MM haben mehr Bass als MC?

Solltest du öfter tun...

Stimmt !!!

Hier der Originalausschnitt von der Ortofon Testplatte

luckyx02 schrieb:

Ein Ton beginnt immer mit einem Einschwingen. Das hat mit Phasendrehungen nichts gemein und erklärt da auch nichts. Du kannst die Phase um 360° drehen und bist wieder bei null, nichts ist passiert..... --> Muß ich Dir jetzt wirklich die Sache mit Fourier erklären? Daß aus mehreren Schwingungteilen in der Summe nur dann ein vernünftiger Impuls rauskommen kann, wenn die Phasenbeziehungen stimmen? Hoffentlich nicht... Im übrigen lästere ich nicht, sondern stelle nur fest, das die VTA Winkel dich nicht interessieren. Punkt. --> Sagen wir so: schlimmstenfalls hole ich nicht das Optimum aus einem System heraus. Trotzdem hat ein System mit einer Abweichung von diesen 20° um +/- 25% meiner persönlichen Meinung nach auf dem heutigen Markt nichts mehr verloren. Das magst Du anders sehen, bitteschön, das will ich Dir nicht absprechen. Die bewegte Masse eines MC's ist deutlich höher als die eines guten MI's. Wenn ich das Dimension5 mit seinem Stummel Boroncantilever nehme, liegen da schon fast 10er Potenzen zu einem MC dazwischen. Lass den Spulenkörper an einem MC Cantilever, im Gedanken einfach mal weg, dann hast du die bewegte Masse eines MI's vor dem geistigen Auge..... --> Jedes Prinzip hat systembedingte Vor- und Nachteile. Ich halte mal die bombig hohe Quellimpedanz, insbesondere die teilweise extrem hohe Induktivität dagegen und dann schaun wir mal, was von beiden auf den Klang und die Störsicherheit die verheerenderen Auswirkungen hat Es wäre auch nett wenn du mal was eigenes an Argumentation bringen würdest, und nicht ständig nur Zitate posten. --> Das hab ich immer wieder getan - Du gehst nur nicht ernsthaft drauf ein Schade eigentlich... Stattdessen stellst Du (in meinen Augen unhaltbare) Theorien auf, deren Nachweis / Begründung Du schuldig bleibst. Ich weiß zum Beispiel immer noch nicht, weswegen ein MC im Bass eine sehr hohe Quellimpedanz haben soll... Stattdessen philosophierst Du dann immer über die ungeeigneten Verstärkungs- und Anpassungsvarianten von MCs - als ob das mit der Kapazität bei MMs auch nur den klitzekleinsten Deut besser wäre Wenn ich mir einen Schwingkreis bauen muß, um ein bischen Hochtonenergie zu generieren, dann stimmt's doch vom Grundsatz her schon nicht oder wie man in Bayern sagt, do feit's vom Boa weg...

Ich wollte Dir damit mal ein bischen die Augen öffnen. Du kommst Dir als Grundschullehrer vor, der den Schülern das 1x1 beibringen muß. Dummerweise reden wir hier nicht von reinen Fakten, die zufällig halt so sind, sondern wir reden von Zusammenhängen und Wirkungsketten, die physikalischen Gesetzen gehorchen. Und nicht jeder hier hat E-Technik studiert und kenn diese. Und um den Lesern hier etwas klar zu machen, muß man dann halt etwas weiter ausholen. Was Du machst ist, eine These in den Raum zu stellen und zu sagen, das ist so. Beweist mir das Gegenteil aber das könnt ihr nicht, weil ich die These auch nicht begründen kann. So kommt mir das irgendwie vor...

Gruß
Andreas

Solltest du öfter tun...

Vielleicht nur dieses

luckyx02 schrieb:

Der Cantilever ! Jede Bewegung erzeugt eine spannung sowohl links als auch rechts und zwar exakt ohne Phasen-Differenz da mechanisch gekoppelt. Klar soweit ?

Leider nimmst du dir gerade nur was dir gerade passt zum argumentieren. Hier also die mechanische Variante.
Danach geht, wie schon oft erwähnt, das Problem der MMs erst los!
Phasenprobleme sind physikalisch bedingt immer Probleme des Zeitversatzes, und damit hörbar.

kempi schrieb:

In Deiner Liste habe ich schon gestöbert. Der TA soll an einen SME 3009 S2 improved (eff. Masse = 9,5 g / einstellbares Auflagegewicht = max. 1,75 g).

der 3009 S2 Imp.auf dem audio Linear mit abnehmbaren Headshell hat laut meinen Infos 12,5 g eff Masse. 9,5 sollen es bei dem mit "fest montiertem" Headshell sein. Habe den gleichen Dreher mit gleichem Tonarm.

falls ich mich irre, bitte um Korrektur !

mfG
Frank

Ich zitiere mich mal selbst (AAA-Forum, Juli 2006):

"Durch das Schreiben eines Lesers meiner englischsprachigen Webseite Analogue-Classics.com angeregt habe ich, zumal ich nach kurzer Recherche auf meiner Festplatte zwei SME-Broschüren mit unterschiedlichen Angaben zur eff. Masse der Improved-Modelle gefunden habe, bei SME selbst nochmals nachgefragt und die gleiche Antwort erhalten, die auch o.g. Leser bei seiner Anfrage erhielt :

Der SME 3009 Improved (also das Modell mit festem Headshell) hat eine eff. Masse von 6,5g, das Schwestermodell mit wechselbarem Headshell 9,5g."

