Lohnt sich ein Plattenspieler objektiv?

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tomtiger
Administrator

#306 erstellt: 24. Dez 2013, 01:49

Hi,

EPMD (Beitrag #275) schrieb:

Du wirst erstaunt sein, wieviel in einem solchen Geräusch, einem Motorenklang, einem Vogelgezwitscher,.. steckt
wenn du genauer, eben bewusster hinhörst.

was Du schreibst ist nicht falsch. Nur was hat es mit Musik zu tun, wen ich bei Gitarren auf Anschlaggeräusche achte, oder auf die Atmung des Dirigenten, oder das Geräusch der Notenblätter beim Umblättern?

Eigentlich sind das Störgeräusche, es mag schön sein, wenn eine Anlage in der Lage ist, diese Störgeräusche hörbar zu machen, sie sind schließlich oft auf der Aufnahme, aber das ist eben das "Anlagenhören" statt des "Musikhörens". Wenn man konzentriert hört, ob man solche Details wahrnimmt, dann macht das durchaus Spaß, hat aber mit Musik an sich nix zu tun.

EPMD (Beitrag #294) schrieb:

Warum diese Illusion (die in einem gewissen Sinn sogar echter ist als das Bild auf einem Flatscreen o. einer Leinwand)
so vielen Leuten nicht gelingt, liegt: erstens am Raum u. zweitens an den Lautsprecherständern (!)
Wenn alles andere passt, also LS, Geräte, Kabel, etc.

Dafür gibt es einen anderen Fred, das hat mit Vinyl nix zu tun.

http://www.hifi-foru...m_id=33&thread=17056

LG Tom

Hmeck
Inventar

#307 erstellt: 24. Dez 2013, 08:10

Zum Vergleich mit Originalklang:

Überlegt doch mal, wann ihr das letzte mal Musik ohne jede Elektronik gehört habt.
Die Hausmusik, - ja. ...
Und wer selber ein Instrument spielt, hat auch nicht den Vergleich, wie es für die Zuhörer klingt.

Aber richtige, professionelle Qualitätsmusik? Fast jeder Konzertsaal, jede Oper läuft über Anlagen - bei meinem letzten Opernbesuch saß ich nicht schlecht, aber kurz neben mir dröhnte eine Box. Und selbst Straßenmusiker bringen ihr Geschrammel meist über eine kleine Anlage.

Am besten mag der Vergleich noch mit Stimmen (Sprache, nicht Gesang) gelingen. Und selbst die hören wir bald nur noch über Handy.

Grüße, Hmeck

.JC.
Inventar

#308 erstellt: 24. Dez 2013, 09:08

Moin u. frohe Weihnachten,

interessanter Thread, den sollten Einige mal lesen,
aber auch dort sind Viele der (falschen) Meinung wie hier oben.

Man muss halt selbst entscheiden können, wer bei was richtig liegt.
Zur Geschichte von Mikroschwingungen u. Stereophonie mache ich einen eigenen Thread.

Die Titelfrage wurde ja längst beantwortet.

Wünsche allen einen schönen heilig´ Abend.

Hörbert
Inventar

#309 erstellt: 24. Dez 2013, 09:41

Halllo!

@Pigpreast

Natürlich macht die Dosis in einigen Fällen das Gift aber bei HiFi ist eigentlich schon jedes Gift in Form von Eigenklang der Anlage verderblich, zwar bekommt man diesen Eigenklang -zumal bei Abtastsystemen und insbesondere bei Lautsprechern-,, nie vollstandig aus der Kette aber man sollte versuchen diese Effekte soweit als möglich zu eliminieren.

Auch bei "Raumlichkeit", "Plastizizät" und ähnlichen Effekten muß ich dir recht geben, diese Effekte sind nicht die Aufgabe der Stereroanlage und sollten nur dann überhaupt zum Tragen kommen wenn sie auf der Aufnahme gespeichert sind. Es sind ohnehin Phaseneffekte die bei der Aufnahme entstehen, konfiguriere oder stelle ich meine Anlage so auf das sie diese Effekte von sich aus produziert demonstiere ich damit zwar meinen eigenen Geschmack bin aber weitab vom HiFi-Gedanken an sich. Das ist zwar nicht verwerfkich aber man sollte wissen was man da macht.

@Marcel1995

...Also müsste man in die Studios "einbrechen" und die Bänder/Festplatten/Tonträger vorm Mastering abgreifen.....

Da würdest du wohl eine arge Enttäuschung erleben, viele dieser "Masterings" sind nicht besser als die resultierenden Aufnahmen, halte dir doch einmal vor Augen das zumindestens im Pop-Bereich etliches davon von Anfang an komprimiert auf einer FP liegt und die beteiligten Künstler sich gar nicht im selben Studio befanden als die Aufnahme gemacht wurde, die einzelnen Spuren wurden wer weiß wo aufgenommen, über das Netz an eine zentrale Stelle verschickt und dort zusammengelinkt, das spart Kosten und die Software wird´s schon richten.

Siorgfältig produzierte Musik im Mainstreanbereich ist heute selten geworden. -Gleich auf welchem Tonträger sie schlußendlich erscheint. Hier hilft nur sich auf das was davon noch produziert wird zu beschränken oder das ganze HiFi-Geraffel zu verscheuern und sich mit einer Low-Fi-Anlage zufriedengeben-,

so gesehen ist ein Plattenspieler mit einem günstigen Abtaster ja schon ein Schritt in sdie richtige Richtung.

@EPMD

Sorry, -aber du willst es nicht wissen-, die Physik und die Akustik sind dir eigentlich sch...egal, allein es zählt der Glaube! Also lassen wir es, jeder hat das Recht auf seine eigenen Ansichten.

MFG Günther

schmiddi
Inventar

#310 erstellt: 24. Dez 2013, 09:41

EPMD (Beitrag #308) schrieb:

Moin u. frohe Weihnachten,

Dir auch frohe Weihnachten!

interessanter Thread, den sollten Einige mal lesen,
aber auch dort sind Viele der (falschen) Meinung wie hier oben.

Meinst du solche Meinungen wie die hier:

zum 3 D
durch das Intervall über die Zeit (der Rillengeschw.) kommt die 3. Dimension dazu

Ja die ist ziemlich falsch. Ich habe selten so einen Unsinn gelesen. Ich erspare mir hier jetzt eine Erklärung zu den verschiedenen Dimensionen in der Physik. Da du ja anscheinend fest daran glaubst, hier noch ein interessanter Link für dich, der ultimative Beweis, es gibt ihn wirklich.

Weihnachtsmann gesichtet.

Zur Geschichte von Mikroschwingungen u. Stereophonie mache ich einen eigenen Thread.

Bitte nicht, mein Bedarf an Komik ist bis nächstes Jahr gedeckt.

Zaianagl
Inventar

#311 erstellt: 24. Dez 2013, 10:27

Lass ihn doch...

stefansb
Hat sich gelöscht

#312 erstellt: 24. Dez 2013, 10:39

Hi,

so eine Aussage "DSP u.a. Zaubertricks" zeigt halt leider die Einstellung von EPMD, seinen technischen Kenntnisstand und seine Vorurteile.

Mit den Vergleich realer Musik und Musikwiedergabe habe ich es zu Hause schon recht einfach.
Sohn spielt Klavier, Tochter Cello, Frau Gitarre und Geige.
Und ich habe bis jetzt noch keine Anlage in Verbindung mit dem Raum gehört, die so etwas auch nur annähernd real wiedergeben kann.
Da sollte man sich nicht verrückt machen und einfach nur die Musik auf dem Tonträger genießen.

Gruß Stefan

PS: allen noch schöne Weihnachten

arizo
Inventar

#313 erstellt: 24. Dez 2013, 11:07

Ich hoffe, du hast vor dem Musikhören deine Familie richtig ausgephast und vor allem richtig aufgestellt, sonst ist der Klang der Anlage doch besser.

Auch von mir: Frohe Weihnachten!

Musikfloh
Hat sich gelöscht

#314 erstellt: 24. Dez 2013, 11:46

EPMD (Beitrag #308) schrieb:

Die Titelfrage wurde ja längst beantwortet.

Aber doch noch nicht abschliessend.

