24 Stunden Non-Stopp dagegen argumentieren und die technischen Kriterien anführen. Ist mir völlig Humpe !

In meinen Ohren ! kommt mein MC System an meiner Anlage tiefer als die MMs, die ich zuvor betrieben hatte, auch tiefer als mein geliebtes, intaktes AKG P8 ES.

Insofern finde ich es vermessen, wie du hier argumentierst. Letzten Endes ist es wichtig, wie es klingt und zwar bei Jedem individuell. Deine Meinung als die einzig wahre darzustellen, grenzt an Größenwahn ... (jetzt hätte ich beinahe noch Herr Böde geschrieben ...)

Mein Tipp: Komm mal runter und akzeptiere, dass es Hörer gibt, die auch den Bass eines MC-Systems für geeignet halten, auch im Tiefbassbereich. Was meinst du eigentlich mit Tiefbass ? Frequenzen unterhalb 30 Hz ? Diese sollen die Ohren eines Erwachsenen auf Dauer hören und als angenehm empfinden ? Iss klar ...

Ich setz mich mal...

in 18 Jahren Rentner ...

...seit 18 Jahren scheint mir da eher der Fall zu sein.

Was an deiner Anlage ist, interessiert doch keinen . Hier geht es um grundsätzliches. Das es in jeder Kategorie besseres und schlechteres gibt ist klar. Ändert aber nichts am Konstruktionsmanko des MC's. Richtig ?

...wo is mein Popcorn :-)

cptfrank schrieb:

Sowohl Räumlichkeit, wie auch Basswiedergabe sind mit guten MCs (z.B. Benz Micro Ruby 3 oder Transfiguration Spirit 3 ) erheblich besser, als bei guten MMs. Die Beispiele deshalb, weil ich die zu Hause habe und direkt vergleichen kann.

d'accord. Ich habe vor einigen Monaten ca. 2 Stunden gebraucht um ein MC Denon DL-304 gegen ein doppelt teures MM Clearaudio Maestro auszuspielen. In puncto Räumlichkeit und Tiefendarstellung nimmt ein MC DL-304 gleichteure und dieses doppelt teure MM Systeme bestenfalls zum Frühstück.

Alle Berichte - ob marketing oder eher nüchterne von heiligen Hörern - bestätigen diesem System eine für den Preis seltene räumliche Darstellung und Tiefenstaffelung. Die habe ich bei all meinen MMs noch nicht gefunden.

Gruß. Olaf

Cola ohne Eis bitte

Lutz, du bist und bleibst anscheinend ein Theoretiker .... mehr nicht

Also Praktiker isser schon, unser Lutz, sehr anschaulich ist das z. B. auf seiner Webseite zu sehen (diese ist über das Profil per Link zu erreichen).
Oder einfach hier klicken >>> Luckys Homepage

Aber er ist halt SEHR speziell... wenn man das aber weiß und seine Äußerungen hier dahingehend bewertet, dann weiß man wo er und man selbst steht.

Na gut, ich revidiere den Theoretiker ...

Die Bilder auf seiner Page finde ich auch sehr toll ... (ohne Smilie)

Und noch zur Ergänzung (weils mir einfach Spaß macht):

In 18 Jahren Rentner ... genau, Lutz ! In 18 Jahren habe ich das Rentenalter noch lange nicht erreicht, kann es mir dann aber nach heutiger Planung leisten, aufzuhören

Was an deiner Anlage ist, interessiert doch keinen .

Doch, Lutz ! Mich und vor allem: Meine Ohren ... und nur darauf kommt es an. Da kannst du noch 18 Jahre rum schwurbeln

bzgl. MM`s Hallo Lutz, ich finde Deine Bemerkungen zuden MC`lern klasse. Ich hatte mich auch in einem anderen Thread schon mal ausgelassen. Ich habe mir Deine „klasse“ Liste mal angeschaut und komme nun nach dem Kauf eines Sonus gold blue (NOS) zu dem gleichen Ergebniss. Das spielt sehr sehr gut mit dem Hadcock gh228 Tonarm und meiner MM-Röhrenvorstufe zusammen. Ich habe noch nie so eine sehr gutes MM gehört. Echte Oberklasse und mit Sicherheit ein MC Killer! Hast Du schon mal das ? mit der orangen org. Nadel getestet ?..... entfernt kann man es prima an SME oder ähnlichen Headshells betreiben. Das spielt sehr sehr nah am Sonus. Solltest Du mal cheken. Mein Audiokumpel hat sein Benz Glider verkauft wegen diesem System. Gurß T.

...ist nur eine von vielen mails die ich so bekommen habe im Laufe der jahre.....