Cheers, Holger

Danke Holger

es gibt wohl zwei verschiedene Modelle laut meinen Infos,

einmal den 3009 S2 MKII Imp. der hat angeblich 6,5 und 9,5

und den 3009 S2 Imp der hat die 9,5 und 12,5 mit jew. unterschiedlichen Headshells

ja und wie erkenne ich den Unterschied ? Also ich habe noch den Karton vom Tonarm den ich bei dem Audio Linear dazu bekam, und da steht definitiv 3009 S2 Improved drauf, und nicht MKII

wer weiss den sichtbaren Unterschied der beiden Versionen ? welchen hab ich nun ?
Auf dem Tonarm war damals ein Ortofon MC 10 verbaut.

Danke vorab
mfG
Frank

Also m. W. gibt es nur zwei Improved-Modelle, diese hier >



Das S2 steht übrigens für das Wechselheadshell - es trägt nämlich diese Bezeichnung.
Das Shell für die R-Version heißt übrigens S2-R.

Cheers, Holger

Die Daten sind aus der Liste von J Heiliger, aus Hifi-classics.de

SME 3009 S2 MK II Imp. 231,2 15,86 215.34 22,6 6,5 / 9,5 J sme

SME 3009 S2 Imp. 231,2 15,86 215.34 22,6 9,5 / 12,5 J sme


Gruß
Frank

Mag ja sein - viele Webseiten, viele Verwirrungen.

Ich halte mich an das, was auf meine Anfrage hin seinerzeit von SME direkt kam...

Cheers, Holger

denk auch wenn man sich grob an etwa 10 gr. orientiert bei abnehmbaren Headshell, liegt man doch sicher im grünen Bereich, oder ? Zur Zeit habe ich ein Elac MM 796 H24 installiert, das System lag damals im angebot bei knapp 300 DM, würde aber gern mal was anderes ausprobieren. Welche MM tonabnehmer bis 150 Euros dürften denn für den SME passend sein ? Sollte auch nicht zu leise sein von der ausgangsspannung. Musikrichtung, Jazz und Jazzrock, Pop und Rock, Klassik weniger.
mfG
Frank

Ortofon - Vinyl Master red könnte gut gehen

ziemlich leise, hat nur 3mV Ausgangsspannung.

@drian schrieb:

Schöne Diskussion hier, schon länger nicht mehr ins HF / Stereo reingeschaut Mein örtlicher Rundfunk- & Radio Oldi Fuzzi sagt mir immer gerne, dass "MC Systeme günstig produzierter aber teuer verkaufter Murks sind, den man hinten raus noch mal teuerer korrigieren muss, damit da was Gescheites rauskommt" Quasi ein Fressen für die Industrie

Öh ... bin ich das etwa ?

Die Spule für ein MC ist sicherlich weit billiger als diejenige für ein MM, und wenn Du wenig Stückzahl hat, ist die Amortisation für eine Wickelmaschine, die 0.03er Draht (und dünner) in MM Pickup wickelt unmöglich. Zudem auch die Wickeltechnik bei einem wirklich guten MM nicht ohne ist. Für Kleinserien ist es da wirklich schicklicher, gerade noch nebenbei ein paar Windungen Silberdraht auf den Anker zu pinnen, und es dann auch noch teurer zu verkaufen. Zudem die Kunden sowas mögen.

Das hat aber nix mit "Bass Schwäche" zu tun, die resultiert m.E. aus Kontaktübergangsspannungen in Verbindung mit der starken Bass Absenkung (nebst resultierend kleinen Ausgangsspannungen) bie RIAA. Läßt sich über durchgämgiges Edelmetall teuer korrigieren, ist in meiner 25 qm Studentenbude mit 60 Hz Stehwelle sowieso nicht hörbar. Ich kann hier in München nichtmal die 45 Hz meiner Breitbänder richtig ausfahren.

Letztlich bin ich nach einigen teils auch sehr teuren MC zu MM zurück gekommen, weil MM (und besonders MJ) "weicher" aufhängen gehen, und damit die Rillenflanken des "weichen" Vinyl sich bei der Abtastung weniger elastisch verformen. Die Abtastung solcher MM ist besser, ihre Wandlung über die Phonstufe anzupassen die nächste Story. Da ich in der Lage bin, mir sehr leichte, reibungsarme Tonarme selbst zu bauen und auch, die Pickup Spulen einzumessen, trete ich den Vergleich an - schwerer PE 33 Tonarm mit DL 103 und "Großserienphono" gegen ein Grado in superleichtem Fadenlager Arm mit eingemessener Phono auf vergleichsweise beschissener TD 318 Basis.

Ich denke, Du hast mal ein Ohr genommen. Das dynamische Klangbild resultiert aber (leider, zugegeben) ausschließlich aus einer besseren Abtastung. Das Signal dann auch aus der riesigen (und damit kritischen) MM Spule 'wieder präzise rauszubekommen ist ein ziemlicher Aufwand.