.JC.
Inventar

#315 erstellt: 24. Dez 2013, 11:53

Hi,

Hörbert (Beitrag #309) schrieb:

.. die Physik und die Akustik sind dir eigentlich sch...egal, allein es zählt der Glaube!

der Glaube kann schon wichtig sein, man glaubt ja gar nicht, an was man alles so glaubt.

zur Physik, ja nun ich bin Elektriker u. das bin ich, weil mich die Elektrizität, der Magnetismus etc.
seit meinem Knabenalter fasziniert hat.
Man muss die Hintergründe der Physik, hier also Akustik u. Elektromagnetismus nicht voll verstanden haben
um eine HiFi Anlage vernünftig zum klingen zu bringen, hilfreich ist das aber durchaus.

schmiddi (Beitrag #310) schrieb:

zum 3 D
durch das Intervall über die Zeit (der Rillengeschw.) kommt die 3. Dimension dazu

Ja die ist ziemlich falsch. Ich habe selten so einen Unsinn gelesen.

Ich erlaube mir gelegentlich "Unsinn" zu schreiben.
Die Magnete am Nadelträger (bei einem AT 120E kann man das schön sehen) schwingen entsprechend
der Nadelbewegung vorn in den Spulen (bzw. Eisenkern).

Tun sie das nun zweidimensional o. dreidimensional ?
Jedenfalls wird es zu je einer Spannung eben zu re - li Kanal.

Nur die Zeitdifferenzen können also für ein dreidimensionales Klangbild verantwortlich sein.
Aber das gibt es ja gar nicht mit nur 2 LS

stefansb
Hat sich gelöscht

#316 erstellt: 24. Dez 2013, 12:06

Hi,,

"Ich hoffe, du hast vor dem Musikhören deine Familie richtig ausgephast und vor allem richtig aufgestellt, sonst ist der Klang der Anlage doch besser."

Mist

, das ich daran nicht gedacht habe

.

Gruß Stefan

stefansb
Hat sich gelöscht

#317 erstellt: 24. Dez 2013, 12:23

Hi,

"der Glaube kann schon wichtig sein, man glaubt ja gar nicht, an was man alles so glaubt. "

Das bestreitet auch keiner, es ist aber wichtig, sich dessen bewusst zu sein und den Einfluss des Unterbewussten nie zu unterschätzen.
Und wenn du von Zeit sprichst, dann beschäftige dich mal mit dem Thema DSP, dann hast du den Faktor Zeit mit drin.
Thema Phasenfehler, Gruppenlaufzeit und Zeitrichtigkeit von Signalen.
Da passt das hin.

Gruß Stefan

Hörbert
Inventar

#318 erstellt: 24. Dez 2013, 12:26

Hallo!

@EPMD

Nun, ich bin Elektroniker und arbeite auch als solcher, die zugrundeliegende Physik ist mir kein Räsel.

Mit zwei Lautsprechern ist dir legendlich eine Breiten- oder eine Höhenwiedergabe möglich, -das hängt von der Aufstellung der Lautsprecher ab- ( Nebeneinander oder übereinander, dabei gelten Mehrweglautsprecher trozdem als punktförmige Schallquelle) und von der Stellung der Mikrophone bei der Aufnahme und wäre zudem nur im gleichen ,-oder zumindestens in einem hinreichend gleichen-, Raum ganz korrekt in dem auch die Aufnahme stattgefunden hat.

Da die Stereokanält bei der Seiten-Tiefenschrift-Mischung um 45° versetzt angeordnet sind kommt es allenfalls zu Auslöschunge und Differenztonbildungen durch die Zeitdifferenzen die sich dadurch ergeben das eine Kröpfung immer nur ein Behelfsmittel sein kann bei einem tangential geschnittenen und radial abgetasteten Rillenbild.Aus diesem Grund gibt es ja auch nur zwei Punkte auf einer Schallplatte die ein Radialtonarm ohne zusätzliche Verzerrungen abtasten kann, das sind die sogenannten Nulldurchgänge. An allen anderen Punkten steigen die Verzerrungen demgegenüber, wie weit hängt von der Tonarmgeometrie, der Justage und dem Nadelschliff ab.

Deinen Generatorspulen ist es herzlich egal in welche Richtung sich der Anker bewegt, sie induzieren einfach eine Spannung und kein Abbild der Bewegung, deinem Phono-Enzerrer ist es ebenfalls egal hiwer wird das Signal mit einem Fest eingestellten Equalizer entzerrt und ansonsten Linear verstärkt dabei entstehen ganz nebenbei bemerkt noch zusätzliche Phasenfehler und Differentonbildungen.

Jetzt kommen nach der Endstufe deine Lautsprecher ins Spiel, hier wird es im Zusammenspiel mit der Raumakustik erst richtig wüst, -etwas weniger bei Aktivlautsprechern -, -etwas mehr bei passiven Exemplaren.

Somit denke ich einmal das was du als dreidimensionales Klangbild bezeichnest sind schnöde Abbildungsfehler die man durch Raumoptimierung, die richtige System-Tonarmkombination, geeignete Lautsprecher und einen möglichst verzerrungsfreien Phono-Entzerrer beseitigen kann.

Nur Mut du schaffst es auch noch.

MFG Günther

[Beitrag von Hörbert am 24. Dez 2013, 12:28 bearbeitet]

Chefkoch28
Stammgast

#319 erstellt: 24. Dez 2013, 13:56

meine güte, was macht ihr hier nur für nen wind um den ganzen physikkram. für normal sterbliche wie mir sind das bücher mit 7 siegeln. ich genieße grade meine neue katja werker auf vinyl. und ja ich höre vinyl weils natürlich mist ist und dazu auch noch über tannoys die eh schei.. klingen weil verfärben ja.

MIR gefällts jedenfalls super. man muß nicht immer alles runterreden weil die physik eher auf der seite der cd ist. ICH finde vinyl klasse.

happy christmas zusammen

cheers

Hörbert
Inventar

#320 erstellt: 24. Dez 2013, 14:41

Hallo!

...... ICH finde vinyl klasse......

Das ist ja auch in Ordnung, damit hat wohl auch niemand ein Problem, hier geht es ja auch aktuell gar nicht um die CD sondern darum ob dreidimensonale Abbildung mit nur zwei Kanälen möglich ist.

Plattenhören ist ein schönes Hobby das ich je neben anderen Hobbys auch praktiziere, bei immerhin 2400 Schallplatten einigen Laufwerken, Tonarmen und Abtastern die sich in meinem Besitz befinden wäre alles ander ja auch befremdlich.

Allerdings sollte man die Grenzen der Analogen (sowie auch der digitalen) Musikreproduktion kennen und nicht versuchen eigene Eindrücke und Überzeugungen als objektive Tatsachen darzustellen Damit würden nur User verwirrt denen das Thema noch nicht so geläufig ist und die dann unter Umständen mit falschen Vorstellungen an die Sache herangehen. Das muß doch auch nicht sein.

MFG Günther

.JC.
Inventar

#321 erstellt: 24. Dez 2013, 14:46

Hi Günther,

Hörbert (Beitrag #318) schrieb:

@EPMD
Nun, ich bin Elektroniker und arbeite auch als solcher, die zugrundeliegende Physik ist mir kein Räsel.

das ist gut, dann weiß man von was man spricht u. kann idR logisch denken.

Deinen Generatorspulen ist es herzlich egal in welche Richtung sich der Anker bewegt, sie induzieren einfach eine Spannung.

genau das sage ich ja oben auch
aber nun kommt eben die Zeit ins Spiel
wie erklärt denn die heutige Physik/Medizin das räumliche Hören?
durch Laufzeitunterschiede

wenn man nun bedenkt wie gering diese zeitlichen Unterschiede sind,
dann könnte da ein Schlüssel liegen, warum manche Menschen lieber analog hören

So dass also beim digitalen zerlegen u. wieder zusammensetzen gewisse Zeitfehler entstehen,
während analog die beiden Kanäle immer definitiv zeitgleich sind (eine Nadel).
Was diese Leute bewusster hören als Andere, das könnte sein.

