Unerhört gut dieses AT440MLa

ParrotHH (Beitrag #49) schrieb:

Findest Du die elliptischen Nadeln, die an vielen Ortofon SPU´s genutzt werden (von den sphärischen will ich mal gar nicht anfangen, die kosten dann ja unter 1.000 €), "höherwertig"? Die gleiche Nadel habe ich übrigens auch an meinem 2m Blue...

Du hast am 2M Blue eine Nadel mit gleichem Verrundungsradius, nicht aber mit gleicher Politur. Das ist ein gehöriger Unterschied.

ParrotHH (Beitrag #51) schrieb:

Vinuel (Beitrag #48) schrieb: vielleicht sollte ich mir wirklich zuerst einen Phono-Pre zulegen, bevor ich wirklich teure Systeme (lies: >200 Eur) unter die Headshell schraube. Das hat ansonsten was von Perle vor die Säue :X Eher ist es m. E. anders herum. Solange der Tonabnehmer zum Pre passt, ist da jeder Euro mehr Perlen vor die Säue. Hörbert und andere haben oft und ausführlich im Forum dargelegt, warum ein Phono-Vorverstärker nicht wirklich Raketentechnik ist, auch wenn manche hier diesen vergleichsweise einfachen Schaltungen geradezu mystische Eigenschaften andichten wollen. Mit klarem Verstand kann man zu solchen Äußerungen eigentlich nur fragen, was der Autor vorher eingenommen hat! Ein einstellbarer Pre bringt in der Praxis natürlich Vorteile, daher benutze ich zwei Trigon Vanguards II. Ich habe aber auch einen trivialen TC-754 und den integrierten Phono-Pre meines Denon AVR-X4100W im Einsatz. Wenn die Tonabnehmer dazu passen, macht das keinerlei hörbaren Unterschied, allein beim TC-754 musste ich das lausige Steckernetzteil austauschen, weil es hörbar in den Signalweg bratzte.

Interessant welche falschen und zudem noch absolutistischen Äußerungen aus Fehlinformationen wie "Alles keine Raketentechnik" entstehen können.

Du schreibst es ja z.B. selbst: Das Netzteil Deines TC-754 hatte eine für Dich nachvollziehbare Auswirkung. Somit führst Du gerade selbst den Nachweis, daß es viele Faktoren gibt, die über die Qualität einer Phonostufe entscheiden.

Zudem sollte man anderen Meinungen gegenüber immer mit ausreichendem Respekt begegnen und diese als andere Meinung einfach mal akzeptieren lernen.

Wenn Du den Unterschied zwischen TC-754 und Trigon Vanguard II nicht erhören kannst, dann ist dies übrigens kein technisch hinreichender Beweis dafür, daß es da keinen Unterschied gäbe. Dies allein schon deshalb, weil das Ergebnis von sehr vielen anderen Faktoren abhängt und somit nicht vergleichbar und nicht verallgemeinerbar ist. Am quasi demographisch interessantesten sind übrigens die Faktoren Musikauswahl, Alter und altersbedingt eingeschränktes Hörvermögen sowie die persönliche Tagesform.

Gleichzeitig ist ein Hörtest nur eine Geschmacksverköstigung und niemand hat zwischen den Ohren einen amtlich geeichten Soundanalyser sitzen. Blindtests sind somit für einen Nachweis von Unterschieden oder dem Nichtvorhandensein von Unterschieden ebenso untauglich wie ein immer subjektiver Hörtest aka Geschmacksverköstigung.

Dagegen kann man aber die Unterschiede verschiedener Phonostufen sehr wohl messen und dies ist der einzige gültige Nachweis über Unterschiede. Messen kann man mit Testsignalen von Schallplatte und mit Testsignalen, welche direkt in die PHonostufe eingespielt werden.

Heutzutage kann eine ANTI-RIAA auch per Software mit höchster Genauigkeit erzeugt werden und liefert somit die aussagekräftigsten Meßergebnisse.

Laßt Euch also bitte nicht immer so einen Unsinn vorgaukeln, daß es keine Unterschiede zwischen Phonostufen, Verstärkern oder Tonabnehmern gäbe.

Es gibt ja den Phono1+. Der ist einstellbar.

Ich würde mir sofort den von dir verlinkten Phono-Pre holen. Grundsätzlich. Aber es heisst ja, das ML440Mla wird neutraler, entschärfter im Hochton wenn man die Kapazität am Eingang einstellt. Im Moment höre ich das 440Ml mit den Treble Regler nach links gedreht... Und das ist nicht so gut, weil das ja kein hochwertiger EQ ist, sondern einfach nur bei 8Khz und etwas drum rum abgesenkt wird.

Ist die Kapazität von 200pf (beim TC-750) für das 440Mla korrekt? Beim Phono1+ könnte ich da herumprobieren. Beim TC-750 nicht.

Oder macht es keinen nennenswerten Unterschied die Kapazität zu ändern? Dann pfeife ich aufs AT und hole mir was anderes, was neutraler spielt (aka Ortofon VM Silver).

Oder macht es einen großen Unterschied mit der Kapazität und ich brauche einen Wert, den man beim TC-750 nicht hat? Dann ist der Phono1+ vielleicht ne Überlegung wert. Zumal da auch kein schlechtes Netzteil dabei ist, was man tauschen müsste / sollte.

Das ist gerade mein Dilemma. Man sieht, es geht mir zu gut Und das ist nicht schlecht.

Hi,

Ich denke nicht, dass dem AT 440 Bass fehlt, es überträgt den Hochton einfach lauter.

Die ATs der 100er Reihe haben Generatoren mit geringerer Induktivität als z.B. die Ortofon Bunt-Reihe, erkennbar u.a. an der geringeren Ausgangsspannung.
Vorteil ist, das die Systeme elektrisch breitbandiger sind.
Allerdings spielen die mechanischen Resonanzen des Nadelträgers sowie von Nadel-Vinyl im obersten Audio-Bereich mit in den Amplitudengang rein.
Durch Kabel- und Verstärkerkapazität bildet sich der bekannte Resonanzkreis, der einen starken Peak aufweist und durch den Eingangswiderstand des Verstärkers gedämpft werden soll.
Es lässt sich nun leicht ermitteln, das der Peak frequnezmäßig umso niedriger liegt, je höher die Werte der Induktivität und der Kapazität sind.
Gleichzeitig aber auch nimmt die Höhe des Peaks mit steigenden Werten ab.
Bei Ortofon´s Bunten gerät man mit den üblichen Empfehlungen schnell in Bereiche um 12kHz.
Bei den ATs liegt man durchaus 6kHz höher.
Ist nun der Abschlusswiderstand mit 47kOhm fest, dann zeigt sich, das die hochinduktiven Generatoren linearer aber Bandbreiten-begrenzter laufen wenn sie mit etwas höheren Kapazitätswerten angeschlossen sind.
Die Empfehlungen von 300-600pF für die Ortofons sind daher durchaus nachvollziehbar.
Klingt es dann obenrum zu dumpf wäre es sinnvoll den Eingangswiderstand etwas zu erhöhen.
Eine Empfehlung, die auch für einige Shure-Abnehmer zutrifft.
Die Generatoren mit niedrigerer Induktivität ergeben u.U mit hohen Kapazitätswerten zu große Amplitudenpeaks, auch wenn die Bandbreite höher ist.
Es zeigt sich, das sie insgesamt empfindlicher auf die Kapazität reagieren.
Klingen die ATs zu hell, dann kann das an der Kabel-Verstärker Kapazität liegen.
Es empfiehlt sich die Kapazität so gering wie möglich zu wählen (100pF oder weniger) und statt dessen den Abschluswiderstand zu verringern (39k odre 33k).
Es ist eigentlich unverständlich wieso man sich irgendwann auf 47k als Quasi Standard geeinigt hat und die typischerweise die Kapazitäten schaltbar macht.
Bei MC-Eingängen ist wenn ja auch der Eingangswiderstand anpassbar.
Der Vorteil der Widerstandsanpassung bei geringster Kapazität ist, das die Bandbreite maximal ist und sich der LC-Peak gezielt glätten lässt.
Sieht man z.B. Amplitudengänge von MMs bis ~20kHz bei hochinduktiven Generatoren kann man vermuten, das die mechanischen Resonanzen des Abnehmers schon beträchtlich sein müssen um den ´elektrischen´ Amplitudenabfall oberhalb 12kHz auszugleichen.
Das deutet auf schwerer, bzw. trägere und weniger steife Schwingsysteme/Nadelträger bei Ortofon im Vergleich zu den ATs hin.
Zum Glück ist die Verringerung des Eingangwiderstandes durch einen Parallel-Widerstand sehr einfach und reversibel zu bewerkstelligen.