Ja, das MC Pickup ist billiger in der Fertigung, in Fragen der Peripherie ist das MM eher schwiereiger, insbesondere mit Transistoren (wie wohl 95 % der hier lesenden sie nutzen).

Was wäre denn ein sehr guter MM?

kommt auf den Tonarm an denke ich mal

Im reinen MM Segment gehören Klassiker wie Shure V 15 Type III (natürlich auch kleinere) oder ELAC ESG 796 HSP zu meinen Referenzen. Bei einer gewerblichen Vorführung konnte jeder Kunde den Pickup sofort einschätzen, erkunden, was die Restanlage tut. Meine Aussage ist also "gefärbt", zugegeben.

Die größeren Empire Pickups habe ich sehr gemocht, Ortofon's VMS läuft bei mir sehr gut (eher in der preiswerteren Klasse) und selbstredend MJ (MI) wie Decca und Grado. Habe bisher nie ein Decca besessen, hatte aber schon mehrere zum Service da, und träume einfach davon. Es läßt einen nicht mehr los, wenn man es in passender Umgebung mal erlebt hat. Klassische Grados sind nur an leichten Tonarmen zu empfehlen, und wenn die Phonostufe die Pegel verkraften kann. Wenn sie laufen, sind sind (fast) unschlagbar. Ein "Grado Signatuer Two" wurde schon in den 1970er Jahren mit einem Frequenzumfang von 5 Hz bis 90 kHz spezifiziert, bei auch ansonsten guten Werten und einem kräftigen (rauscharmen) Output.

Audio-Technika, Glanz, Goldring stehen bei mir auf der Negativliste, den Hype um AKG und Philips GP 400 habe ich nie verstanden.

Die Diskussion könnte jetzt endlos werden.

Andere mögen es anders sehen.

Irgendwie will ich die 500 auf der Beitragsliste vollkriegen ...

Was wollte der TE eigentlich haben ?

kempi schrieb:

Oha, was habe ich da angerichtet Ein Glaubenskrieg, (...) Wenn ich es selbst vergleichen möchte, welches MM -- gibt es noch MIs -- sollte ich mir dann für meinen SME 3009 S2 improved zulegen? Ich habe jetzt ein Benz micro silver drauf, (...) Meine aktuell favorisierte Musik ist Trent Reznors Filmmusik zu The Girl with the Dragon Tatoo. (...) Bestes Stück für Bass ist People Lie All the Time. Kontra- und Synthiesizerbasstöne überlappen sich und solltn klar differenziert sein.

Ich hatte mal einen Benz-Micro-Jünger im ExKundenkreis und kenne das Micro Silver an hauseigener Elektronik, eingemessen, sowohl in einem leichten Morch (Moerch) Tonarm als auch in einem schweren Schröder Tonarm. Die Plattenspieler waren jeweils arg customisiert, aber gute Dinger. Im SME habe ich das Benz noch nicht gehört.

Ich wage mal vorsichtig die Behauptung (aus dem Erinnerungsvrmögen, bisher kein A/B Vergleich) daß es sich bei Synthie- Musik sehr ähnlich anhört wie ein Shure V 15 Type III in einem SME Arm. Meine Kritik war eher der etwas zurückhaltende bis sterile Grundton des Benz, in diesem Punkt legt das Shure bei akustischen Instrumenten m.E. deutlich zu. Der "Benz-Jünger" war übrigens ein großer Fan barocker Kammermusik und mochte eher den etwas ruhigeren Ton seines Benz.

Die mir bekannten Ortofönchen, ganz gleich ob MM oder MC (das legendäre SPU klammern wir mal aus) werden gegen das Benz in Sachen wirklichen, durchsichtigen Tiefbaß einen eher schweren Stand haben.

Andererseits dürfte selbst ein DL 103 als MC, ggfs passende Version (für den etwas leichteren SME usw., siehe oben) nehmen, in Sachen "Tiefbaßtransparenz" den Benz an die Wand spielen.

Wenn es um Anschlagdynamik und präzisen Tiefbaß geht, wäre ein klassisches (nichtmodernes) Grado meine Empfehlung. Je nach Ausführung ist ein SME 3009 Tonarm aber schon ein wenig zu schwer dafür. Vielleicht mit einer preiswerteren Ausführung beginnen. wenn es brummt (Achrylteller) oder mit den metallenen Gewichtstücken "blubbert" oder sich arg dunkel bis indifferenziert muffig anhört (Arm zu schwer) hat man wenigstens nicht zu viel in den Sand gesetzt.

Einen sehr schönen, ruhigen und auch tiefen Baß kenne ich auch von meinen Elac's, die sind, was Spielfreude bei akustischen Instrumenten angeht, für meinen Geschmack aber beinahe schon zu zurückhaltend (wenn auch bei Weitem besser als ein Benz). Die ELAC's laufen sehr schön auf klassischen SME Tonarmen.

So, jetzt wird wieder mitgelesen. Statt Cola & Chips bei bei mir Spaghetti Bolognese nebst "bleifreiem" Bier.