Und weiterhin, es gibt einen Thread der Mono-Fans im aaa Forum,
was dort zu lesen ist, welche Räumlichkeit bei manchen Monoaufnahmen entsteht ..
nun das ist echt bemerkenswert, weil es da ja wirklich nur Laufzeitgeschichten sind

im übrigen höre ich in zwei verschiedenen Räumen
a) in einem normalen rechteckigen Zimmer mit Dielenboden (Bj. um 1927)
b) in einem trapezförmigen Dachraum mit Holzpaneelenschrägen zu je 45° (Bj. um 1997)

bei a ist hinter meinen Ohren in 30 cm Abstand die Wand,
bei b sind da 3 m freier Raum
...

da bei a) auch eine gute Anlage steht, hört man dort sehr gut die Stereophonie
aber nur bei b) entsteht der räumliche Eindruck (auch nur bei gewissen Aufnahmen)

ich will dich (u.a.) nicht veräppeln u. da ist auch nix pseudo o. sonst was dabei
es liegt einfach nur am Raum bzw. der Raumakustik

es ist der Klangraum bei b) viel realer als bei a)
das ist schwer zu vermitteln,
die Stereophonie ist bei beiden in etwa gleich,
der Raumeindruck aber ist deutlich unterschiedlich

[Beitrag von .JC. am 24. Dez 2013, 15:04 bearbeitet]

TomSawyer
Stammgast

#322 erstellt: 24. Dez 2013, 14:54

Hallo

EPMD (Beitrag #321) schrieb:

bei a ist hinter meinen Ohren in 30 cm Abstand die Wand,
bei b ist da 3 m freier Raum

Keine Überraschung.

Bei 30 cm Abstand zur Rückwand wird das ganze sehr flach ...
Zu viele und zu starke frühe Reflexionen, zu wenige dekorrelierte Schallanteile von der Seite und von hinten.

EPMD (Beitrag #321) schrieb:

Nicht nur Laufzeitunterschiede.

Das ganze ist komplexer und hat mit binauralen Korrelationen zu tun, in die Unterschiede von Laufzeiten, Intensitäten und spektralen verfärbungen mit einfließen.

Und ja, analoge medien habene in paar Eigenschaften/Fehler, die einen räumlicheren Eindruck bewirken, zB die schechtere Kanaltrennung.
Dazu gibt es Phasenveschiebungen zwischen den Kanälen, vor allem bei Rundnadeln auf normalen Tonarmen.

Dadurch kommen mehr dekorrelierte Schallanteile ins Spiel, was "räumlicher" wirkt.

LG
Babak

[Beitrag von TomSawyer am 24. Dez 2013, 14:59 bearbeitet]

Hörbert
Inventar

#323 erstellt: 24. Dez 2013, 15:13

Hallo!

Na ja, ich schon erwähnt willst du ja gar nicht wissen sondern glauben, das sei dir unbenommen,

Weiter oben habe ich dir schon hinreichend erklärt wie diese Effekte zustandekommen. Wenn du das ausblenden willst auch gut.

Nur noch eines:

Wenn du bei einer Monoauralen Wiedergabe Räumlichkeitseffekte hast ist entweder die Raumakustik katastophal oder die Lautsprecher, -respektive einige der verwendeten Chassis möglicherweise auch die Frequenzweiche so vorhanden-. sind so ungleich das es sich ebenfalls um eine Katastrophe handelt, -da wundert mich gar nichts mehr-.

Hier kann dann von HiFi keine Rede mehr sein, das ist allenfalls als "Audio" (das ist der alte Begriff aus den Zeiten der seligen DIN 45500) oder neudeutsch als High-End (viel schickerer Ausdruck) zu betrachten.

MFG Günther

.JC.
Inventar

#324 erstellt: 24. Dez 2013, 15:19

TomSawyer (Beitrag #322) schrieb:

Nicht nur Laufzeitunterschiede.
Das ganze ist komplexer und ..

hat was mit unseren Ohren zu tun

Was die heutige Wissenschaft nicht sehr beachtet ist Folgendes:
alle unsere Sinne die zweifach vorhanden sind, haben einen kleinen Unterschied zw. re - li
(zB in der Sehstärke/schärfe, aber es ist bei diesen Sinnen allen so)

Was wäre, wenn es gar nichts mit Laufzeitunterschieden zu tun hätte,
sondern eben mit unterbewusst unterschiedener Differenz der Wahrnehmung?

aber da wird´s dann schon philosophisch

.JC.
Inventar

#325 erstellt: 24. Dez 2013, 15:25

Hörbert (Beitrag #323) schrieb:

Na ja, ich schon erwähnt willst du ja gar nicht wissen sondern glauben, das sei dir unbenommen,

dann sei auch dir unbenommen das zu behaupten

ich beleuchte manchmal Zusammenhänge, die sich bei unserem Hobby ergeben,
von einer ganz andern Seite

dabei soll man nichts glauben !
aber drüber nachdenken (o.a. ausprobieren) darf man gerne
es lohnt sich vielleicht?

Hörbert (Beitrag #323) schrieb:

Wenn du bei einer Monoauralen Wiedergabe Räumlichkeitseffekte hast, ist entweder die Raumakustik katastophal oder die Lautsprecher, -respektive einige der verwendeten Chassis möglicherweise auch die Frequenzweiche so vorhanden-. sind so ungleich das es sich ebenfalls um eine Katastrophe handelt, -da wundert mich gar nichts mehr-.

ich kann das nicht überprüfen oder selbst hören
das sind eben Beiträge von Mono Liebhabern dort
aber glauben würde ich dem Einen o. Anderen schon

pps
man kann sogar ein Witz daraus basteln

Ich glaube da ist keine Spannung drauf,
war der letzte Satz des Elektrikers.

[Beitrag von .JC. am 24. Dez 2013, 15:49 bearbeitet]

Hörbert
Inventar

#326 erstellt: 24. Dez 2013, 15:41

Hallo!

.......aber drüber nachdenken (o.a. ausprobieren) darf man gerne......

Nun ja das ist halt wie z.B. mit den Marienerscheinungen, man kann der normalen Physikalischen/Pyschologischen Erklärung vertrauen die so etwas hinreichend erklärt oder aber sich selbst eine Erklärung zusammenbasteln respektive die nehmen die die Religion anbietet.

.....Was die heutige Wissenschaft nicht sehr beachtet.......

Im vorliegenden Fall können wir das auf einen einfachen Nenner bringen. Ich bevorzuge die Wissenschaftlich-Technische Erklärung und du die Esoterische-High-Endige mit allen attributen wie z.B. dem das die "Wissenschaft" halt noch nicht so weit wäre.

Jedem halt das seine.

MFG Günther

.JC.
Inventar

#327 erstellt: 24. Dez 2013, 15:58

Hörbert (Beitrag #326) schrieb:

Hallo!

.......aber drüber nachdenken (o.a. ausprobieren) darf man gerne......

Nun ja das ist halt wie z.B. mit den Marienerscheinungen, ..

so ein Blödsinn !

Wenn ich wie o.g. einen gedanklichen Zusammenhang zw. Mikrophonie u. Stereophonie
im Zusammenhang mit der LS Aufstellung erwähne,
dann gibt es gewiss bessere Reaktionen als darüber blindlings zu spotten.

Aber, da müsste man ja anfangen folgerichtig zu denken (!)
u. das wollen die Leute leider nicht.
Lieber glauben sie den Autoritäten.

Ich weiß schon an was o. wen ich glaube,
ganz bestimmt.

Nur weil´s gerade heute ist:
was verbinden denn die Leute heutzutage mit Weihnachten?
u. was hat das mit Christus zu tun?

TomSawyer
Stammgast

#328 erstellt: 24. Dez 2013, 16:33

Halllo

EPMD (Beitrag #324) schrieb:

hat was mit unseren Ohren zu tun

Was meinst Du, bedeutet denn folgendes:

TomSawyer (Beitrag #322) schrieb:

Das ganze ist komplexer und hat mit binauralen Korrelationen zu tun, in die Unterschiede von Laufzeiten, Intensitäten und spektralen verfärbungen mit einfließen.

BInaural ... ja, das Hören mit beiden Ohren ...

EPMD (Beitrag #324) schrieb:

Siehe Binaural ...

Ind die Erfassung bestimmter Aspekte mittels Bestimmung des IACC (inter-aural cross-correlation = interauraler Kreuzkorrelation, also die Korrelation der Schallmuster zwischen den beiden Ohrsignalen)

Dass die Organe für Gehör- und Gesichtssinn doppelt vorhanden sind und das Gehrin ais den Vergleichen (also das Herausarbeiten von Gleichheiten und Unterschieden) zwischen beiden Signalen bzw. Informationsströmen der beiden Sinnesorgane ein räumliches Abbild der Umgebung konstruiert, ist in der Wissenschaft ein alter Hut.

Ich würde dalso das Wissen im Forum nicht mit der Wissenschfat gleichsetzen ...