Zudem sprechen wir bei höherpreisigen Abtastern eigentlich fast ausschließlich über MC-Systeme, welche wiederum konstruktionsbedingt geringere bewegte Massen und ein besseres aka höherwertiges Abtastverhalten aufweisen.

Darüber kann man gepflegt diskutieren.
In Anbetracht der Abtastfähigkeiten der ATs oder der alten V15er-Shure, die vielfach und gut dokumentiert sind, werden typische MC-Systeme blank vor Neid, insbesondere wenn man noch die geringeren Auflagekräfte einbezieht.
Nicht zuletzt kann man die hohe Ausgangsspannung und damit die geringere Verstärkung als deutlichen Vorteil ansehen.

Hat der irre Preis mancher Tonabnehmer nicht eher damit zu tun, dass es sich da um manuelle Einzelfertigung in Kleinserie handelt, und nicht um Großserienfertigung wie z. B. bei Audio Technica und Ortofon?

Selbst die Kleinen kaufen doch die Generatoren üblicherweise bei einem der grösseren Namen ein oder beziehen gleich das ganze System als OEM.
Wie viele Denon DL-103 Derivate gibt es alleine?
Angefangen über nackisch machen, oder neu in Holz, Metall oder Karbon einkleiden, neue Nadelträger und Nadeln bis hin zum tiefgefrieren.....alles zu finden und Preise von geringem Aufschlag bis masslos.
Dennoch machen in der Mehrzahl der Fälle Marketing und Distribution heute die Geräte teuer, nicht die Herstellung (und die ist ja auch ein tatsächlicher Wert für den Kunden).

DerESELman

Vinuel (Beitrag #53) schrieb:

Ist die Kapazität von 200pf (beim TC-750) für das 440Mla korrekt? Beim Phono1+ könnte ich da herumprobieren. Beim TC-750 nicht.

also, wenn diese reverse erstellte Schaltplan stimmt, dann hat der TC-750 eine feste Eingangskapazität von 220 pF



Es wäre aber relativ einfach diesen Wert zu ändern; man braucht sich nur den passenden Kondensator in ausreichend hochwertiger Qualität besorgen (immer ein Paar, da man den je Kanal tauschen muß) und den alten Auslöten und den Neuen einlöten. Wenn man den Kapazitätswert erhöhen will, dann kann man auch einfach kleinere Kapazitäten parallel schalten.

[quote]Darüber kann man gepflegt diskutieren.
In Anbetracht der Abtastfähigkeiten der ATs oder der alten V15er-Shure, die vielfach und gut dokumentiert sind, werden typische MC-Systeme blank vor Neid, insbesondere wenn man noch die geringeren Auflagekräfte einbezieht.
Nicht zuletzt kann man die hohe Ausgangsspannung und damit die geringere Verstärkung als deutlichen Vorteil ansehen.[/quote]

Hmm, ja und nein. Man darf nicht unterschlagen, daß es heute selten für hart aufgehängte MC-Abtaster den wirklich passenden Tonarm gibt; die sind alle zu leicht und somit sind die Abtasttests nicht wirklich aussagekräftig. Paart man aber mal ein SPU oder FR-7 mit einem FR-64s oder ein Fairchild 225A mit einem Gray Research 208, der Livingstone Banane oder dem Audax KT-16, dann ist man erstaunt, wie sich die Abtastfähigkeit erhöht und die Abtastverzerrungen zurück gehen, obwohl man Tonarme und Abtaster verwendet, die selbst oder deren Konstruktion deutlich über 30 Jahre alt sind.

[quote]Selbst die Kleinen kaufen doch die Generatoren üblicherweise bei einem der grösseren Namen ein oder beziehen gleich das ganze System als OEM.
Wie viele Denon DL-103 Derivate gibt es alleine?
Angefangen über nackisch machen, oder neu in Holz, Metall oder Karbon einkleiden, neue Nadelträger und Nadeln bis hin zum tiefgefrieren.....alles zu finden und Preise von geringem Aufschlag bis masslos.
Dennoch machen in der Mehrzahl der Fälle Marketing und Distribution heute die Geräte teuer, nicht die Herstellung (und die ist ja auch ein tatsächlicher Wert für den Kunden).[/quote]

Na ja, sorry, aber gerade das DL-103 und seine gepimpten Brüder und Schwestern sind eher ein schlechtes Beispiel. Bleiben wir doch lieber bei Lyra, Goldring, Grado, Ortofon und wenn wir uns Denon zuwenden, dann würde ich eher den Schritt DL-103 zu DL-301 oder DL-304 betrachten wollen, weil dieser in der Denon-Familie der für mich (einzig) aussagekräftige wäre. Ich vergleiche ja auch nicht einen Golf GTI der heutigen Generation mit einem gepimpten Golf I GTI oder einem Polo Bergrennwagen und berufe mich dann darauf, daß auf allen vorne ein VW-Emblem prangt und der Bergrenner der Schnellste und Beste sei.

Der Hype um das DL-103 ist auch in keinster Weise nachvollziehbar. Standzeit knapp 250 Stunden, an den Frequenzenden deutlich limitierte Auflösung, selbst zeitrichtige Wiedergabe ist für das Ding ein Fremdwort. Das kann das DL-301 oder DL-304 aus gleicher Entwicklerhand sehr deutlich besser.

Bitte nicht falsch verstehen, aber damals, als das DL-103 noch unter € 90 kostete, war der Hype ja noch nachvollziehbar und vielleicht auch mangels Alternativen gerechtfertigt. Aber das ist nun schon gute 10 bis 20 Jahre her. Heute gibt es deutlich spannendere und bessere Alternativen für einen sehr ähnlichen Preis.

Hallo,

insgesamt leidet der Markt doch darunter, dass das Angebot an Systemen und auch Nadeln eingedampft wurde, vor allen Dingen in der preislichen Mittelklasse ist von der früheren Produkt und Anbieterbreite nur noch ein Bruchteil zu finden. Viele Hersteller haben sich zurückgezogen sodass es nur noch eine Handvoll Hersteller gibt die dann auch noch vielfach das Gleiche in unterschiedlichen Kleidchen verkaufen.

Versuch doch heute ein System mit hoher Nadelnachgiebigkeit wie seinerzeit ein Shure V15 zu bekommen!

Peter

@be.audiophil ich möchte nicht an Geräten herumlöten, wenn sie nicht kaputt sind. Außerdem möchte ich schnell hin und her schalten können, um ohne den umständlichen Weg einer Digitalisierung den Unterschied nachvollziehen kann.