SGibbi schrieb:

Ich wage mal vorsichtig die Behauptung (aus dem Erinnerungsvrmögen, bisher kein A/B Vergleich) daß es sich bei Synthie- Musik sehr ähnlich anhört wie ein Shure V 15 Type III in einem SME Arm. Meine Kritik war eher der etwas zurückhaltende bis sterile Grundton des Benz, in diesem Punkt legt das Shure bei akustischen Instrumenten m.E. deutlich zu. Der "Benz-Jünger" war übrigens ein großer Fan barocker Kammermusik und mochte eher den etwas ruhigeren Ton seines Benz. Die mir bekannten Ortofönchen, ganz gleich ob MM oder MC (das legendäre SPU klammern wir mal aus) werden gegen das Benz in Sachen wirklichen, durchsichtigen Tiefbaß einen eher schweren Stand haben. Einen sehr schönen, ruhigen und auch tiefen Baß kenne ich auch von meinen Elac's, die sind, was Spielfreude bei akustischen Instrumenten angeht, für meinen Geschmack aber beinahe schon zu zurückhaltend (wenn auch bei Weitem besser als ein Benz). Die ELAC's laufen sehr schön auf klassischen SME Tonarmen.

Hehe ...

Andere mögen es anders sehen (oder hören) ...

Das Benz Micro Silver an meinem Denon DP 57L klang ganz hervorragend. Dagegen hatte das Elac keine Schnitte, mein intaktes AKG konnte sich auch nicht absetzen. Mir gefiel das Benz Micro Silver besonders bei Pop/Rock ...

Eine andere Liga ist das jetzige Ortofon Rondo Bronze, nicht nur in finanzieller Hinsicht. Dagegen musste mein Benz richtig Federn lassen und zwar in allen Belangen. Vergleiche ich aber mein Benz mit dem Ortofon Rondo Red, ist es wieder eine Geschmacksache .... Das Rondo ist im Mitteltonbereich präsenter und feiner, während sich im Bass und im Hochtonbereich kaum Unterschiede ausmachen lassen.

Fazit: Das Rondo Bronze ist schon eine Hausnummer, an dem sich meine MMs /MIs vergeblich versuchten ...

Natürlich alles subjektiv und in meinen Ohren ... (mit Anspruch auf Allgemeingültigkeit...)

Hallo!

@Pizza_66

Rondo-bronze versus Benz-Micro Gold/Silver ist aber auch ein unfairer Vergleich, ein -bronze verweist schließlich auch ein ACE (L oder H) in seine Schranken, vergleichbar zum -bronze fand ich erst ein Lyra-Dorian (gibts leider nicht mehr).

Nichtsdestrotz ist das kleine Benz-Micro MC-silver/-gold schon ein recht gutes System, -den richtigen Tonarm vorrausgesetzt-, in einem der üblichen 12-15 Gramm Tonarme passt es zwar rein rechnerisch gut rein klingt aber in der Tat etwas Tieftonarm und etwas ruppig. In einem Koshin GST-801 hingegen in dem es grenzwertige 7,5 Hz Resonanzfrequenz aufweist sind dem System diese Unarten völlig fremd.

MFG Günther

Der "Glaubenskrieg" um MM oder MC hat viele interessante Blüten hervorgebracht. Gehen wir "frei Einstein" vor, so ist alles "relativ", d.h. falls ich mich bei einem MM auf den Nadelträger stelle, erscheint mir die Spule als bewegtes Element. So besehen sind MM und MC ziemlich ähnlich.

Nur das MJ / MI weicht signifikant ab. Hier werden weder Spule noch Magnet bewegt, beides kann nach Bedarf skaliert werden.

In der Realisierung ist beim MM der Nadelträger austauschbar. MC wurde daher von Anfang an ausschließlich für das wohlbetuchtere Klientel entworfen, welches bereit ist, im Falle einer defekten Abtastnadel gleich das ganze Pickup wegzuschmeißen. MM und seine zugehörige Elektronik hingegen sind in so ziemlich allen Qualitätsnuancen verwirklicht worden.

In der Theorie jedoch betrifft die Frage, was kritischer ist - eine kleine, leichte Spule, oder ein kleiner, leichter Magnet, als von der Abtstnadel bewegtes Teil. Kommen wir nun wieder in die Praxis, so laufen die modernen MC's noch immer auf einem Stand der 50er Jahre, wohingegen die MM's erheblich besser geworden sind --- falls es realiesiert wurde.

Beim MC ist der Magnet feststehend, und kann daher nahezu beliebig skaliert werden. Das Magnetfeld war beim MC zu keiner Zeit ein Problem. Der Magnetanker - das Kernmaterial - hingegen schon. Kornorientiertes Blech, die Weiterentwicklung der späten 50er Jahre, geht nicht, weil sich beim Pickup das Magnetfeld in X- wie in Y-Richtung gleichmäßig ausbilden können muß. Ferrite gehen nicht, weil sich das spröde Material nicht in einer brauchbar dünnen Struktur fertigen läßt. Grob gesagt, MC's sind nach wie vor auf sowas wie das gute alte Dynamoblech IV angewiesen, konnten nur unwesentlich verbessert werden.