EPMD (Beitrag #324) schrieb:

Was wäre, wenn es gar nichts mit Laufzeitunterschieden zu tun hätte,
sondern eben mit unterbewusst unterschiedener Differenz der Wahrnehmung?

aber da wird´s dann schon philosophisch :prost

Das hat mit Phillosophie wenig zu tun.

Es ist bekannt, dass Wahrnehmung zwischen Individuen variiert.
Leute reagieren unterschiedlich auf ITDs und ILDs und lokalisieren leicht anders.
Das ist in verschiedensten Publikationen ersichtlich.

Natürlich hat das auch einen Aspekt der Übung, man kann wie vieles andere auch trainieren.

LG
Babak

Hörbert
Inventar

#329 erstellt: 24. Dez 2013, 16:36

Hallo!

Das war weder Spott und das ist auch kein "Blödsinn" sondern ein Beispiel!

Nun fühle dich nicht gleich wieder auf den Schlips getreten, aber die Paralellen zwischen deinen unbeweisbaren Thesen und der Religion sollte eigentlich auf der Hand liegen.

Im übrigen geht es nicht um "Autoritäten" sondern um einfache Physikalische Zusammenhänge die ganz nebenbei in einem etwas erweiteren Rahmen auch die Ursache für eine funktionierende Technik -wie beispielsweise die mit deren Hilfe wir gerade kommunizieren- sind.

Daß wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen braucht noch lange keinen Grund für eine so heftige Abwehrreaktion zu sein wie du sie gerade demonstrierst, ich reagiere doch auch nicht so heftig bloß weil du jeden pysikalischen Hinweis konsequent ignorierst und offenbar alles einfach überliest was dir nicht in den Kram passt, wäre es nicht förderlicher weiterhin einen zivilisierten Debattenstil zu pflegen?

MFG Günther

peacounter
Inventar

#330 erstellt: 24. Dez 2013, 16:37

Und wieso jetz eigentlich Jesus?

Der kann uns bei dem Thema mit Sicherheit nicht helfen.

TomSawyer
Stammgast

#331 erstellt: 24. Dez 2013, 16:45

Mono hat sicher interessante Effekte.
Da manche mit ihrer Stereo-Aufstellung kein saubere Phantommitte hinbekommen, bauen sie sich ein Mono-System mit nur einem LS.

Da nachen sie aus einer Phantomschallquelle eine Realschallquelle.
Statt mit 2 LS auf 30° links und 30° rechts und deren HRTFs (head related transfer facors, also spezifische veränderungen durch Abschattungen des Außenohrs inkl. Oberkörper und Kopf) ergeben sich HRTFs eine LS, der geradeaus steht, auf 0°.

Das führt einerseits zu leichten Verfärbungen, die einen Einfluss auf die räumliche Wahrnehmung haben (dafür sind HRTFs da).

Weiters ergibt sich ein Effekt, wenn man ein Stereosignal, das nicht nur Intensitäts-, sondern auch Laufzeitunterschiede beinhaltet per Mono-Schaltung auf einen Kanal zusammenlegt:

Die leicht unterschidlichen Laufzeiten zwischen L und R kommen auf einen Kanal, was das Signal leicht diffuser werden lässt.
Dem spielt die zuammengelegte Intensität entgegen, was das doch weider prägnanter werden lässt.
Und schon wird es "luftiger", vor allem bei Stimmen, die weit links oder weit rechts außen sind.

Manchen gefällt es ...

LG
Babak

[Beitrag von TomSawyer am 24. Dez 2013, 16:46 bearbeitet]

.JC.
Inventar

#332 erstellt: 24. Dez 2013, 18:26

Hi,

Hörbert (Beitrag #329) schrieb:

Nun fühle dich nicht gleich wieder auf den Schlips getreten, ..
Daß wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen ..

aber ich trage gar keine Schlipse

u. lassen wir Maria u. Jesus aus dem Spiel, die hatten ja noch kein Hi-Fi.

Wir finden den gemeinsamen Nenner schon noch,
es dauert eben manchmal etwas länger.

Mit Mono kenne ich mich zu wenig aus um vernünftig darüber zu schreiben,
ich war nur erstaunt, was in dem Thread:

http://www.analog-fo...ei-und-unparteiisch/
so alles geschildert wird, in wie weit das richtig ist, weiss ich nicht.

Was ich weiß, weil ich es hören kann, ist, daß bei guten raumakustischen Verhältnissen (u.s.w.)
sich eine, ich sag jetzt mal 3D ähnliche, räumliche Klangkulisse aufbaut, wenn die Aufnahme das hergibt.

Das wird aber auch von Anderen berichtet, so einzigartig ist das doch nicht.

ps

Hörbert (Beitrag #329) schrieb:

.., aber die Paralellen zwischen deinen unbeweisbaren Thesen ..

unbewiesen Günther, nicht unbeweisbar
nur Geduld

[Beitrag von .JC. am 24. Dez 2013, 18:36 bearbeitet]

tomtiger
Administrator

#333 erstellt: 24. Dez 2013, 22:40

Hi,

EPMD (Beitrag #321) schrieb:

So dass also beim digitalen zerlegen u. wieder zusammensetzen gewisse Zeitfehler entstehen,
während analog die beiden Kanäle immer definitiv zeitgleich sind (eine Nadel).
Was diese Leute bewusster hören als Andere, das könnte sein.

Dir ist bekannt, dass es digitale Phonopres gibt? Wo also das Signal vom Tonabnehmer einem ADC zugeführt wird, dann erfolgt digital die RIAA Decodierung, und am Ende wandelt ein DAC das wieder um?

Oder auch der Behringer Analyzer, der rein digital arbeitet, oder diverse Aktivlautsprecher, bei all diesen Beispielen müsstest Du ja die Eigenarten der LP verlieren, ebenso bei modernen Aufnahmen, die rein digital entstanden sind.

Hast Du Deine Annahmen in der Richtung schon ausprobiert?

was dort zu lesen ist, welche Räumlichkeit bei manchen Monoaufnahmen entsteht ..
nun das ist echt bemerkenswert, weil es da ja wirklich nur Laufzeitgeschichten sind

Bemerkenswert finde ich nur, dass Du ignorierst, dass das alles eingebildet sein kann.

Was Du komplett ignorierst ist, dass man einem Menschen zweimal das selbe vorspielen kann, wenn man ihm dabei erklärt, dass man etwas geändert hätte, was man aber nicht getan hat, hört derjenige Unterschiede.

LG Tom

TomSawyer
Stammgast

#334 erstellt: 24. Dez 2013, 22:50

Man kann dem anderen auch einreden, dass er sich etwas einbindet.

Oder

Man schaut sich an, welche Parameter bei der analogen Wiedergabe mit der Wahrnehmung eines räumlicheren Darstellung zu tun haben.

Hörbert
Inventar

#335 erstellt: 24. Dez 2013, 23:54

Hallo!

@TomSawyer

Nun das ganze kann man auch einfacher sehen, im Grunde ist so eine Stereroanlage eine recht einfache Maschine die zwei Kanäle mit punktförmigen Schallquellen bedient. Damit ist nun mal keine Dreidimensonale Abbildung möglich und sie ist auch gar nicht notwendig, das fehlend macht der User schlicht und ergreifend im Kopf.

Wem diese einfachen Tatsachen nicht gefallen der kann sich gerne eine gewundene und unnötig komplexe Erklärung zurechtbasteln, Scheinpysikalische Erklärungen sind dabei nicht einmal notwendig, wie wäre es dafür mit einem markigen: "Aber ich hörs doch?"

Meinentwegen kann ja gerne jeder glauben was er möchte, aber die teilweise recht bizarren Erklärungsversuche grenzen ans Lächerliche.

MFG Günther

TomSawyer
Stammgast

#336 erstellt: 25. Dez 2013, 00:06

Hallo Hörbert

natürlich ist eine Wiedergabe möglich, die eine Räumlichleit vermittelt.

Dazu muss man aber die Physik verlassen und sich in die Neurobiologie, Psychoakustik, Epistemologie und Gestaltheorie begeben.

Es gibt genügend wissenschaftliche Arbeiten über das räumliche Hören. Man muss sich nur mal die Zeit nehmen und sie lesen.
Das geht deutlich über Erklärungsversuche hinaus, sondenr hat mehr Hand und Fuß als reine Behauptungen von Forumsteilnehmern.

Das mag gewunden und komplex wirken.
Aber das Gehör ist nun mal der komplexeste Sinn, den das menschliche Gehirn verarbeitet, und das ist seines Zeichens die komplexeste Anordnung an Atomen, die uns in diesem Universum bekannt ist.