Wenn ihr wollt kann ich noch ein ganzes Album hier posten....

Jo mei, da erzittere ich ja glatt vor Ehrfurcht...

Lasst mir noch Popcorn übrig!

Stefan

Popcorn ist leer
Aber hier gibts noch Tacos

Nö, die will ich nicht [schmoll on]

Stefan

Tag,

weil so selten einst, heutzutage nicht mehr zu sehen, hier wenige Resultate von Messungen der Phasenabweichungen von MC-Tonabnehmern.

Messplatte ist jeweils die B & K 2011, Band 7 (Interchannel phase difference). Autor: Edward M. Long, des US-Magazins AUDIO (nicht zu verwechseln mit dem deutschen AUDIO).

Beispiele von MC mit Phasenabweichungen zwischen den Kanälen:
1. Talisman Virtuoso DTi, High-output moving coil, inductance 350 µH, Coil resistance left 106 Ohm, Right 103 Ohm: Phasenabweichung beginnend ca. 5 kHz, bei 20 kHz dann 30.7°, entsprechend 4.3 µs.
2. Talisman Virtuoso B, High-output moving coil, inductance left 310 µH, right 280 µH, Coil resistance left 103.8 Ohm, right 102.3 Ohm: Phasenabweichung zwischen den Kanälen 3.3°, entsprechend 0.5 µs bei 20 kHz, beginnend ab ca. 5 kHz.
3. Van den Hul MC-One, Medium-output moving coil, inductance 120 µh, right and left, Resistance 15.7 Ohm right and left: Phasenabweichung, beginnend ca. 7.5 kHz, bei 20 kHz 28.8°, entsprechend 4.0 µs.

Quellenjahr: Juni 1986, Februar 1987, Juli 1988.

In den unteren Frequenzgruppen, unterhalb 5 kHz, sind keine Phasenabweichungen aufgetreten. - Messergebnisse von MM-Tonabnehmern liegen mir nicht mehr vor.

Freundlich
Albus

[quote="luckyx02] Ändert aber nichts am Konstruktionsmanko des MC's. Richtig ?[/quote]

Ich warte immer noch auf eine naturwissenschaftlich haltbare Erklärung dieser Konstruktionsmankos...

Das einzige, was Du zu dem Thema bisher geschrieben hast (den Kram mit der Verstärkung hintenraus vergessen wir erst mal), ist, daß ein MC einen höheren Quellwiderstand bei tiefen Frequenzen hätte. Ich behaupte das Gegenteil. Und eine Erklärung für Deine Behauptung hab ich noch nicht bekommen...

Gruß
Andreas

Ja Andreas, ich werde jetzt nicht anfangen dir die Welt zu erklären. Ich denke die weiter oben angeführte, auf geringste reduzierte Erklärung, kann jeder verstehen.

Zu den Messungen: Ich finde sie hochinteressant, nur fehlt leider welche Phasenbeziehung gemeint ist ? Die der Kanäle zueinander wahrscheinlich.

Die ist eigentlich völlig unrelevant, da sich die Kanäle gegeneinander in einer "Allpass"-charakteristik verhalten. Das heisst das die Kanäle zueinander immer 0° Differenz haben. Egal wie ihre wirkliche Phasenbeziehung zu einem definierten 0-Punkt ist. Wesentlich komplexer, und in diesem Fall auch klangentscheidender Faktor ist aber das Strom-Spannungs Phasenverhältnis in den Einzelkanälen. Entscheidend ist, das die Sache mit einem Stromfluss beginnt, der entsprechend zeitlich versetzt, Spannung an den verschiedenen Lasten abfallen lässt.

Wie man das vom LS kennt, gibt es auch in MC's einen Gegen-EMK . Das heisst die erzwungene Bewegung erzeugt eine gegenläufige motorische Kraft. Diese beinflusst ganz entscheidend den Phasenverlauf von Spannung und Strom. Je höher der Lastwiderstand, je schlechter ist die Bedämpfung der Gegen-EMK. Deshalb gehen die ganzen Ansätze einen hohen Lastwiderstand zu verwenden, automatisch mit schlechterer Tieftonwiedergabe einher. Der Tiefton wird dünn und unpräzise. Das Klangbild insgesamt höhenlastiger.

Mann kann sicher wie beim MM auch ein Optimum an Anpassung erreichen, mehr nicht.

Schönen Sontag noch....

Tag,

Messsignal wie es oben mehrfach steht: Interchannel phase difference, Messplatte B & K 2011, Band 7, pink noise. Pink noise hiermit nachgetragen.