Dann bleibt immer noch der Weg ueber Y-Kabel und in RCA Stecker eingeloetete unterschiedliche Kapazitaeten oder andere Verkabelung mit entsprechend passend gewaehlter Kapazitaet.

Hi,

Hmm, ja und nein. Man darf nicht unterschlagen, daß es heute selten für hart aufgehängte MC-Abtaster den wirklich passenden Tonarm gibt

Warum, werden die Dinger denn eigentlich soo hart aufgehängt?
Welchen Vorteil verspricht man sich davon ... bzw. welchen echten Vorteil gibt es?
Die dadurch auch nötigen höheren Auflagekräfte wirken sich jedenfalls negativ aufs Vinyl und den Verschleiss aus.

.. DL-103 und seine gepimpten Brüder und Schwestern sind eher ein schlechtes Beispiel

Es wird von vielen kleinen Firmen als OEM oder Pimp-Basis eingekauft .... und dafür ist es ein gutes Beispiel.
Ob ein AT, ein Benz oder ein anderer Generator z.B. in einem MC oder MM steckt ist meist schwerer ´erkennbar´.
Nicht immer ist es soo einfach zu erkennen wie bei der seligen Linn K-Serie oder Clearaudios neueren MMs das auch nur ein bewährter AT-95 Generator drin steckt.

DerESELman

@be.audiophil
und ich kann die Kapazität von 220pf auf höchstens 100pf verringern, indem ich Y-Kabel nehme und da was dranlöte? Tut mir leid, ich verstehe nicht wie das funktioniert.

Vinuel (Beitrag #61) schrieb:

@be.audiophil und ich kann die Kapazität von 220pf auf höchstens 100pf verringern, indem ich Y-Kabel nehme und da was dranlöte? Tut mir leid, ich verstehe nicht wie das funktioniert.

Nein, leider kannst Du über Y-Kabel und eingelötete Kondensatoren die Kapazität nur erhöhen, da die Kondensatoren immer parallel geschaltet werden.

Funktionsweise: Das Phonokabel hat eine bestimmte Kapazität, diese sollte eigentlich so gering wie möglich sein. Das Y-Kabel hat ebenfalls eine Kapazität. Der Eingang der Phonostufe ist mit einer Kapazität (gegen Masse) abgeschlossen. Alle diese Kapazitäten addieren sich, da sie (technisch betrachtet) alle parallel geschaltet werden.

In den RCA-Stecker wird eine zusätzliche Kapazität also zwischen Plus und Minus eingelötet und wirkt dann nach Aufstecken des RCA-Steckers auf das Y-Kabel ebenfalls additiv, da technisch ebenso parallel geschaltet. Insofern kannst Du damit die Kapazität recht schnell erhöhen.

Wenn Du dann noch die Kapazität im TC-750 gegen eine sehr geringe (z.B. 50 pF) und zudem einen qualitativ hochwertigen Kondensator (laut den gefundenen Bildchen von Inneren ist das im Original nur ein Keramikkondensator) tauschen würdest, dann ließe isch über das Y-Kabel von außen der kapazitive Abschluß auch für Werte unterhalb der originalen 220pF ändern.

Keramikkondensatoren sind übrigens piezoelektisch und wirken so etwa wie ein Mikrofon das Körperschall aufnehmen kann; zudem ist das Rauschen etwas bzw. minimal höher als bei Folienkondensatoren. Deshalb (Mikrophonie) allein schon würde ich die originalen Kondensatoren tauschen.

PS::

Übrigens ein weiterer Punkt,der einen Qualitätsunterscheid zwischen Phonostufen aufzeigt: Der Material- bzw. Bauteilemix. Und auch dieser Unterschied ist meßbar und ein Nachweis dafür, daß man Euch mit "Alles keine Raktentechnik" und "mehr als € 100 braucht man für eine Phono deshalb nicht auszugeben" einfach Unsinn erzählt hat.

Hi,

be.audiophil (Beitrag #52) schrieb:

Blindtests sind somit für einen Nachweis von Unterschieden oder dem Nichtvorhandensein von Unterschieden ebenso untauglich

das ist soweit korrekt. Mit einem verblindeten Test kann man nur feststellen, ob wahrnehmbare Unterschiede da sind. Und nur die sind hier interessant.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #63) schrieb:

Hi, be.audiophil (Beitrag #52) schrieb: Blindtests sind somit für einen Nachweis von Unterschieden oder dem Nichtvorhandensein von Unterschieden ebenso untauglich das ist soweit korrekt. Mit einem verblindeten Test kann man nur feststellen, ob wahrnehmbare Unterschiede da sind. Und nur die sind hier interessant. LG Tom

Nein, man kann mit einem Blindtest deshalb Unterschiede überhaupt nicht verläßlich quantifizieren, weil

a) niemand einen amtlich geeichten Soundanalyser zwischen den Ohren sitzen hat
b) der Mensch nachweislich Unterschiede in der Wiedergabe gar nicht lange genug speichern kann, um diese nach Umschaltvorgängen sicher wiederzuerkennen bzw. voneinander abzugrenzen
c) eine Geschmacksverköstigung immer viel zu subjektiv ist, um überhaupt alle Fazetten der Wiedergabe bzw. der Änderung daran realistisch und zielgerichtet bewerten zu können

Blindtests sind einfach nur Unsinn und nur dazu ausgerichtet, genau Denjenigen vorzuführen, der angeblich erhörbare Unterschiede festgestellt hat und fußen darauf, daß die zuvor benannten Punkte a bis c eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit aufweisen und man deshalb immer davon ausgehen kann, daß Blindtests scheitern.

Es gibt nur eine einzige verläßliche und quantifizierbare Methode Unterscheide festzustellen und das ist eine ausführliche und aussagekräftige Messung von der alle Parameter bekannt sind.

@be.audiophil das habe ich mir auch gedacht, dass ich die Kapazität nicht verringern kann über zusätzliche Bauteile. Es geht mir aber genau darum, ich möchte am liebsten einen Schalter haben mit dem ich das hin und her switchen kann.

Vinuel (Beitrag #53) schrieb:

Es gibt ja den Phono1+. Der ist einstellbar.

Stimmt!

Wenn es denn unbedingt ein Gerät von Hr. Otto sein soll (hat ja unwidersprochen seinen Reiz), dann würde ich dieses Modell dem nicht einstellbaren unbedingt vorziehen. Ansonsten kann man sich eben noch bei Trigon umsehen, den Vanguard (II) bekommt man ab und an günstig auf dem Gebrauchtmarkt, oder bei Project, wo die Phono Box S ebenfalls in das Suchraster fallen müsste.

Die kleinen Aikidos haben m. E. den großen Nachteil, dass man auf MMs beschränkt bleibt, was beim Technics 1210 MK II durchaus ein Thema ist. Ich fahre da mit sehr viel Freude ein ganz ordentliches MC von Audio Technica, das AT 33 PTG/II. Mit Zusatzgewicht hinten am Tonarm und schwerer Headshell geht das richtig gut am Technics!

Ist die Kapazität von 200pf (beim TC-750) für das 440Mla korrekt? Beim Phono1+ könnte ich da herumprobieren. Beim TC-750 nicht.

Stimmt!

Der TC-750 inkl. Varianten war auch nur ein Beispiel für einen ordentlichen und nicht einstellbaren Phono-Pre, der spottbillig zu haben ist, und daher geeignet ist, das Preis-/Leistungsverhältnis vieler Phono-Pre´s und damit das Gewese darum in Frage zu stellen.