Auf dem Gebiet der Hirnforschung verdoppelt sich im Moment das Wissen alle 4 bis 5 Jahre.

Da simple, einfache Erklärungen zu erwarten, die man hier in einem knackigen Absatz schnell hinfetzen kann, ist etwas unrealistisch.

Und ein markiges "Alles Einbildung" zeugt da auch nicht gerade davon, dass sich der Autor sehr eingehend mit der materie beschäftigt hätte.

Sinnvollerweise steht da der Nachweis an, dass es wirklich Einbildung ist.

Solange das nicht erbracht ist, gibt es aufgrund einschlägiger wissenschaftlicher Arbeiten zum Thema räumlichem Hören (unter Einbeziehung von Laborexperimenten mittels Lautsprechern) mehr Fakten auf Seite der räumlichen Hörer.

Natürlich kann da jemand ein "aber trotzdem" hinterherschicken und das Ganze viel einfacher sehen.
Doch das kann dann auch eine bizarre und etwas lächerliche Anmutung haben, weil es zu stark simplifiziert ist und es an allen Ecken und Enden lückenhaft ist.

LG
Babak

[Beitrag von TomSawyer am 25. Dez 2013, 00:10 bearbeitet]

Chefkoch28
Stammgast

#337 erstellt: 25. Dez 2013, 00:23

können wir den mal zum eigentlichen thema zurückkehren? lohnt sich ein plattenspieler ?

ich sag für mich definitiv ja, egal was andere menschen messen oder hören oder auch nicht.

cheers

grindling
Stammgast

#338 erstellt: 25. Dez 2013, 00:54

klar ,für denjenigen welcher sowieso schon 1000ende scheiben auf halde hat ,lohnt sich das allemale. wenn er oder sie^^. dann auch spass an dem *ritual hat. dann hat sich die frage mit der *objektivität doch schon erledigt.!
anders sehe ich das mit der kassette ,wo es hier ja auch einen thread gibt. im gegensatz zur kassette denke ich wird die LP doch noch sehr lange bestand haben. wenn vllt im endeffekt auch *nur aus nostalgischen gründen.
wobei ich persönlich sicherlich nichts daran ausszusetzen habe. bin selber baujahr 71 ,aber lp*s waren noch nie wirklich mein ding. ok. mag eventuell auch daran liegen das ich nen *ossi bin ,und meine musikrichtungen damals nicht so ohne weiteres auf platte erhältlich waren^^.

Carsten_Fritz
Hat sich gelöscht

#339 erstellt: 25. Dez 2013, 02:13

In welche Richtungen so ein Thema gehen kann....

....in meiner Signatur unten ist mein Vinyl-Sound System beschrieben. Kommen CDs ins' Spiel ist der SPL Vitalizer wichtiges Klangwerkzeug in der Kette. Bei Vinyl ist der meist bypass.

Ich habe ca. 15 Jahre geforscht was für meine Old-School Reggae Singles-Sammlung das geilste ist. Originale 7-inches, meist Jamaica-Pressungen. DeeJay Geräte plus Studio Monitore. Scheiss auf HiFi.

Ich habe die für mich beste Lösung gefunden. Nichts bringt diesen Sound fetter.

Es gibt großartige CD-Compilations mit altem Reggae. Liebevoll gemacht und guter Klang. Aber für mich reicht das nie an das Medium heran was diese Musik eigentlich seit je her transportiert: die Single!

Zu prüfen an Bob Marley CDs und deren Jamaica-Singles Auskoppelungen. Welten.

Fazit: der Sonderfall Old School Reggae lässt nichts anderes wirklich zu als Vinyl. Also bin ich ein Spinner. Spinnen geht aber auch ohne Kohle für eine Wunder-Anlage zu verbrennen.

[Beitrag von Carsten_Fritz am 25. Dez 2013, 02:21 bearbeitet]

tomtiger
Administrator

#340 erstellt: 25. Dez 2013, 03:22

Hi,

TomSawyer (Beitrag #336) schrieb:

Aber das Gehör ist nun mal der komplexeste Sinn, den das menschliche Gehirn verarbeitet,

abgesehen davon, dass das Hirn keine "Sinne" verarbeitet, wo ist die Quelle für die Information, dass das Hören der komplexeste Sinn wäre?

und das ist seines Zeichens die komplexeste Anordnung an Atomen, die uns in diesem Universum bekannt ist.

Wenn schon sowas, dann bitte Moleküle! Verbundene Anordnungen von Atomen nennt man idR. Molekül. Gibt es eine Quelle dafür, dass das Hirn der komplexeste bekannte Atom- oder Molekülhaufen wäre?

Mein Eindruck ist, dass Du hier versuchst, das so darzustellen, dass etwas zu schwierig zu verstehen wäre, und deshalb alles möglich sei.

Dabei geht es gar nicht ums Hören, denn wir reden hier über Technik. Es gibt das Klangereignis, das wird mit großen Verlusten aufgezeichnet. Die Aufzeichnung wird dann mit weitere großen Verlusten auf einer LP oder mit etwas weniger Verlusten auf einer CD gespeichert. Diese mehr oder minder verlustbehafteten Formate werden dann wiedergegeben. Der einzig relevante Punkt ist, was näher am Original ist.

Was hier passiert entspricht der Behauptung, dass eine 128kbit/s MP3 Datei eine bessere Räumlichkeit hätte, als eine 160 kbit/s AAC und deshalb "besser" wäre.

LG Tom

ratfink
Hat sich gelöscht

#341 erstellt: 25. Dez 2013, 08:41

Warum soll bei Mono keine räumliche Abbildung möglich sein?
Ich betreibe eine Anlage nur für Mono und da ist, vorausgesetzt auf der Aufnahme ist es drauf, räumliches Hören möglich. Meine Monoanlage ist aber auch( bis auf die Tonarmverkabelung, die wird noch gemacht) komplett einkanalig ausgeführt.
Was man beachten sollte, das man um einen gewissen "Raum" zu hören, eine doch vernünftige Membrangrösse notwendig ist.
Ich habe mit verschiedenen LS experimentiert, aber erst ab einem 12Zöller wurde es interessant .
Um zum Thema zurück zu kommen, für mich lohnt sich ein Plattenspieler, da es die meisten Sachen die mich interessieren nicht auf CD gibt.
LG Dieter

Hörbert
Inventar

#342 erstellt: 25. Dez 2013, 09:00

Hallo!

@ratfink

...Warum soll bei Mono keine räumliche Abbildung möglich sein?.....

Weil ein Lautsprecher eine Punktschallquelle darstellt. (Bei zwei Lautsprechern und einer Monoauralen Aufnahme bildet sich sogar eine Virtuelle Punktschallquelle zwischen beiden Lautsprechern.

Alles andere machst du im Kopf, hier greift deine Erinnerung und deine Hörerfahrung die dir alles mögliche vorgaukeln kann. Technisch gesehen ist das jedenfalls nicht bmöglich.

@TomSawyer

Es geht aber hier gar nicht um Hirnforschung sondern um die Behauptung das auf Schallplatten im Gegensatz zu CD´s dreidimensonale Rauminformationen gespeichert wären die eine Stereroanlage auch so wiedergeben könnte. Das ist aber ein Ding der Unmöglichkeit da es technisch gar nicht möglich ist mit zwei Kanälen dreidimensonale Rauminformationen darzustellen, du hast bloß die Möglichkeit entweder die Breiten- oder die Höheninformationen (falls die Lautsprecheraufstellung und die Aufnahme überhaupt darauf ausgelegt wären, was in aller Regel nicht der Fall ist) wiederzugen, nicht beides, davon unbenommen bleibt die virtuelle Tiefe die durch die reine Lautstärkeinformation geliefert werden kann falls die Aufnahme das hergibt.

@Chefkoch28

.....können wir den mal zum eigentlichen thema zurückkehren?......

Wir sind ja wohl beim Thema wenn hier von EPMD die Behauptung aufgestellt wird das auf Schallplatten im Gegensatz zur CD Dreidimensonale Aufnahmen gespeichert wären, oder wie siehtst du das sonst?