Freundlich
Albus

Genau wie ich vermutet habe, handelt es sich um einen Versatz der "mechanischen" Mitte des MC's. Das heisst die virtuelle Mitte im Stereodreieck wandert enstprechend dem Phasenversatz aus. Wobei die Differenz im Hochton hier nicht weiter stört, da aus Hochtonsignalen keinerlei Rauminformationen vom Ohr abgeleitet werden können. Siehe diese Triangelstücke auf den DHFI Messplatten...

Das ist eine rein zweidimensionale Angelegenheit und hat nichts mit dem wesentlich komplexeren Phasenverlauf von Strom und Spannung und der zugehörigen entsprechenden Gruppenlaufzeit zu tun.

Die aber ist entscheidend für die exakte Reproduktion der Laufzeitsignale die die Rauminformationen übertragen. Quasi der immer zum Ton gehörende Anstiegs- und Abklingprozess des selben. Dieser wird vom Ohr zur Laufzeitberechnung verwendet und dient der Lokalisation. Das Ohr wertet hier die unterschiedlich langen Wege zum linken oder rechten Ohr aus. Aus dieser winzigen Differenz werden Entfernung und Richtung erkannt ! Die Information über die Aufnahme "Raumgrösse" kommt aber entscheidend aus den mit in der Aufnahme (hoffentlich) mit übertragenen Tiefton-Raummoden.

Werden diese Tiefton-Raummoden nicht von der Kette übertragen, kann das Ohr dem Tonsignal keine "abgespeicherte" Raumgrösse zuordnen. Entsprechend gibt es kaum, respektive keine "Tiefenortung".....

Das diese Faktoren auch alle künstlich erzeugt werden, spielt für das Ohr keine Rolle, da die "Raumortung" immer nach seit Geburt erlernten Mustern abläuft. Das heisst, das Ohr ordnet dem Klang ein abgespeichertes Muster zu, und fertig ist die Raumillusion.....

Soweit gut beschrieben.
Zur Anstiegsgeschwindigkeit und zum Ausklingen gehören gemäß Fourier aber in erster Linie Hochtoninformationen. Hier wiederum ist ein MM/MI gegenüber einem MC im Nachteil.
Und ich wage mal zu behaupten, daß es eine Gegen-EMK auch bei MM und MI Systemen gibt.
Du siehst also, daß es kein Tonabnehmerprinzip unter den dreien gibt, daß bauartbedingt überlegen wäre...

Gruß
Andreas

zur Anstiegsgeschwindigkeit und zum Ausklingen gehören gemäß Fourier aber in erster Linie Hochtoninformationen.

...das gilt in erster Linie für den Anstieg (siehe auch mal Linkwitz/Riley zu dem Thema ! ), dieser ist entscheidend für wo (erste Wellenfront), aber die Abklingzeit bestimmt die Raumgrösse (worin). Je länger, je grösser der Hallanteil in ihr.

Die Gegen EMK findet dort auch statt, ist aber aufgrund des wesentlich besseren mechanischen Wirkungsgrades in der Übertragung (Faktor x1000! ), nicht mehr so einflussreich wie beim MC. Mit entsprechender Polschuhkonstruktion lässt sich da viel machen, siehe auch Elac's 769HSP Jubilee, ganz besonders aber bei den Sonus-Systemen zu erkennen, der letzten Station, des leider im letzten Jahr verstorbenen Tonabnehmer Genies Peter Pritchard.
Problematisch ist das Raummoden nahezu subsonischen Charakter haben. Daher muss man auf jeden Fall eine RIAA Kurve im Entzerrer nutzen, da diese nicht wie die häufiger praktizierte IEC schon bei 20Hz den -3dB Punkt hat, sondern bis 16Hz linear verläuft.
Ich habe aber die Erfahrung gemacht das eine Kette die es bis 25 Hz linear, und vor allem sauber ohne Bruch schafft, auch einen insgesamt sehr guten Raumeindruck vermitteln kann.

Fhtagn! schrieb:

Ich wiederhole mich: Kauft MI Systeme und werdet glücklich - bei mir hats geklappt. Haakon

Gekauft habe, glücklich bin.

Gruß
vanye

Fhtagn! schrieb:

Ich wiederhole mich: Kauft MI Systeme und werdet glücklich - bei mir hats geklappt. Haakon

vanye schrieb:

Gekauft habe, glücklich bin. Gruß vanye

Welche habt Ihr denn?
Und an welchen Armen oder Drehern betreibt Ihr sie?
Welche Compliance haben die?
Was ist die empfohlene Auflagekraft?

Fragen über Fragen, ich weiß.