Beim MM darf die Spule nahezu beliebig skaliert werden. Kritisch ist der etwas kleine Permanentmagnet. Permanent Magnete, insbesondere kleine Magnete, sind erheblich weiterentwickelt worden, denken wir etwa an die "seltenen Erden", Neodym Magneten, usw. Für die feststehende Spule mit ihrem definierten magnetischen Feldverlauf kann zumindest das kornorientierte Blech verwendet werden, in Einzelfällen wurden auch Ringkernspulen auf Ferritbasis beim MM Pickup realisiert.

Orientieren wir uns, wie der Themenstarter, allein an der Frage der Baßdefinition, so gibt die Physik eine klare Antwort. Die größere Spule des MM hat eine größere Induktivität, sie wird daher bei tieffrequenten Signalen besser arbeiten.

Wer die beim MC stets kleinere Spule bevorzugt, weil kleinere Induktivität im Gegenzug eine kleinere Phasenschibung bei den höheren Tonlagen bewirkt, sei daran erinnert, daß sowohl im MM (z.B. von Elac) als auch im MJ/MI Bereich (z.B. von Grado) "MC compatible Tonabnehmer" entstanden sind. Diese haben eine kleinere Spule und arbeiten im typischen Spannungsbereich eines MC und an ebensolcher Elektronik. Der MM Vorzug der geringen bewegten Masse und der damit besseren Abtastung ist auch bei diesen Tonabnehmern gegeben.

So, damit habe ich die 500 Beiträge voll.

...das hast du gut beschrieben Gibbi, Respekt ! Ich bin bestimmt nicht oft mit dir einer Meinung aber hier sehr gut verglichen.

Die niederinduktiven MM/MI mit geringer Windungszahl haben dann aber mit dem besseren Hochton Impulsverhalten, wieder den schlechteren Tieftonbereich im Schlepptau, da die Spulengrösse mindestens auf "High Output MC" Grösse reduziert ist.

SGibbi schrieb:

Beim MM darf die Spule nahezu beliebig skaliert werden. --> Wenn ich die Spule beliebig groß mache krieg ich keine Höhen mehr... Die größere Spule des MM hat eine größere Induktivität, sie wird daher bei tieffrequenten Signalen besser arbeiten. --> Man könnte es auch anders ausdrücken: sie arbeitet im Hochtonbereich schlechter

Gruß
Andreas

akem schrieb:

--> Wenn ich die Spule beliebig groß mache krieg ich aber keine Höhen mehr...

Solange es nur um den Tiefbaß geht, ist die größere Spule aber stets überlegen. Das ist so ähnlich wie bei einigen Tieftönern, die trotz großer Membranfläche mit Mini- Magnet und riesiger ("extra langer") Schwingspule daherkommen. Praktisch unbedämpft lassen sie sich auf nahezu jede Tiefbaßresonanz fertigen, allein, es fehlt an Präzision und Wirkungsgrad. Höhen wird man aus einem solchen Lautsprecher auch nicht herausbekommen.

Belastete induktive Wandler aller Art und Güte (Hier: alle Pickups, die 'ne Spule 'drinhaben) brechen ab einer definierten Grenzfrequenz ein.

Der Effekt wurde z.B. beim MM zur Entzerrung der Schneidekennlinie industriell genutzt. Einige Beispiele inklusive verlinkter streitiger Theoriedebatte, pSpice Simulationen, und realen Meßprotokollen findest Du z.B. hier:

Gibbies Germanium Phonostufen Thread

In der Anfangsphase des MM versuchte man auch, durch eine kapazitive Belastung eine Hochtonresonanz als obere Frequenzgangsgrenze einzuprägen, und diese Resonanz durch ohmische Belastung wieder auf eine geringe Güte 'runterzudrücken, um einen weiten, linearen Frequenzgang zu erhalten. (Abgleich wie beim Impulsübertrager).

Heute versucht man, diese "Altlasten" durch einen kräftig ausgelegten magnetischen Kreis auszubügeln. Das unterdrückt im gleichen Atemzug auch die Nichtlinearitäten des meist verwendeten Transistor Eingangs der Phonostufen.

Bei MC's wurde ein solcher Aufwand wie bei der Anpassung des MM nie betrieben. In der Anfangsphase wurde es stets per Übertrager genutzt, sodaß die Induktivität nicht genormt, sondern vom Übertrager abhängig ist. Als die ersten "aktiven" MC Phonostufen kamen, waren bereits so viele Varianten auf dem Markt, daß eine wirkliche Normung unmöglich war. Der Effekt einer Belastungsentzerrung ist aber - zumindest theoretisch - auch beim MC möglich.

In der Summe ist das Verhältnis von Ausgangsspannung zu Induktivität ein direkter Hinweis auf die Güte des Magnetischen Kreises, und zwar unabhängig vom verwendeten Prinzip. Eine kräftige Ausgangsspannung bei verhältnismäßig kleiner Induktivität ist ein Hinweis auf ein kräftiges, gut dimensioniertes magnetisches Feld. (Güte = U(aus) / L(Pickupspule) )

Der Tiefbaß, freilich, wird stets von einer "fetten" Spule unterstützt.