MFG Günther

Rillenrodeo
Stammgast

#343 erstellt: 25. Dez 2013, 09:00

Wenn man viel unterwegs ist- sei es privat oder beruflich- und gerne Zeit
in 2nd-Läden oder auf Flohmärkten verbringt, lohnt sich ein Plattenspieler
immer. Da habe ich (echt preiswert) fast meine gesamten Klassik- und gut
2/3 meiner Jazz-LPs erworben und es ist noch lange kein Ende abzusehen.
Wobei es aber auch wirklich schmerzhaft werden kann: In Mailand stand ich
2002 mal vor einem Monster- Nachlass eines total sammelwütigen Jazz-
Liebhabers. Der Verkäufer wusste sehr² gut was er da anbot und die Preis-
gestaltung war dementsprechend. Mit Hilfe eines hilfsbereiten und höchst
amüsanten Briefträgers (der mein Englisch dolmetschte) traf ich (zum ersten
und letzten Mal) ein paar zum Teil sehr irrationale Kaufentscheidungen- nur
aus Frust darüber, nicht einfach ALLES mitnehmen zu können... Aber Frust
verfliegt und die Freude an der Musik bleibt

.JC.
Inventar

#344 erstellt: 25. Dez 2013, 10:09

Moin Günther,

Hörbert (Beitrag #342) schrieb:

Es geht aber hier gar nicht um Hirnforschung sondern um die Behauptung das auf Schallplatten im Gegensatz zu CD´s dreidimensonale Rauminformationen gespeichert wären die eine Stereroanlage auch so wiedergeben könnte.
...
Wir sind ja wohl beim Thema wenn hier von EPMD die Behauptung aufgestellt wird, dass auf Schallplatten im Gegensatz zur CD Dreidimensionale Aufnahmen gespeichert wären, oder wie siehst du das sonst?

MFG Günther

du musst ein bischen achtsamer darauf werden, was ich geschrieben habe
u. was du anschliessend darüber gedacht hast u. dann später behauptest, ich hätte das behauptet.

Von diesem Gegensatz habe ich gar nichts gesagt, weil ich denke, dass es ihn nicht gibt.
Ich schrieb oben, dass bei mir CD u. Dreher eine friedliche Koexistenz haben,
soll heissen ich höre gelegentlich auch von CD (Raum b mit Yamaha DVD Player).
Auch da stellt sich bei manchen Aufnahmen das gleiche "Musik im Raum hören" ein wie von Platte.

Über was ich mich gewundert habe ist, wie oben zu lesen, dass es überhaupt möglich ist
diesen akustischen Raumeindruck (der ja rein subjektiv erfahrbar ist) durch eine Schallplatte zu vermitteln.

Wer noch alte Klassikschallplatten hat so aus den 50ern / 60ern also reine aaa Produktionen u. eine gute
Wiedergabekette etc.pp. hat, der wird da vielleicht etwas dazu sagen, wenn er möchte.

TomSawyer (Beitrag #336) schrieb:

Hallo Hörbert
natürlich ist eine Wiedergabe möglich, die eine Räumlichkeit vermittelt.

Dazu muss man aber die Physik verlassen und sich in die Neurobiologie, Psychoakustik, Epistemologie und Gestaltheorie begeben. Es gibt genügend wissenschaftliche Arbeiten über das räumliche Hören. ...

es wirklich noch erstaunlicher, wenn man bedenkt, dass ja der ganze Schall durch das Trommelfell,
über Hammer u. Amboss zu den Hörnerven transportiert wird.
Dass es im Ohr dann noch eine wunderbar dreifach geformte Schnecke gibt ...

Auge u. Ohr sind schon wunderbare Sinnesorgane !

Wie in diesen Organen nun die Seele steckt, denn die nimmt wahr, empfindet, fühlt, ...
das kann die moderne Naturwissenschaft einfach deshalb nicht verstehen, geschweige denn erklären,
weil sie Existenz der menschlichen Seele mehr o. weniger verleugnet.

[Beitrag von .JC. am 25. Dez 2013, 10:27 bearbeitet]

Hörbert
Inventar

#345 erstellt: 25. Dez 2013, 10:48

Hallo!

@EPMD

.....Wie in diesen Organen nun die Seele steckt......

Womit wir wieder bein Glauben wären der in der Technik einer HiFi-Anlage nichts zu suchen hat, hier zählen harte Fakten und keine Befindlichkeiten, denn technisch gesehen ist eine dreidimensionale Abbilung mit zwei Kanälen nicht möglich, was deine Sinne dir vorgaukeln ist deine Sache, auch wie du das interpretierst und wie dui damit zurechtkommst.

MFG Günther

TomSawyer
Stammgast

#346 erstellt: 25. Dez 2013, 11:22

gelöscht und wird nachgereicht, der Code passt nicht

[Beitrag von TomSawyer am 25. Dez 2013, 11:23 bearbeitet]

TomSawyer
Stammgast

#347 erstellt: 25. Dez 2013, 11:36

Hallo

tomtiger (Beitrag #340) schrieb:

abgesehen davon, dass das Hirn keine "Sinne" verarbeitet, wo ist die Quelle für die Information, dass das Hören der komplexeste Sinn wäre?

Du bist ganz ein penibler, wenn es um Aussagen anderer geht, oder?

Ja, das Hirn verarbeitet Informationen der Sinne ... besser?

Soll das wirklich hier diskutiert werden?
Wäre das nicht ein Thema für einen eigenen Thread?

tomtiger (Beitrag #340) schrieb:

Wenn schon sowas, dann bitte Moleküle! Verbundene Anordnungen von Atomen nennt man idR. Molekül. Gibt es eine Quelle dafür, dass das Hirn der komplexeste bekannte Atom- oder Molekülhaufen wäre?

Aha, bei anderen bist Du erpicht auf Quellenangaben, selber lässt du das aber aus?

Soll das wirklich hier diskutiert werden?
Wäre das nicht ein Thema für einen eigenen Thread?

Was soll dieser Einwand inhaltlich?

tomtiger (Beitrag #340) schrieb:

Mein Eindruck ist, dass Du hier versuchst, das so darzustellen, dass etwas zu schwierig zu verstehen wäre, und deshalb alles möglich sei.

Dann hast Du einen falschen Eindruck.

Das räumliche Hören ist ein Vorgang, der etwas komplexer ist.

Viele der Einwände, dass räumliches Hören gar funktioniert, betrachten nur sehr vereinfachte Dinge und lassen viel relevantes aus.

Natürlich kann man verstehen, wie es abläuft.
Dazu gibt es wissenschafltiche Publikationen über das räumliche Hören, in denen viele der Vorgänge bis hinunter auf die neuronale Ebene nachgewiesen und erklärt worden sind.

Man muss sie nur lesen.

Das wird aber nicht gehtan.
Statt dessen wird nur aus dem Bauch heraus gesagt: geht nicht, gibt's nicht, nur weil es die Personen eben nicht kennen und sich nicht grundlegend damit beschäftigt haben.

Das kann jedem passieren.
Lord Kelvin - seines Zeichens anerkannter und wichtiger Wissenschafter seiner Zeit - hat auch mal behauptet, dass Maschinen, die schwerer sind als Luft nicht fliegen können.

Hörbert (Beitrag #342) schrieb:

Eine Wiedergabe per se kann nicht räumlich sein.
Die Wahrnehmung der Wiedergabe kann eien räumlichen Eindruck machen.

Es geht also auch um die Wahrnehmung der abgegebenen Schallmuster.
Und darum, was die Schallplatte mit den Schallmustern macht, dass sie als räulicher wahrgenommen werden.

Wenn der Wahrnehmungs-Aspekt außer Acht gelassen wird, kann keiner sagen, welche technischen Unterschiede zu diesem Effekt führen können.

Hörbert (Beitrag #342) schrieb:

Das ist aber ein Ding der Unmöglichkeit da es technisch gar nicht möglich ist mit zwei Kanälen dreidimensonale Rauminformationen darzustellen, du hast bloß die Möglichkeit entweder die Breiten- oder die Höheninformationen (falls die Lautsprecheraufstellung und die Aufnahme überhaupt darauf ausgelegt wären, was in aller Regel nicht der Fall ist) wiederzugen, nicht beides, davon unbenommen bleibt die virtuelle Tiefe die durch die reine Lautstärkeinformation geliefert werden kann falls die Aufnahme das hergibt.

Wenn nicht vollständig bekannt ist, wie das Gehör welche Informationen aus dem Schallfeld extrahiert, kommen solche Aussagen zustande.

Dann wird alles in Frage gestellt -weil das kann ja auf basis der unvollständigen Informationen nicht sein.