Soll ich Dir was erzählen: am allermeisten höre ich derzeit mit einem ollen Dual 621 auf dem ein altes Sony XL35a mit originaler elliptischer Nadel drauf ist. Das hängt an einem TEC TC-754. Wenn ich mir dann was Feines gönne, schalte ich auf den Technics mit besagtem AT33PTG/II um, der an dem Trigon hängt. Ich vermag nicht zu sagen, ob da im Alltagsbetrieb wirklich ein praxisrelevanter Klangunterschied zwischen den beiden ist. Dafür freue ich mich immer wie Bolle über die Automatik des Dual. Das ist dann alles im Schlaf-/Computerzimmer, in dem ich mich eben am meisten aufhalte.

Und wenn ich dann NUR Musik hören will, gehe ich ins Wohnzimmer. Da steht dann ein Thorens TD320 MK II mit einen Audio Technica AT OC9, ebenfalls an einem Trigon Vanguard. Immer noch kein "High-End", aber doch schon ganz ordentlich. In dem Raum habe ich noch ein paar sanfte raumakustische Maßnahmen ergriffen, zudem ist es aktiv entzerrt, die restlichen Gerätschaften sind optisch viel viel eindrucksvoller, es klingt auch deutlich "größer" und räumlicher, das ist aber nicht dem Dreher, dem Tonabnehmer oder dem Pre zuzurechnen.

Will sagen: das macht alles ganz viel Spass, und ja es gibt sicher auch Unterschiede. Aber ob die wirklich relevant sind, und erst recht ob die den Preis auch nur im Ansatz rechtfertigen, das halte ich teils für sehr sehr fragwürdig. Wenn man das alles als letztlich sinnloses Hobby sieht und betreibt, Spass an den Gerätschaften, dicken Alufronten, schweren und großen Lautsprechern, und einer Armada von auf Montage wartenden Tonabnehmern hat, ist alles OK.

Man muss nur einfach höllisch aufpassen, nicht dem Gerätewichsen zu verfallen, und so zu tun, als hätte das alles klanglich immer einen tieferen Sinn. Hat es meist einfach nicht! Zumal bei Schallplatten aus den 60ern, die ich zur Zeit mit viel Vergnügen höre!


Tatsächlich fällt mir aber gerade noch ein, dass ich ja genau die Kombi (Technics SL 1210 MK II, AT440MLa, TC-750) bei meiner Freundin aufgestellt habe

Nun gut, der Rest der Anlage ist nicht geeignet, High-Fidele Ansprüche zu erfüllen (Sony-Kompaktanlage). Außerdem ist die Nadel das AT440MLa da mal aufgrund der vinylen Ungeübtheit eines Anwenders leicht verbogen worden (die Ersatznadel liegt schon lange bereit, aber ich sehe erst mal von ihrem Einsatz ab...). Trotzdem hat der Klang schon bei Gästen für Erstaunen gesorgt.

Als Referenz für Dich taugt das aber trotzdem nicht!

Oder... ... Oder..

Tja...
Da hast Du dann die nächsten Wochen/Monate/Jahre noch vieles, was Du ausprobieren kannst.

Parrot

Hi,

be.audiophil (Beitrag #64) schrieb:

Nein, man kann mit einem Blindtest deshalb Unterschiede überhaupt nicht verläßlich quantifizieren,

korrekt, das will ja auch niemand. Wenn jemand behauptet "Ich höre einen Unterschied" oder "Das klingt ganz anders", dann will man wissen, ob er da wirklich etwas wahrnimmt, oder ob es eine Sinnestäuschung ist.

Blindtests sind einfach nur Unsinn und nur dazu ausgerichtet, genau Denjenigen vorzuführen, der angeblich erhörbare Unterschiede festgestellt hat

Korrekt.

und fußen darauf, daß die zuvor benannten Punkte a bis c eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit aufweisen und man deshalb immer davon ausgehen kann, daß Blindtests scheitern.

Nein, das ist falsch. In einem Blindtest kann man den Unterschied zwischen Mozart und Metallica mit 100% Sicherheit wahrnehmen.

So ein Test fußt darauf, dass man bei tatsächlich wahrnehmbaren Unterscheiden eine hohe Wahrscheinlichkeit hat, diese zu verifizieren.

Es gibt nur eine einzige verläßliche und quantifizierbare Methode Unterscheide festzustellen und das ist eine ausführliche und aussagekräftige Messung von der alle Parameter bekannt sind.

Korrekt. Wir sind aber im Hifi Forum, da geht es ums Musikhören. Und daher nur um wahrnehmbare Unterschiede. Die kann man auch messen, wenn man die Parameter der Hörfähigkeit berücksichtigt, oder aber in einem einfachen verblindeten Hörtest.

LG Tom

be.audiophil (Beitrag #62) schrieb:

Keramikkondensatoren sind übrigens piezoelektisch und wirken so etwa wie ein Mikrofon das Körperschall aufnehmen kann; zudem ist das Rauschen etwas bzw. minimal höher als bei Folienkondensatoren. Deshalb (Mikrophonie) allein schon würde ich die originalen Kondensatoren tauschen.

Wie ist eigentlich das Verhältnis der ungewollten Mikrophonie zwischen einem Kondensator und einem Tonabnehmer?

Sprich: Wenn ich mir über die Mikrophonie von Kondensatoren Gedanken mache, müßte der Plattenspieler dann nicht als erstes in einen Atombunker?

Hallo,

@ Rolf: na ja, viele Küchentischbastler bauen Geräte "nach Gehör" und wählen danach entsprechen Bauteile aus, die Fans der "Szene" lieben diese Leute dafür... mir sind auch schon mal High-End-Freaks fast ins Gesicht gesprungen als ich das für "Sprücheklopperei" hielt.

Und zum Thema Phonopres: wenn ich sehe das Geräte mit Elektronikbauteilen im Wert von gut (sind wir mal großzügig) 15 Euro für 250 - 300 Öcken verscherbelt werden und dieser Preamp hoch gelobt wird....
Ach ja, die Schaltung findest Du auch im Internet zum Nachbau: http://phonoclone.com/diy-pho5.html

Und dann bin ich wieder d´accord: Ein guter hochwertiger Aufbau mit vernünftigen Bauteilen kann bei Kleinserie nicht billig sein.
Altes Gesetz: Elektronik wird durch Masse günstig. Nur dafür ist kein Markt da, Phono ist nur Billig-Billig oder teuer-teuer. Mittelklasse stirbt aus.

Und Verarsche gibt es in dem Bereich noch und nöcher.


Peter

Vinuel (Beitrag #53) schrieb:

Ist die Kapazität von 200pf (beim TC-750) für das 440Mla korrekt? Beim Phono1+ könnte ich da herumprobieren. Beim TC-750 nicht.

Ich habe mir einen Schalter in den Pre eingebaut.Zwischen 100 und 200pF ist der Unterschied im Hochton nur minimal. Bei 100pF minimal weniger "agressiv". Bei den meisten Platten fällt garnichts auf.

Ein Vorschlag wäre 47pF und um die 40 kOhm am Eingang des Pre für das MLa,wenn einem die Höhen auf die Nerven gehen sollten.

Gruß Markus

@Radiologe
danke für diese Erfahrung. Dann tendiere ich ja doch immer mehr zum umschaltbaren Phono-Pre.

@ParrotHH
bis ich mehrere Anlagen habe, ist noch lange hin Ich muss ja erst einmal eine Anlage vernünftig hinkriegen.

ParrotHH (Beitrag #66) schrieb:

Der TC-750 inkl. Varianten war auch nur ein Beispiel für einen ordentlichen und nicht einstellbaren Phono-Pre, der spottbillig zu haben ist, und daher geeignet ist, das Preis-/Leistungsverhältnis vieler Phono-Pre´s und damit das Gewese darum in Frage zu stellen.