Mechanische Auslegung, Nadelschliff, usw., bleiben bei dieser Betrachtung Außen vor.

Bei kapazitiven Tonabnehmern (Kristallsysteme, Stax Kondensatorsystem, usw.) ist es im Übrigen genau umgekehrt - falls man sie belastet, werden sie heller im Klangbild.

SGibbi schrieb:

akem schrieb: --> Wenn ich die Spule beliebig groß mache krieg ich aber keine Höhen mehr... Solange es nur um den Tiefbaß geht, ist die größere Spule aber stets überlegen. --> Nochmal: warum sollte das so sein? Das ist so ähnlich wie bei einigen Tieftönern, die trotz großer Membranfläche mit Mini- Magnet und riesiger ("extra langer") Schwingspule daherkommen. Praktisch unbedämpft lassen sie sich auf nahezu jede Tiefbaßresonanz fertigen, allein, es fehlt an Präzision und Wirkungsgrad. Höhen wird man aus einem solchen Lautsprecher auch nicht herausbekommen. --> Der Vergleich zieht hier nicht: Du kannst nicht den mechanischen Schwingkreis eines Lautsprechers mit dem elektrischen Schwingkreis eines Tonabnehmers plus Phonoeingang und Kabel vergleichen. Das funktioniert vielleicht in einem sehr reduzierten Ersatzschaltbild, wie es Thiele und Small mal versucht haben, aber a) bilden die Thiele-Small-Parameter auch nur die halbe Wahrheit ab (wenn überhaupt) und b) ist das Ersatzschaltbild nach T/S immer noch um Größenordnungen komplexer als die simple Parallelschaltung von Induktivität, Kapazität und Widerstand. Belastete induktive Wandler aller Art und Güte (Hier: alle Pickups, die 'ne Spule 'drinhaben) brechen ab einer definierten Grenzfrequenz ein. --> einverstanden. Der Effekt wurde z.B. beim MM zur Entzerrung der Schneidekennlinie industriell genutzt. Einige Beispiele inklusive verlinkter streitiger Theoriedebatte, pSpice Simulationen, und realen Meßprotokollen findest Du z.B. hier: --> Häh?? Seit wann das denn? Das hat man mal bei Keramiksystemen gemacht, deren Ansprechverhalten bei hohen Frequenzen so lausig war, daß kaum noch Hochtonpegel rauskam - et voila, die Kennlinie war "entzerrt" (oder sollte man besser sagen: VERzerrt?) Gibbies Germanium Phonostufen Thread In der Anfangsphase des MM versuchte man auch, durch eine kapazitive Belastung eine Hochtonresonanz als obere Frequenzgangsgrenze einzuprägen, und diese Resonanz durch ohmische Belastung wieder auf eine geringe Güte 'runterzudrücken, um einen weiten, linearen Frequenzgang zu erhalten. (Abgleich wie beim Impulsübertrager). --> Das sit Stand der Technik, auch heute. Heute versucht man, diese "Altlasten" durch einen kräftig ausgelegten magnetischen Kreis auszubügeln. Das unterdrückt im gleichen Atemzug auch die Nichtlinearitäten des meist verwendeten Transistor Eingangs der Phonostufen. --> Soll heißen? Modelle? Bei MC's wurde ein solcher Aufwand wie bei der Anpassung des MM nie betrieben. --> War auch nie nötig... In der Anfangsphase wurde es stets per Übertrager genutzt, --> In der Röhren-Ära, weil man sich schwer tat, bezahlbare und ausreichend rauscharme Verstärker zu bauen... sodaß die Induktivität nicht genormt, sondern vom Übertrager abhängig ist. --> Sicher gibt's da Wechselwirkungen! Hier bin ich d'accord. Als die ersten "aktiven" MC Phonostufen kamen, waren bereits so viele Varianten auf dem Markt, daß eine wirkliche Normung unmöglich war. --> Seit wann gibt es im Hifi-Bereich "Normen"?? Das bremst doch nur das Genie der High-End-Gurus Sorry, konnte ich mir nicht verkeifen... Der Effekt einer Belastungsentzerrung ist aber - zumindest theoretisch - auch beim MC möglich. --> ... und wird auch genauso millionenfach praktiziert In der Summe ist das Verhältnis von Ausgangsspannung zu Induktivität ein direkter Hinweis auf die Güte des Magnetischen Kreises, und zwar unabhängig vom verwendeten Prinzip. Eine kräftige Ausgangsspannung bei verhältnismäßig kleiner Induktivität ist ein Hinweis auf ein kräftiges, gut dimensioniertes magnetisches Feld. (Güte = U(aus) / L(Pickupspule) ) --> Ja, kann man so sagen, auch wenn ich nicht weiß, worauf Du hier raus willst. Der Tiefbaß, freilich, wird stets von einer "fetten" Spule unterstützt. --> Warum? Warum sollte das so sein? Warum der Tiefbass und nicht der Mittelton oder sonstwas? Hier sehe ich nicht den geringsten Zusammenhang. Mechanische Auslegung, Nadelschliff, usw., bleiben bei dieser Betrachtung Außen vor. --> Ja. Bei kapazitiven Tonabnehmern (Kristallsysteme, Stax Kondensatorsystem, usw.) ist es im Übrigen genau umgekehrt - falls man sie belastet, werden sie heller im Klangbild.