Aber ob die Details in diesen Thread gehören?

Ich picke mal paar Punkte raus, die ich inhaltlich deutlich anders sehe:

Hörbert (Beitrag #342) schrieb:

du hast bloß die Möglichkeit entweder die Breiten- oder die Höheninformationen (falls die Lautsprecheraufstellung und die Aufnahme überhaupt darauf ausgelegt wären, was in aller Regel nicht der Fall ist) wiederzugen, nicht beides,

Wieso nur Breite oder Höhe?

Welche Informationen nutzt das Gehör zur Abschätzung der Breite, welche für die Höhe?
Und wieso kann dem Gehör mit 2 LS nur eines von beiden geliefert werden?

Hörbert (Beitrag #342) schrieb:

davon unbenommen bleibt die virtuelle Tiefe die durch die reine Lautstärkeinformation geliefert werden kann falls die Aufnahme das hergibt.

Es ist bekannt, dass nicht nur die Lautstärkeinformation für die Entfernungswahrnehmung herangezogen wird.

Hinzu kommen die Intensitätsverhältnisse zwischen Direktschall und Hall, deren zeitlicher Abstand, deren Korrelation sowie auch der zeitliche Abstand von Direktschall zu Bodenreflexionen.

All das kannauf einer Aufnahme sehr wohl dabei sein.
Und die Schallplatte bildet aufgrund ihrer schlechteren Kanaltrennung die Korrelationen zwischen beiden Kanälen anders ab.

Es gibt im Alltag noch andere Faktoren für die Entfernungswahrnehmung beim Hören, die aber beim Musikhören in der Regel nicht relevant sind.

Hörbert (Beitrag #342) schrieb:

Es geht aber hier gar nicht um Hirnforschung

Deren Erkenntnisse zur räumlichen Wahrnehmung sind jedoch relevant für eine Diskussion über räumliche Wiedergabe und Unterschiede verschiedener Technologien.

Aber es gibt andere Threads dazu, einer davon ist im Moment eh aktiv.

LG
Babak

Fhtagn!
Inventar

#348 erstellt: 25. Dez 2013, 11:47

OT wie es nur geht.....

volvo740tius
Inventar

#349 erstellt: 25. Dez 2013, 12:05

Lohnt sich ein Plattenspieler fürs dreidimensionale Hören?

.JC.
Inventar

#350 erstellt: 25. Dez 2013, 12:05

Moin,

Hörbert (Beitrag #345) schrieb:

.. denn technisch gesehen ist eine dreidimensionale Abbildung mit zwei Kanälen nicht möglich, was deine Sinne dir vorgaukeln ist deine Sache, ..

die gaukeln mir nichts vor, das ist ganz einfach meine Wahrnehmung --> perception is reality
verschiedene Menschen hören eben verschieden

Mal ein anderer Gedanke:
der Bass erschafft den Raum, die Höhen u. Mitten füllen ihn mit Klang.

Lustigerweise erscheint mir die Basswiedergabe von Platte echter als von CD,
also gerade da, wo man das Sampling zu hören am wenigsten erwartet,
tritt (es zumindestens bei mir) am stärksten hervor.

TomSawyer
Stammgast

#351 erstellt: 25. Dez 2013, 12:23

Hallo

volvo740tius (Beitrag #349) schrieb:

Lohnt sich ein Plattenspieler fürs dreidimensionale Hören?

Bei Stereowiedergabe ja, warum nicht?

EPMD (Beitrag #350) schrieb:

Lustigerweise erscheint mir die Basswiedergabe von Platte echter als von CD,
also gerade da, wo man das Sampling zu hören am wenigsten erwartet,
tritt (es zumindestens bei mir) am stärksten hervor.

Auf Schallplatte werden/wurden oft die tiefen Frequenzen gleichmäßig auf beide Kanäle aufgeteilt, um ein besseres Tracking der Nadel zu gewährleisten.

Das klingt natürlich anders als auf der CD, wo sich Bass-Frequenzen unterschiedlich auf die beiden Kanäle aufteilen können.

Es kann sein, dass dieser Effekt genauso wie die schlechtere Kanaltrennung manchen Hörern besser gefällt.

Wenn dem so ist, passt es doch.

Zu der Räumlichleit durch den Bass schreibe ich mal nichts ...

tomtiger
Administrator

#352 erstellt: 25. Dez 2013, 12:25

Hi,

TomSawyer (Beitrag #347) schrieb:

...

ich habe mal den relevanten Teil Deines Beitrags zitiert.

Also lass den Unfug und komm zur Sache: Gibt es eine Möglichkeit, dass auf einer LP mehr korrekte Rauminformation enthalten sein könnte als auf CD?

Bitte ankreuzen:

o Ja
o Nein
o Weiß nicht

Danke,

LG Tom

[Beitrag von tomtiger am 25. Dez 2013, 12:39 bearbeitet]

peacounter
Inventar

#353 erstellt: 25. Dez 2013, 12:36

EPMD (Beitrag #344) schrieb:

...es wirklich noch erstaunlicher, wenn man bedenkt, dass ja der ganze Schall durch das Trommelfell,
über Hammer u. Amboss zu den Hörnerven transportiert wird.
Dass es im Ohr dann noch eine wunderbar dreifach geformte Schnecke gibt ...

Auge u. Ohr sind schon wunderbare Sinnesorgane !

Nein, es wird imo dadurch nicht noch erstaunlicher.
Trommelfell und Gehörknöchelchenkette verstärken und übertragen den luftschall in die Flüssigkeit im innenohr, wo dann die sinneszellen angeregt werden und elektrische Impulse auf die nervenbahnen schicken.
Das alles ist Ergebnis der Evolution, also sozusagen von "trial and error" und wenn dieses System so perfekt wäre, würden nicht immer wieder Arten nach erdgeschichtlich extrem kurzen Zeiträumen verschwinden.

Wie in diesen Organen nun die Seele steckt, denn die nimmt wahr, empfindet, fühlt, ...
das kann die moderne Naturwissenschaft einfach deshalb nicht verstehen, geschweige denn erklären,
weil sie Existenz der menschlichen Seele mehr o. weniger verleugnet.

ich vermute, hier liegt ein nicht unbedeutender erklärungsansatz für deine Argumentation.
Was ist der Unterschied zwischen Bewusstsein und Seele? Woher weißt du, dass es eine Seele gibt, die mehr ist als bloses Bewusstsein? Ein Bewusstsein wird von der Wissenschaft absolut anerkannt, eine Seele lässt sich bisher nicht verorten, ihre Existenz muss also angezweifelt werden.
Ich glaube, du argumentierst mit diesen Begriffen, weil du eine starke "schöpfungsehrfurcht" hast und dich im teilweise unerklärlichen auch ganz wohl fühlst (Stichwort "wunderbar").

Ich halte deine Beobachtungen auch für reine raumakustische difusionseffekte.
Verifizieren (oder eben falsifizieren) ließen sie sich evtl in einem schalltoten Raum mit einer monoschallquelle.
Das was du hier beschreibst entbehrt leider jeder Objektivität und eine doppelt verblindete Überprüfung in deinen Räumen dürfte so gut wie unmöglich sein.

[Beitrag von peacounter am 25. Dez 2013, 14:34 bearbeitet]

Hörbert
Inventar

#354 erstellt: 25. Dez 2013, 12:54

Hallo!

@TomSawyer

......Auf Schallplatte werden/wurden oft die tiefen Frequenzen gleichmäßig auf beide Kanäle aufgeteilt.....

Sag´s doch einfach wie es ist: Der Tieftonbereich auf Schallplatten wird hauptsächlich aus Platzgründen und in weiter Linie um das Schlackern der Abtastnadel zu unterbinden ab ca. 150- spätestens aber an 120 Hz nur Mono aufgezeichnet.

......Und darum, was die Schallplatte mit den Schallmustern macht, dass sie als räulicher wahrgenommen werden.......

Intermodulationsverzerrungen, Differenztonbildungen, Klirr und Rauschen. Ab ca. 12-13 KHz ist nach oben hin und ab ca. 40 Hz ist nach unten hin Schluß mit verwertbaren Informationen. Wer mit Hilfe seiner Interpretationsgabe und seiner Phantasie daraus vorgebliche Rauminformationen stricken will kann das gerne tun, -mit der zugrunde liegenden Technik hat das nichts zu tun.

......Erkenntnisse zur räumlichen Wahrnehmung sind jedoch relevant für eine Diskussion über räumliche Wiedergabe.......