Sorry, aber da der SC1815 alles andere als wirklich linear arbeitet und das kann jeder, der von der Materie auch nur Ansatzweise etwas versteht im Datenblatt ablesen, ist der TEC maximal ein Beispiel für besonders billig, aber weder für gut oder empfehlenswert und auch ganz bestimmt nichts, was ordentliche Phonostufen wirklich erschrecken könnte.

Insofern und da Du explizit von Gewese um Phonostufen sprichst, müssen wir Deine Behauptung also in das Reich der Fablen und Märchen verschieben. Ich würde vorschlagen, der Herr Moderator Hörbert verschiebt Deine Beiträge in die Voodoo-Ecke; weil eine Rubrik Märchenstunde gibt es ja nicht.

Gevatter_Jod (Beitrag #68) schrieb:

be.audiophil (Beitrag #62) schrieb: Keramikkondensatoren sind übrigens piezoelektisch und wirken so etwa wie ein Mikrofon das Körperschall aufnehmen kann; zudem ist das Rauschen etwas bzw. minimal höher als bei Folienkondensatoren. Deshalb (Mikrophonie) allein schon würde ich die originalen Kondensatoren tauschen. Wie ist eigentlich das Verhältnis der ungewollten Mikrophonie zwischen einem Kondensator und einem Tonabnehmer? Sprich: Wenn ich mir über die Mikrophonie von Kondensatoren Gedanken mache, müßte der Plattenspieler dann nicht als erstes in einen Atombunker?

Nein, der Trick mit hochwertiger Schallplattenwiedergabe ist doch nicht, sich vorgaukeln zu lassen, daß man ein fehlerbehaftetes Medium und eine mechanische Wiedergabeeinrichtung mit systemimmanenten Fhelern habe sondern, daß man in der Wiedergabekette erstmal versucht alle Fehler soweit möglich auszuschalten.

Und Mikrofonie kann man ebenso eliminieren, wie Verzerrungen der Verstärkerelektronik, die Restwelligkeit der Versorgungspannung etc. Das ist alles kein Hexenwerk sondern halt nur einer evtl. etwas anderen und Euch anscheinend gänzlich unbekannten Vorgehensweise geschuldet. Aber was wundert mich das, wenn Euch auch immer sowie sehr aggressiv und massiv technischer Unsinn und das genau Gegenteil eingetrichtert und vorgegeben wurde/ wird.

@ 8erberg

8erberg (Beitrag #69) schrieb:

Hallo, @ Rolf: na ja, viele Küchentischbastler bauen Geräte "nach Gehör" und wählen danach entsprechen Bauteile aus, die Fans der "Szene" lieben diese Leute dafür... mir sind auch schon mal High-End-Freaks fast ins Gesicht gesprungen als ich das für "Sprücheklopperei" hielt. Und zum Thema Phonopres: wenn ich sehe das Geräte mit Elektronikbauteilen im Wert von gut (sind wir mal großzügig) 15 Euro für 250 - 300 Öcken verscherbelt werden und dieser Preamp hoch gelobt wird.... Ach ja, die Schaltung findest Du auch im Internet zum Nachbau: http://phonoclone.com/diy-pho5.html Und dann bin ich wieder d´accord: Ein guter hochwertiger Aufbau mit vernünftigen Bauteilen kann bei Kleinserie nicht billig sein. Altes Gesetz: Elektronik wird durch Masse günstig. Nur dafür ist kein Markt da, Phono ist nur Billig-Billig oder teuer-teuer. Mittelklasse stirbt aus.

Ich diskutiere eigentlich nicht sonderlich gerne über Extreme. Sicherlich gibt es diese, nur kann man doch nicht wirklich alle Entwickler und Produkte (wie z.B. auch Bauteile aka Kondensatoren) über einen Kamm scheren.

Auch wundert mich, weshalb es hier einzig um die Preisfrage geht; stellt doch mal die Frage nach der echten Wertigkeit. Ok, das ist schwieriger, da man dazu die zugrundeliegende Schaltung kennen und interpretieren können müßte sowie auch noch bewerten müßte, welche Bauteile wirklich verwandt wurden und welche Auswirkungen welche Bauteilequalitätsklasse dann auch noch haben könnte.

Ja, ich stand auch lange Zeit auf dem Standpunkt, daß z.B. es keinen Unterschied machen könnte, wie die Durchkontaktierung eines Widerstandes oder Kondensators ausgeführt wurde. Auch hätte ich früher ganz stark bis vehement bezweifelt, daß Folien- und bipolare Kondensatoren eine Laufrichtung haben könnten. Dies aber immer nur solange, bis man mir das Gegenteil vorgeführt hat. Zerlege einfach mal einen Folienkondensator und schaue Dir dessen Aufbau genau an und dann mache mal diesen Versuch

https://www.youtube.com/watch?v=BnR_DLd1PDI

Die VSPS kenne ich. Mit der Schaltung kann man schon weit kommen, wenn diese richtig aufgebaut wird und in das Netzteil entsprechend Hinrschmalz gesteckt wird. Aber es geht halt einfach noch mehr.

Du hast ja auch recht, daß Elektronik immer nur über Masse preiswert werden kann und diese Mengen heute einfach nicht mehr umgesetzt werden. Deshalb aber die unterste Einsteigerklasse wie diese TEC, Hama und Co. zu bewerben oder alle Phonostufen als gleich zu titulieren ist der vollkommen falsche Ansatz, weil man darüber eben genau das Gegenteil erreicht. In einem Forum kommt noch hinzu, daß sich die "Fronten" zwischen Usern verhärten und man sich noch ganz andere Probleme, wie eben hier im HiFi-Forum zu erkennen, schafft. Darüber geht der Respekt vor Andersdenkenden und jegliche Toleranz für die unterschiedlichen Charaktere, Herangehensweisen etc. komplett verloren. Zudem hilft man mit dieser Gleichmacherei ganz einfach Niemandem.

Auch wenn solche Pre´s wie ein TC xxxx nicht den Anforderungen aller entsprechen,finde ich trotzdem gut,wenn jemand aus seinem Erfahrungsschatz darüber berichtet. Als Märchen würde ich sowas daher nicht bezeichnen.

Ein Hexenwerk ist es tatsächlich nicht günstig einen guten Phono Pre zu bauen.
Man muss sich aber an ein paar Dinge bei der Entwicklung oder einem Nachbau halten von denen man nicht abweichen darf.Leider passiert das unseren asiatischen Freunden nicht immer.

be.audiophil (Beitrag #73) schrieb:

Gevatter_Jod (Beitrag #68) schrieb: be.audiophil (Beitrag #62) schrieb: Keramikkondensatoren sind übrigens piezoelektisch und wirken so etwa wie ein Mikrofon das Körperschall aufnehmen kann; zudem ist das Rauschen etwas bzw. minimal höher als bei Folienkondensatoren. Deshalb (Mikrophonie) allein schon würde ich die originalen Kondensatoren tauschen. Wie ist eigentlich das Verhältnis der ungewollten Mikrophonie zwischen einem Kondensator und einem Tonabnehmer? Sprich: Wenn ich mir über die Mikrophonie von Kondensatoren Gedanken mache, müßte der Plattenspieler dann nicht als erstes in einen Atombunker? Nein, der Trick mit hochwertiger Schallplattenwiedergabe ist doch nicht, sich vorgaukeln zu lassen, daß man ein fehlerbehaftetes Medium und eine mechanische Wiedergabeeinrichtung mit systemimmanenten Fhelern habe sondern, daß man in der Wiedergabekette erstmal versucht alle Fehler soweit möglich auszuschalten.