--> Ich glaube, jetzt klingelt's: Wenn man also vom sog. unbelasteten Spannungsteiler abkehrt, bricht Dir bei einer großen Spule aufgrund des induktiv bedingten Impedanzanstieges der Hochton weg. Äh, ja, sicher ist das so! Aber das bedeutet doch nicht im Umkehrschluß, daß der Baß dadurch in irgendeiner Form und Weise "unterstützt" wird!! Er wird im Verhältnis zu laut wiedergegeben, das ist alles. Und dann sind wir wieder beim oben beschriebenen Schwingkreis, den ich mittels einer passenden Kapazität basteln muß, damit der Hochton wieder aufgepäppelt wird...
Warum einfach, wenn man's auch kompliziert beschreiben kann...

Gruß
Andreas

akem schrieb:

Warum einfach, wenn man's auch kompliziert beschreiben kann...

Ich denk mal, vielen Mitlesern war es dennoch zu kompliziert.

Bitte, ziehe Dir mal den folgenden Fred 'rein:

Voll Zitierer Fred

Bin im Übrigen wirklich ein MM Fan geworden, meine letzte MC war die Phono 93 vor runden 20 Jahren. Ich betreibe meine MM's allerdings eingemessen. Immerhin ist es möglich. Ein MC durch Belastungsvariation einmessen kann zur Katastrophe werden ...

In diesem Fred wird vehement behauptet, dass MM Systeme einen ordentlichen Bass haben und MC Systeme nicht. Als hier jemand seine MM Systeme aufzählt, sind es dann nur noch die teuren Oberklasse Systeme, die einen richtigen Bass haben. Wenn es nur eine Frage von MM oder MC ist, sollten dann nicht generell alle MM Systeme einen guten Bass haben, unabhängig vom Preis?

Absolut korrekt ! Nur ist die Qualität im allgemeinen nicht konkurrenzfähig mit MC's. Da die Qualität selbst der einfachsten MCs mit guter Mittelklasse beginnt. Keinesfalls wird man dort Leichen a'la AT95 finden....

luckyx02 schrieb:

..... ist die Qualität [von MMs] nicht konkurrenzfähig mit MC's. Da die Qualität selbst der einfachsten MCs mit guter Mittelklasse beginnt. Keinesfalls wird man dort Leichen a'la AT95 finden....

Wenn ich Dich richtig verstehe, gibt es MMs von ganz schlecht bis sehr gut aber MCs von guter Mittelklasse bis sehr gut.
Das bedeutet doch, dass ich immer wenigstens gute Mittelklasse bekomme, wenn ich ein MC kaufe, beim Kauf eins MM aber das Risiko, ein sehr schlechtes System zu bekommen, besteht.
Ich würde dann sagen "Finger weg von MMs"

Wie verträgt sich dass dann aber mit Deinem Standpunkt "Zeitrichtige Wiedergabe und somit gute Raumabbildung gelingt nur mit MM/MI's" auf Deiner Homepage? Nach Deiner Meinung sollte man ja gar keine MCs kaufen

Ich werfe mal die Theorie in den Raum, das der Klang nicht nur von der Art des Tonabnehmers bestimmt wird, sondern auch essentiell abhängig ist vom Schliff der Nadel....

Und da kann ich nicht ein einfaches MM System mit gefasstem Stein mit einem teureren MC-System, eventuell noch mit scharfem Schliff vergleichen. Das ist Äpfel mit Birnen verglichen.

Indem was du da von mir zitierst, lässt du eine Menge weg ? So kann ich jedem was unterschieben. Du weisst genau das das keine Aussage von mir ist.

Was Marcel sagt ist genau der richtige Ansatz, es gibt ausser bei SPUs oder dem berüchtigten DL103 nur recht hochwertige Nadeln und Schliffe bei MCs.

Wenn du also eine Musikanlage in der Qualität meines Küchenradios (Dual CR50 mit Canton LE60) betreibst, bist du mit einem "MC One" von Ortofon echt vorne.....

Aber nur, weil dein Küchenradio keinen Bass wiedergeben kann, oder ?

Mackie-Messer schrieb:

In diesem Fred wird vehement behauptet, dass MM Systeme einen ordentlichen Bass haben und MC Systeme nicht. Als hier jemand seine MM Systeme aufzählt, sind es dann nur noch die teuren Oberklasse Systeme, die einen richtigen Bass haben. Wenn es nur eine Frage von MM oder MC ist, sollten dann nicht generell alle MM Systeme einen guten Bass haben, unabhängig vom Preis?

Hifi wird nach Klang verkauft genauso wie Wein und andere Luxusgüter, leider .
Und wenns mal ne Ausnahme gibt die Preistechnisch eine Klasse überspringt ,wird direkt ein Fass auf gemacht und der nächste Hype gestartet .
Wenn man wirklich wissen will was geht , nimmt man Geld in die Hand und kauft ein paar Topsystem einiger Hersteller .
Ist teuer , aber anders funktionierts nicht .
Da hilft kein drumrumreden .