Möglicherweise in einem Forum das sich mit biologischen und neurologischen Effekten beschäftigt, -hier genügt eigentlich der Hinweis das es sich hir nicht um technisch relevante Probleme handelt sondern um die inviduelle Wahrnehmung des Rezeptors.

@EPMD

.....Lustigerweise erscheint mir die Basswiedergabe von Platte echter als von CD.....

Herzlich willkommen in der Welt der mönoauralen Wiedergabe, wie schon im ersten Absatz dieses Postings erwähnt wird Tiefton ab 150-/120 Hz auf Schallplatten mono aufgezeichnet.

....also gerade da, wo man das Sampling zu hören am wenigsten erwartet.....

Welches Sampling vermeinst du zu hören? Bei welcher Frequenz?

Bei 20 Hz? ( 20 Schwingungen in der Sekunde)

Bei 100 Hz? (100 Schwingungen in der Sekunde)

Bei 150 Hz? (150 Schwingungen in der Sekunde)

Bitte präzisiere deine Wahrnehmung doch einmal.

MFG Günther

max130
Inventar

#355 erstellt: 25. Dez 2013, 15:08

peacounter (Beitrag #353) schrieb:

.....
Nein, es wird imo dadurch nicht noch erstaunlicher.
Trommelfell und Gehörknöchelchenkette verstärken und übertragen den luftschall in die Flüssigkeit im innenohr, wo dann die sinneszellen angeregt werden und elektrische Impulse auf die nervenbahnen schicken.
Das alles ist Ergebnis der Evolution, also sozusagen von "trial and error" und wenn dieses System so perfekt wäre, würden nicht immer wieder Arten nach erdgeschichtlich extrem kurzen Zeiträumen verschwinden.

Servus,
da mag ich mich mal einbringen:

Die Gehörknöchelchenkette verstärkt nicht, sie koppelt an.
Luftschall trifft auf das Trommelfell (große Fläche, wenig Druck), die Gehörknöchelchen setzen das um auf eine kleine Fläche bei großen Druck, auf das ovale Fenster des Innenohres.
Die Gehörknöchelchen sind also, vereinfacht gesagt, eher ein Getriebe als ein Verstärker.

Das Innenohr ist mit Liquor gefüllt, einer Flüssigkeit. Da sind die höheren Drücke gefordert, die die Gehörknöchelchen bereitstellen können.
Das Innenohr ist eine Schnecke, wie ein aufgewickeltes Rohr. Im Rohr gibt es längs aufgespannt eine Membran, die mit Sinneszellen verbunden ist.
Die verschiedenen Frequenzen regen verschiedene Bereiche der Membran zu Schwingungen an, tiefe Töne regen den Bereich an der Basis an, hohe Töne den Bereich näher am Zentrum der Schnecke.

Man weiss erst seit den 70er Jahren, dass es zwei Sorten von Hörsinneszellen gibt, äussere und innere Haarzellen (die Haare sind an der schwingenden Membran befestigt).
Die inneren Haarzellen liefert das Hörereignis richtung Gehirn.
Die äusseren Haarzellen wirken aktiv auf die Schwingung der Membran ein!
Leise Töne können so verstärkt werden, laute Töne gedämpft.
Das lebende Innenohr verhält sich akustisch völlig anders als ein totes Innenohr (oder auch geschädigtes).
Das gesunde menschliche Ohr bewältigt einen Dynamikumfang, den man bis in die 90er Jahre in der Verstärkertechnik nicht nachbauen konnte.
Ich glaube nicht, dass es heute schon möglich ist.

Das menschliche Ohr war und scheint immer noch voller Geheimnisse, warum soll es nicht Dinge können, die man heute noch nciht erklären kann?
z.B. aus Echos und Laufzeiten und Hall eine räumliche Abbildung rekonstruieren, obwohl nur eine oder zwei punktförmige Schallquellen vorhanden sind?
Meines Wissens weiss man auch immer noch nicht genau, warum unsere Ohrmuschel genau so eine Form hat wie es sie eine hat.
Wisst Ihr es?

VG
Stefan

peacounter
Inventar

#356 erstellt: 25. Dez 2013, 16:03

max130 (Beitrag #355) schrieb:

Die Gehörknöchelchenkette verstärkt nicht, sie koppelt an.

doch, sie verstärkt auch. und zwar über das längenverhältnis der einzelnen knöchelchen. stichwort hebelwirkung.
ohne verstärkung würde das ganze bei einer starren verbindung (mit z.b. nur einem knöchelchen) zwar auch funktionieren (wird ja auch bei mittelohr-op's teilweise so gemacht) aber es gäbe eine einbuße an signalstärke!
wichtiger sind zwar vermutlich die mittelohrreflexe (musculus stapedius und musculus tensor tympani), die erst mit der kette wirklich wirken können, aber die verstärkung ist fakt und sollte nicht unter den tisch fallen!
weitere (und meist wichtigere) verstärkungseffekte entstehen natürlich durch die von dir erwähnte flächentransformation zwischen trommelfell und ovalem fenster und durch durch den gehörgang als resonator (einseitig offenes rohr, ca 15-18db im bereich von 3khz).
aber auch durch die schallsammelnde funktion der ohrmuschel und durch die ebenfalls trichterähnliche form des gehörganges vom eingang bis zum trommelfell entstehen flächentransformatorische verstärkungen.

Die verschiedenen Frequenzen regen verschiedene Bereiche der Membran zu Schwingungen an, tiefe Töne regen den Bereich an der Basis an, hohe Töne den Bereich näher am Zentrum der Schnecke

nein, andersherum! am eingang der hörschnecke hat die basilarmembran den geringsten durchmesser und damit ist ihre resonanzfrequenz dort am höchsten. und deshalb liegen dort auch die rezeptoren für die HOHEN töne.
in der schneckenspitze, also dem inneren (oder auch dem ende dieses ganzen aufgerollten organs) liegen dann die rezeptoren für die tiefen.

Das Innenohr ist mit Liquor gefüllt, einer Flüssigkeit.

auch das stimmt nicht so ganz. die LYMPHE, mit der das innenohr gefüllt ist, ist wohl dem liquor verwandt, aber nicht identisch. sie unterteilt sich in endo- und perilyphe, die eine unterschiedliche elektrolytzusammensetzung aufweisen (kaliumreich bzw natriumreich) und so das feuern der inneren haarsinneszellen erst ermöglichen.

jetzt noch die kompressions- und expansionseffekte der äußeren haarsinneszellen zu beleuchten (ohne die der dynamikspielraum des menschen nur etwa halb so groß wäre) führt ebenso zu weit wie die frequenzselektive wirkung derselben näher zu betrachten.

im grunde ging es bei dem was ich schrieb nämlich NUR um einen kommentar hierauf:

EPMD (Beitrag #344) schrieb:

es wirklich noch erstaunlicher, wenn man bedenkt, dass ja der ganze Schall durch das Trommelfell,
über Hammer u. Amboss zu den Hörnerven transportiert wird.

und nicht um eine wissenschaftliche abhandlung, die den rahmen sprengt!
da sollten wir uns imo jetzt nicht unser (pseudo-)wissen um die ohren hauen, sondern threaddienlich argumentieren!

Meines Wissens weiss man auch immer noch nicht genau, warum unsere Ohrmuschel genau so eine Form hat wie es sie eine hat.

zum einen teil survival-of-the fittest nach darwin. die natur handelt nicht geplant. das ding ist solange mutiert, bis es irgendwann eine form hatte, die für das gehirn sinnvoll auswertbare informationen lieferte. auf dem stand ist es dann durch natürliche auslese mehr oder weniger gebleiben.
zum anderen teil aber natürlich auch schlichter evolutionärer ballast wie auch die tatsache, dass viele menschen mit den ohren wackeln können. bei tieren, die die ohren richtig bewegen können, sind die diesbezüglichen muskeln ein wichtiger bestandteil ihrer akustischen orientierung, bei uns ist das so überflüssig wie ein kropf.
und von sowas schleppen wir alle noch ne menge mehr "müll" mit uns rum.
kann ja dann aber in ferner zukunft bei den nächsten mutationen wieder wichtig werden, wenn die umweltbedingungen sich ändern und der mensch mit drehbaren lauschern, schwimmhäuten oder einem schwanz wieder was anfangen kann...
und dann macht auch brust- und rückenbehaarung vielleicht wieder sinn.
im moment stört sie eher.