Sollte man denn dann nicht bei den größten Einflüssen beginnen? Die Mikrofonie eines Kondensators liegt in einem Bereich, der messbar ist, die eines Tonabnehmers ist messbar und hörbar.

Wo also anfangen?

Wenn an einem Auto die Reifen ungleichmäßig abnutzen, würde ich doch auch erst mal die Spur nachstellen bevor ich mich auf positive Einflüsse der regelmäßigen Kontrolle des Luftdrucks verlasse.

be.audiophil (Beitrag #72) schrieb:

Ich würde vorschlagen, der Herr Moderator Hörbert verschiebt Deine Beiträge in die Voodoo-Ecke; weil eine Rubrik Märchenstunde gibt es ja nicht.

Au ja!
Da treffen wir uns dann ja sogleich wieder...

Parrot

Radiologe (Beitrag #74) schrieb:

Auch wenn solche Pre´s wie ein TC xxxx nicht den Anforderungen aller entsprechen,finde ich trotzdem gut,wenn jemand aus seinem Erfahrungsschatz darüber berichtet. Als Märchen würde ich sowas daher nicht bezeichnen.

ähm, den Erfahrungsbericht mit der Aussage "funtioniert ud kann man, sofern man ekine ebsonders hohehn Ansprüche stellt, nehmen" stellt hier niemand in Frage. Ein Märchen ist die zweite Teil der zitierten Aussage, daß der TEC nämlich dafür tauge, anderen Phonostufen aufzuzeigen, wo der Hammer hänge. Das ist ganz einfach Unsinn und sehr weit und damit selbst rhetorisch deutlich über die Realität und das Ziel hinausgeschossen.

Radiologe (Beitrag #74) schrieb:

Ein Hexenwerk ist es tatsächlich nicht günstig einen guten Phono Pre zu bauen. Man muss sich aber an ein paar Dinge bei der Entwicklung oder einem Nachbau halten von denen man nicht abweichen darf.Leider passiert das unseren asiatischen Freunden nicht immer.

Nicht nur unseren asiatischen Nachbarn sondern auch gut belumundeten deutschen Herstellern und es passiert nicht nur bei Phonostufen sondern ebenso bei Laufwerken, Tonarmen, Verstärkern und Lautsprechern.

Gevatter_Jod (Beitrag #75) schrieb:

be.audiophil (Beitrag #73) schrieb: Nein, der Trick mit hochwertiger Schallplattenwiedergabe ist doch nicht, sich vorgaukeln zu lassen, daß man ein fehlerbehaftetes Medium und eine mechanische Wiedergabeeinrichtung mit systemimmanenten Fhelern habe sondern, daß man in der Wiedergabekette erstmal versucht alle Fehler soweit möglich auszuschalten. Sollte man denn dann nicht bei den größten Einflüssen beginnen? Die Mikrofonie eines Kondensators liegt in einem Bereich, der messbar ist, die eines Tonabnehmers ist messbar und hörbar. Wo also anfangen?

Ja, natürlich bewegt man sich da normalerweise vom größten Einflußnehmer bis zum Kleinsten. Es ging ja auch nciht darum, aufzuzeigen, daß der Keramikkondensator nur der einzige Ansatzpunkt sei, sondern darum, daß eine Phonostufe eben nicht so ohne Weiteres in Sekunden zu designen ist und der Unterscheid zwischen funktioniert und hochwertig doch ein bisschen größer ist, als hier gemeinhin und fälschlicher Weise postuliert. Auch darum, daß die Dinge die hier immer wieder als angeblicher Beweis für "mehr braucht man nicht" nur einer sehr subjektiven Sichtweise entsprechen, und objektiv betrachtet sogar als falsch und unlauter bis absolutes Märchen gelten dürfen.

Der beste Phonovorverstärker den ich kenne, steckt als Software hinter einer Soundkarte.

Bis auf den Pickelfaktor bei den Audiophilen ist das Ding in allen Kategorien ganz vorn.

sondern darum, daß eine Phonostufe eben nicht so ohne Weiteres in Sekunden zu designen ist und der Unterscheid zwischen funktioniert und hochwertig doch ein bisschen größer ist, als hier gemeinhin und fälschlicher Weise postuliert.

Muss ich noch mal kommentieren. Ich weiß nicht, aus welcher Zeit Deine Weisheit kommt, aber es muss schon ziemlich lange her sein.

Wir entwerfen mittlerweile Schaltungen mit mehreren tausend Transistoren auf einem Chip, einzelne Bauemente kommen aus der Mode, weil man mittlerweile Baugruppen produziert, die genau an ihren Zweck angepasst sind.

Wir sind in der Lage, mobile künstliche Blutkreisläufe zu konstruieren um Organe zur Transplantation frisch zu halten und um die Welt zu verschiffen.

Aber eine Schaltung mit zwei Transistoren, ein paar Widerständen und Kondensatoren, soll so kompliziert sein, dass allein der Genius des Konstrukteurs einen Aufpreis von mehreren hundert Euro rechtfertigt?

Nein. Das ist schon lang nicht mehr so. Wer das immer noch glaubt, der ist mit seiner technischen Weltsicht im letzten Jahrtausend hängen geblieben.

Ich wollte diesen technischen Rentnertreff hier jetzt gar nicht so aufscheuchen, und ziehe mich jetzt auch gern wieder raus, aber einmal musste ich sagen, dass Ihr euch ganz schön was vor macht.

eben.
Sogar der verpöhnte TVV47 den ich gerne benutze funktioniert nicht nur,sondern er macht sein Ding wie es sein soll.
Sicher ist der Klirrfaktor und Rauschabstand nicht so gut wie bei heutigen IC oder Transistorschaltungen,aber wenn ich daran denke welchen Klirr unser Vinyl und unsere Lautsprecher von Hause aus mit sich bringen fällt der Pre für mich nicht mehr ins Gewicht.

Leider muss ich sagen,dass ich nur gewillt bin den Betrag fürs Platten hören auszugeben wo es für mich noch realistisch erscheint mehr rauszuholen. Das sehe ich leider nur bei entsprechend guten Systemen wegen ihrer Abtastqualitäten der Inner Grooves.

Unbesritten bleibt,dass wenn man nicht löten kann oder möchte, ein Pre mit Anpassmöglichkeit von Aussen von Vorteil ist. Die Aufpreise sehe ich aber nicht ein,welche teilweise für ein paar Widerständchen,Kondensator und einen primitiven Schalter verlangt werden.
Daher macht wer kann,darf und möchte das selbst.

Ein positives Beispiel für einen Pre welcher absolut akzeptabel im Preis ist stellt z.b der ART DJ PRe dar.
Er kann in der Verstärkung variiert werden und man kann sogar zwischen 100 und 200pF umschalten,was zumindest annährend gute praktikable Werte sind für eine vielzahl an Tonabnehmern.

Gevatter_Jod (Beitrag #80) schrieb:

sondern darum, daß eine Phonostufe eben nicht so ohne Weiteres in Sekunden zu designen ist und der Unterscheid zwischen funktioniert und hochwertig doch ein bisschen größer ist, als hier gemeinhin und fälschlicher Weise postuliert. Muss ich noch mal kommentieren. Ich weiß nicht, aus welcher Zeit Deine Weisheit kommt, aber es muss schon ziemlich lange her sein. Wir entwerfen mittlerweile Schaltungen mit mehreren tausend Transistoren auf einem Chip, einzelne Bauemente kommen aus der Mode, weil man mittlerweile Baugruppen produziert, die genau an ihren Zweck angepasst sind. Wir sind in der Lage, mobile künstliche Blutkreisläufe zu konstruieren um Organe zur Transplantation frisch zu halten und um die Welt zu verschiffen. Aber eine Schaltung mit zwei Transistoren, ein paar Widerständen und Kondensatoren, soll so kompliziert sein, dass allein der Genius des Konstrukteurs einen Aufpreis von mehreren hundert Euro rechtfertigt?