Benutze MCs und habe Bass !
Stimmt jetzt was mit meiner Anlage nicht oder mit meinen Ohren
Habe aber auch MMs und auch Bass und seltsamerweise machen bei mir die MM(MI) nicht mehr Bass wie die MCs
Warscheinlich ist meine Anlage und meine Ohren Schrott
Oder ich höre nur noch Details denn merkwürdigerweise habe ich davon mehr bei MC
Oder meine MM MI sind schlecht
Ich mag beides basta alles andere ist geschwurfel
Grüße Peter

Peter, das war jetzt aber sehr "untechnisch" ...

Genau das Gleiche habe ich sinngemäß auch ein paar post vorher geschrieben und als Antwort kam die "technische Begründung".

Es ist also völlig Gaga, was du hörst .... wichtig ist, was die Messprotokolle sagen

wastelqastel schrieb:

Benutze MCs und habe Bass ! Stimmt jetzt was mit meiner Anlage nicht oder mit meinen Ohren Habe aber auch MMs und auch Bass und seltsamerweise machen bei mir die MM(MI) nicht mehr Bass wie die MCs Warscheinlich ist meine Anlage und meine Ohren Schrott Oder ich höre nur noch Details denn merkwürdigerweise habe ich davon mehr bei MC Oder meine MM MI sind schlecht Ich mag beides basta alles andere ist geschwurfel Grüße Peter

Beim Lesen Deines Beitrags ist mir eine "Weisheit" der Hifi-Presse eingefallen:
Der beste Subwoofer ist ein guter Hochtöner.


Gruß
Andreas

Wenn ich die Übergangsfrequenz meines Subwoofers bei 35 Hz einstelle, dann schaufelt der aber immer noch. 35 Hz ist ja aber wohl noch Mitteltonbereich.

Ja das passt 40Zoll Subwoofer für Töne ab 30000 Hz
Da tut sich die Bühne auf und der Schleier fällt
das sind Welten

wastelqastel schrieb:

Benutze MCs und habe Bass ! Stimmt jetzt was mit meiner Anlage nicht oder mit meinen Ohren Habe aber auch MMs und auch Bass

Köstlich

Finale: SME @ M2 bronze

Sorry, einige von den in derListe von Lucky aufgeführten Systemen habe ich hier in meiner Anlage unter optimalen Bedingungen laufen. Die beschriebenen Klangeigenschaften sind, insbesondere was die Räumlichkeit angeht, völlig daneben.
Gruß
Frank

Dann stimmt vermutlich mit deinem Gehör etwas nicht...

Hallo,

auch wenn das mit dem Gehör Ironie war, möchte ich es gern auf den Punkt bringen.

Diese "Liste" ist nichts weiter als das subjektive Zusammengespinne eins, hmm, etwas besonderen Hörers.



Gruß
Benjamin

cptfrank schrieb:

Sorry, einige von den in derListe von Lucky aufgeführten Systemen habe ich hier in meiner Anlage unter optimalen Bedingungen laufen. Die beschriebenen Klangeigenschaften sind, insbesondere was die Räumlichkeit angeht, völlig daneben. Gruß Frank

...über das Statement kann ja nun wirklich keiner mehr drüber....stell deine Anlage doch mal der Wissenschaft zur Verfügung, die suchen sowas schon länger....

Deiner "Wissen"-schaft?

holla...was für ein Gegenargument ! Wie arrogant und eingebildet muss man eigentlich sein um solche Statements rauszuhauen ?

Gegenargument?- gegen was?
Mit arrogantem Gruß

luckyx02 schrieb:

....stell deine Anlage doch mal der Wissenschaft zur Verfügung, die suchen sowas schon länger.... ;)

Wer lesen kann, ist doch klar im Vorteil, oder?
Das ist die Anlge von ctpfrank. Einfach ins Profil schauen: << Braun PS 1000, Lenco L75/SME3009/2, Sony PS8750, 3XSony PS-X800, Thorens TD126/3, Sony PS-X9, Lehmann Black Cube Statement, Musical Fidelity X-LPS/V3, Creek OBH-15, Threshold fet ten pc, Sony HA-55, Camtech Phono Verstärker, Krell KRC3, Revox A700, Sony TC-880-2, 2X Nakamichi High Com2, Nakamichi Dragon,Revox B215, Sansui SC-3110, Wega elcaset E4950, Onkyo T9900,Sansui TU-717, Sony CDP-R1/ DAS-R1,Sony CDP-X779ES,Sony CDP-337ESD, Stax SRM-T1/SR Lambda PRO, Sony DTC-2000ES, Sony TC-K909ES, Denon DVD-A11, AVM Evolution V3, Lexicon RT-20, Sony MDS-JA555ES, Philips DCC-730, Lexicon MC-12B, Rotel RSP-1098, Krell KSA-100, Krell KSA-100S, 2X T+A A 1500, Mark Levinson ML 336, Canton Karat M 30 DC, Canton Karat 950 DC, T+A Helios SYM 2E, T+A Criterion T230, u.A. >>
Ach ja, Hifi ist keine "Wissenschaft" sondern "Glauben"