Wir reden klassisch aneinander vorbei. Ich spreche von Qualität und Performance und Du von einem Verkaufspreis. Das sind erstmal zwei komplett unterschiedliche paar Schuhe.

Ach so, von mir aus kann man eine Phono auch mit einem OP-Amp aufbauen. Da gäbe es z.B. den LT 1115, der bereits im Datenblatt einen Applikationshinweis für eine RIAA mitbringt. Diese Schaltung mit einem ordentlichen Netztheil kombiniert ergibt schon eine recht ansehnliche und vor allem anhörbare Phonostufe.

http://cds.linear.com/docs/en/datasheet/lt1115fa.pdf

Wenn es qualitativ hochwertiger werden soll, dann braucht es aber eben schon etwas mehr.

Was soll da denn noch qualitativ höherwertig werden? Das Gehäuse?

Und der Baustein ist bereits fünfundzwanzig Jahre alt.

OK, man könnte ihn noch 0,2 dB näher an die Kurve bringen, aber ich bezweifle, dass die antagonistische Schaltung im Presswerk genauer ist.

Gevatter_Jod (Beitrag #83) schrieb:

Was soll da denn noch qualitativ höherwertig werden?

beim Phonopre: die Schaltung, die Bauteile, die Ausführung,..
beim Ta: die Nadel passt > der Cantilever, das Gehäuse, der Spanndraht, ..

Hallo!

....Was soll da denn noch qualitativ höherwertig werden?......

Nun, zum Beispiel die Schallplatten selbst.

Zur Zeit liegen die Eckwerte handelüblicher Schallplatten bei:

Gleichlaufschwankungen = ± 0,2 %

Rumpelgeräuschabstand = 40 dB

Lineare und nichlineare Verzerrungsanteile von 0,5 %- 3%

Angesichts dieser für viele Ohren noch gar nicht wahrnembaren Fehler halte ich jede Diskussion die sich nicht auf die Eingangsparameter oder die Höhe des Output beschränkt bei der durchschnittlichen Qualität herkömmlicher linearer Kleinsignalverstärker mit fest eingestellter Equalizingstufe für eine recht sinnlose Sache die sicht etwa in der Dimension bewegt inwieweit das gleichmäßige Licht einer Taschenlampe neben einer flackernden Stadiumbeleuchtung noch an Auswirkungen haben kann.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #85) schrieb:

Hallo! ....Was soll da denn noch qualitativ höherwertig werden?...... Nun, zum Beispiel die Schallplatten selbst. Zur Zeit liegen die Eckwerte handelüblicher Schallplatten bei: Gleichlaufschwankungen = ± 0,2 % Rumpelgeräuschabstand = 40 dB Lineare und nichlineare Verzerrungsanteile von 0,5 %- 3%

Ich weiß ja nicht, wo Du diese Fehlinformationen her hast, aber die Neumann VMS70 wartete bereits 1969 mit

Gleichlaufschwankungen < +- 0,03% nach DIN 45 507 und einem Rumpelgeräuschabstand von größer gleich 70 dB nach DIN 45 539 auf.

Der Vorgänger VMS 66 aus 1966 erreicht den selben Wert für den Rumpelgeräuschspannungsabstand, allerdings bei den Gleichlaufschwankungen nur 0,05% peak to peak, was immer noch mind. 5 mal besser ist, als damals bei Consumergeräten und immer noch 10 mal besser als bei jedem heutigen High End Riementriebler. Der Rumpelgeräuschabstand wird heute von High End Laufwerken ebenso nicht erreicht; wenn man damit realistisch konkurrieren will, dann braucht es schon einen Studio-Direkttriebler aus den 80ern á la Denon DP-80 oder DP-7000, Technics SP-15 oder SP-10 MKII, SONY TTS-8000 oder PS-X9 oder einen Pioneer/ Exclusive P-3a oder P-10.

http://www.vintagewi...nn-66-70-74-Man1.pdf

Der Schneidkopf SX74 ermöglichte eine Kanaltrennung von größer gleich 35 dB. Auch die angegebenen Werte für Abweichungen im Frequenzgang strafen Deine Aussage über angeblich vorhandene Verzerrungen Lügen. Wenn deise Werte mittles heutiger Technik oder mit Deinen Billigheimern von Phonostufe - weil mehr ja angeblich ja keinen Sinn macht - und Einfach-Drehern, Spartonarmen und Einsteiger-Abtastern erhoben wurden, dann erklärt sich natürlich, weshalb die von Dir genannten Werte irreführend und falsch sind.

http://www.vintagewi...MS/Neumann-SX-74.pdf

Da diese Schneidmaschienen i.d.R. noch heute im Einsatz sind und zudem regelmäßig sericiert udn gewartet werden, werden diese Werte auch heute noch getroffen.

PS.: Und um da mal die Größenordnungen klar zu machen: 39 dB Geräuschspannungsabstand habe ich bei meinem revidierten und mit Kokomo Lager ausgestatteten Garrard 401 mit Grundig Wechselspannungs-Millivoltmeter und dem Thorens Meßkoppler gemessen, bei einem vom Fachmann überholten EMT 930 stellten wir auf diese Weise einen Geräuschspannungsabstand von 42 dB fest.

Insofern ist da sowohl bei historischen Schallplatten aka Originale als auch für Re-Issues und moderne Produktionen sehr wohl Luft für etwas mehr Aufwand in der Wiedergabekette vorhanden, als von Dir immer wieder so absolutistisch, auswegs- und ausnahmslos, vehement und grundsätzlich falsch proklamiert

Hallo,

nur komisch das das keine Schallplatte schafft... und die Qualität von neuen Pressungen eher lausiger wird, zumindest das was ich mal angehört habe.
Irgendwann hat ich dann die Schnauze voll.

Natürlich gibt es verdammt hochwertige und gute Pressungen, aber sie sind die Ausnahme, der größte Teil ist halt "Consumer"-Qualität was auch nicht wundert, wenn die arme Mutter noch einen Sohn nach der anderen kalben muss und der Mutterstecher nicht mehr weiß was er machen soll...

Peter

@ 8erberg

Deshalb kaufe ich ja auch vornehmlich Erstpressungen und bei Re-Issues ausschliesslich die Mosaic Schuber oder andere streng limitierte Schuber/ Sondereditionen.

Moin,

8erberg (Beitrag #57) schrieb:

Versuch doch heute ein System mit hoher Nadelnachgiebigkeit wie seinerzeit ein Shure V15 zu bekommen!

nichts leichter als das .. man muss nur selbst Hand anlegen.
Was Viele nicht wissen (Danke an Manfred aka lini) die Nadeln AT 100 Series sind einstellbar.

siehst Du hier:


kannst Du den Schlitz der Schraube vom Spanndraht unter dem Sicherungslack erkennen ?
...


zu den Platten selbst
es kommt einer Selbstkastration gleich, was heute (idR) produziert wird
von daher: einfach nur LPs bis 1984 hören

Hallo,

kann ich verstehen. Denn es wurde auch in den 80ern m.E. absichtlich an der Qualitätsschraube bei Vinyl gedreht (und zwar kräftig nach UNTEN) weil die Big Companies die CD wenn es sein muss mit Gewalt auf dem Markt durchdrücken wollten.

Ich erinnere mich an ein Gespräch mit Stephan Sulke über das Thema in einer Zeitschrift - und wie daraufhin "komischerweise" sein damaliger Plattenvertrag nicht verlängert wurde.

Ein Schelm der Arges dabei denkt?

Peter

Hallo!

......Gleichlaufschwankungen < +- 0,03% nach DIN 45 507 und einem Rumpelgeräuschabstand von größer gleich 70 dB nach DIN 45 539 auf. .......

Das ist eine der üblichen Milchmädchenrechnungen die immer dann auf den Tisch kommt wenn einmal die Daten der handelsüblichen Schallplatten erwähnt werden.

Möglicherweise kannst du dir ja auch gar nicht vorstellen was eigentlich bei dem (mindestens) dreifachen Galvanikprozess passiert der bis zur Anfertigung der eigentlichen Pressmatrizen notwendig ist noch was mit deinen PVC-Scheiben eigentlich los ist die warm gepresst werden und dann abkühlen.

Zudem scheinen dir die Effekte einer tangential geschnittenen aber radial abgetasteten Scheibe nicht vertraut zu sein.

Aber gleichwohl, im Endeffekt kann ich deinen Standpunkt ja verstehen, vermutlich würde ich mich an deiner Stelle ebenfalls mit Händen und Füssen gegen eine andere Auffassung der Realität stemmen wenn ich 1500 Euro bloß für einen externenb Entzerrer hingeblättert hätte.Der muß ja dann einfach besser sein und auch noch einen Nutzen bringen.

Aber man kann so etwas auch wesentlich entspannter sehen. Was macht es schließlich schon mal etwas Geld für´s Hobby rauszuschmeißen?

MFG Günther

.JC. (Beitrag #89) schrieb:

zu den Platten selbst es kommt einer Selbstkastration gleich, was heute (idR) produziert wird von daher: einfach nur LPs bis 1984 hören :.

Wobei man hier aber bitte wirklich zwischen schlechter Pressqualität, schlechter Vinylqualität (recycletes Vinyl), schlechter Matritzenerstellung und unterirdischem Mastering unterscheiden muß.

Für das Mastering und die Pressmatritze kann i.d.R. das Presswerk nichts. Selbst Pallas führt auf deren Webseite bei genauerem Hinsehen aus, daß man die Erstellung der Matrize ausgelagert hat.

Bei diesen WDR Jazz-Einspielungen, welche seit einiger Zeit erstveröffentlicht werden, ist das Mastering unterirdisch. Da hat der Tonmeister sehr deutlich daneben gegriffen und die gute Idee zu Schrott gemacht. Gleiches gilt für viele dieser Re-Issues und die meisten Neuproduktionen, sobald diese einfach nur von CD-Mastering kopiert werden. Das ist aber wiederum ein generelles Qualitätsproblem in der Musikindustrie; heute und bei eigentlich nur noch Eintagsfliegen als Künstler dürfen Produktionen einfach nichts mehr kosten.

be.audiophil (Beitrag #86) schrieb:

http://www.vintagewi...MS/Neumann-SX-74.pdf

Nach diesen Unterlagen ist das von Dir verlinkte IC in der Standardschaltung um Welten besser im Frequenzgang.

Abweichung Neumann: 0,5 dB, Abweichung IC 0,2 dB

Hi,

be.audiophil (Beitrag #94) schrieb:

Bei diesen WDR Jazz-Einspielungen, welche seit einiger Zeit erst veröffentlicht werden, ist das Mastering unterirdisch. Da hat der Tonmeister sehr deutlich daneben gegriffen und die gute Idee zu Schrott gemacht. Gleiches gilt ...

ich glaube die wirklich guten Tonmeister sterben aus, genau wie die LP
Heutzutage ist man genau dort s.o. !

Nichts gegen das Digitale an sich, aber wenn man sieht zu was es führt ...
Lege mal irgendeine ordentliche LP von Ende der 70er Jahre auf ... u. genieße.
Lege eine aktuelle LP auf u. zu >50 % hörst Du kein Feeling mehr, einfach nur tot.

Und dann eine Millionenscheibe aus den 70ern wie zB BJH - Octoberon
Ein Witz !


ps
die von Dir o.g. Gründe addieren sich ja nicht, die multiplizieren sich (Fehlerrechnung).
und raus kommt dabei: Müll
GsD höre ich lieber 60-80er Jahre u. da kann man gute Sachen finden in der Bucht
erst kürzlich erbeutet: Lou Reed - Transformer in nm

im Prinzip gehört das für mich zum Platten hören dazu: die Scheibe erst mal zu bekommen
hat so ein bisschen was von moderner Jagd


pps
ich hatte das 440 MLa mal kurz am SL 1700 , aber nicht lange, weil mir wie o.g. der Bass fehlte
ich wundere mich, dass Andere zu einem anderen Ergebnis kommen, denn die AT Tonabnehmer
laufen normalerweise alle sehr gut an den mittelschweren Technics Armen

vielleicht hol ich mir mal das neue 440 MLb u. teste es nochmal am EPA 170

Es wäre wohl vermessen zu fragen , ob hier einer mal die Möglichkeit hatte das 440 MLa mit dem AKG P 8es vdHII zu vergleichen .

Das läuft derzeit bei mir am SL 1200 , längerfristig stellt sich da für mich die Frage AKG überholen lassen , Kostenpunkt
alles in allem ca.240 € oder wäre das AT eine gangbare Alternative ?

Hi,

hol Dir lieber gleich das 150 MLX u. Du hast fertig

Was Auflösung, Basspunch, usw. , ... angeht ist das 150 MLX bei seinem Preis von gerade mal 300 € unerreicht.
Höchstens wenn man eine andere Klangfarbe o. einen anderen Sound möchte , greift man zu Grado, Ortofon ..

Bei angenommenen 2000 h Betriebszeit fällt der Preisunterschied von 130 € nicht wirklich ins Gewicht.
(u. das 155 LC ist noch einen kleinen Tick angenehmer )

das wäre interessant zu hören, wie ein Top - Moving Iron mit dem 440Mla sich vergleicht...

Der eigentliche Nachteil des 440Mla ist die Höhenbetonung, eine recht breitbandige. Alles klingt dann entsprechend etwas dünner. Es ist aber mehr ein Klangcharakter, wirklich schlimm ist es nicht, bei etwas gehobenem Anspruch wird es dann zum Problem. Abtastung ist genial sauber und detailliert.

Haiopai (Beitrag #97) schrieb:

Es wäre wohl vermessen zu fragen , ob hier einer mal die Möglichkeit hatte das 440 MLa mit dem AKG P 8es vdHII zu vergleichen . Das läuft derzeit bei mir am SL 1200 , längerfristig stellt sich da für mich die Frage AKG überholen lassen , Kostenpunkt alles in allem ca.240 € oder wäre das AT eine gangbare Alternative ?

So teuer kommt es nicht:

https://www.schallpl...ping-P-8-ES-VDH.html

Wenn du mit dem Klang des AKG zufrieden bist, würde ich es retippen lassen.

Gruß Frank

Hi,

Vinuel (Beitrag #99) schrieb:

Abtastung ist genial sauber und detailliert.

kein Wunder bei dem Nadelschliff u. der Qualität an sich.

Hmmh , ich denk mir mal , da wird JC wohl recht haben .

Hochtonbetonung kann ich bei meinen Lautsprechern nicht gebrauchen , das AKG empfinde ich persönlich als absolut neutral und über den
gesamten Frequenzgang ausgeglichen und detailliert auch im Bassbereich .
Da ich aber wohl eines der wenigen mit Orginalnadel besitze , hab ich ebenso Bedenken , weil die restaurierten AKGs mit Shibata Schliff
ausgestattet sind und ich dabei nicht vorhersagen kann , ob daraus nicht auch wieder klangliche Unterschiede entstehen , die mir weniger
gefallen .