Thorens TD320 Problem

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HAL3000
Inventar

#1 erstellt: 29. Nov 2015, 15:50

Hallo beisammen,

seit kurzem bin ich Besitzer des o.g. Drehers. Dazu gehört der TP90 Tonarm und daran sitzt ein AT33PTGII MC- TA. Eingestellt wurde mit der Schön2- Schablone und ner Digitalwaaage. Bislang gabs damit keinerlei Probleme.

Allerdings: Nachdem ich den Player "ins Wasser" gestellt habe und auch das Subchassis soweit im Lot ist, fängt er ungefähr ab dem letzten Drittel einer normalen LP an zu zicken:
Ist etwas schwer zu beschreiben... Der Ton beginnt irgendwann zu verzerren, das wird zum Ende immer schlimmer. Manchmal springt er sogar eine Rille zurück. Wenn ich den Tonarm via Lift anhebe, kommt er auf dem Weg nach oben direkt ein Stück "zurückgesprungen". Ich habs mal mit ner Hifi- Testschallplatte probiert, direkt nach dem Aufsetzen ist der Testton sauber, fängt dann aber nach ein paar Sekunden an, immer stärker zu verzerren, als würde sich da was "aufschaukeln".
Wenn man den Tonarm im angehobenen Zustand leicht mit dem Finger Richtung Mitte "schubst", kommt er im letzten Drittel manchmal auch ein kleines Stück zurück. Auch funktioniert die Endabschaltung nicht mehr im normalen Abspielbetrieb - wohl aber, wenn man den Tonarm im angehobenen Zustand Richtung Auslaufrille schiebt, dann funktioniert die Abschaltung ganz normal.
Wenn ich den Tonarm nun von Hand bewege, kann ich keinerlei Widerstand "unterwegs" ausmachen, es ist also nicht zu erfühlen. Auch hat das Lager des TA für mich kein Spiel oder so.

Interessanterweise scheinen die Blattfedern etwas damit zu tun zu haben: Die hintere der Federn lässt sich kaum verstellen, ist also relativ schwergängig, auch "knackt" es beim Drehen so etwa jede halbe Umdrehung und die Stellschraube neigt dazu, zurückzuspringen. Dennoch ist es mir gelungen, auf Gehäusekante einzustellen und so, das das Subchassis ebenfalls wie oben erwähnt austariert steht. Es kann auch frei schwingen.

Hat jemand eine Idee, woran das liegen könnte? Ich hab mal irgendwo gelesen, das die Federn mit den Jahren verbiegen und umgedreht werden können, danach sollte das Problem behoben sein.
Ich hab bloß keine Ahnung, wie ich da rankomme, also den Dreher zu öffnen...

@ Admins: Ich hab den Thread hier und im Hifi- Klassiker- Bereich eröffnet, da ich nicht sicher war, wo der hingehört - geht ja sogesehen um Klassiker und Analogtechnik/Plattenspieler. Im Zweifelsfall einen Faden löschen, danke

>COWL<
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 29. Nov 2015, 16:26

Hast du die Justage des TA/Tonarm bei nicht korrekt justierem Subchassis vorgenommen?
Wenn die Nadel stärker in eine horizontale Richtung zieht, könnte es meines Wissens auch mit einem falsch eingestellten Antiskating zu tun haben.

Warte aber mal, gibt genug Profis hier.

HAL3000
Inventar

#3 erstellt: 29. Nov 2015, 17:35

Die hab ich mitunter nochmals geprüft, sie ist OK. Zumal es ja immer direkt nach Tonarmaufsetzen soweit gut ist und erst dann zunehmend schlimmer wird.

raindancer
Inventar

#4 erstellt: 29. Nov 2015, 17:42

Verzerren beide Kanäle gleichwertig?
Freigang Liftbank geprüft?
Welche Antiskatingeinstellung?

akem
Inventar

#5 erstellt: 29. Nov 2015, 18:30

Es wäre denkbar, daß der Tonarm mal in der Höhe verstellt wurde. Dann kann es sein, daß die Sichel zur Endabschaltung in der Lichtschrankenvorrichtung schleift und dadurch der Arm etwas schwergängig wird. Vielleicht merkt man das mit der Hand nicht, aber die Nadel kann das schon stören.

Gruß
Andreas

HAL3000
Inventar

#6 erstellt: 29. Nov 2015, 18:52

Manchmal beide Kanäle, manchmal nur ein Kanal.
Antiskating passend zum Auflage Gewicht 2.0. Aber ich habs auch schon mit unterschiedlichen Werten bis fast auf Null runter versucht.
Liftbank hat keinerlei Berührung mit dem Tonarm.
Die Höhe selber passt soweit, TA ist bei auffliegender Nadel absolut parallel und wurde zumindest von mir noch nicht verstellt.
Mit der Sichel wäre grundsätzlich denkbar, aber die Abschaltung hat ursprünglich funktioniert (bis zur Blattfederneinstellung) aber sie tuts jetzt nur noch bei gelifteten Tonarm...

[Beitrag von HAL3000 am 29. Nov 2015, 18:54 bearbeitet]

Wuhduh
Gesperrt

#7 erstellt: 30. Nov 2015, 01:00

Moin !

Nach Fixierung des Subchassis - wie auch immer, Klebeband ? - kannst Du bestimmt das Gerät umdrehen und die Bodenplatte abschrauben.

Ich hatte einmal den Fall, daß trotz korrekt eingestelltem Subchassis aufgrund der Tonarmhöhe das Anschlußkabel plötzlich bei aufgelegter Platte leicht auf der Bodenplatte schabte und einen Widerstand erzeugte. Dieser könnte sich u. U. erst am Ende der Platte bemerkbar machen, weil das Grundgerät an sich nicht ausreichend perfekt waagrecht ausgerichtet ist.

Eventuell hilft das eine oder andere Distanzplättchen zwischen System und Headshell, damit der Tonarm wieder höher eingestellt werden kann.

Die schwarzen oder grauen Thorens-Plättchen sehen optisch nicht so dolle aus, weil auch das AT33-PTG ein Klotz ist und mit solchen Plättchen nur teilweise unter dem Headshell aufliegt. Alternativ könnteste als Leichtgewicht so ein dünnes Plättchen von einem Denon DL-110 / 160 dazwischen platzieren.

MfG,
Erik

smitsch
Stammgast

#8 erstellt: 30. Nov 2015, 01:51

Ich hab bloß keine Ahnung, wie ich da rankomme, also den Dreher zu öffnen...

von unten: es ist eine bodenwanne aus blech, die weg muss (per Schraubendreher), siehe weiter unten

mein tipp ist aber ein ganz anderer: überprüfe die antiskating- Einheit - ich stelle mir vor, dass die feder darin nicht mehr richtig eingesetzt ist, und viel zu stark zieht. - ist der arm ausbalanciert, die Nadel geschützt und Skating auf 0, sollte der arm nicht nach rechts ausweichen - an keiner Position über dem plattenteller- weicht er dennoch nach aussen, stimmt die skala beim Skating nicht mehr, man benötigt demnach weniger Skating als angezeigt wäre.

Will man von unten an den Thorens: beachten, erst den Plattenteller zu entfernen - dies ist etwas aufwändig, da man dass Lageröl verliert, wenn man unachtsam den Spieler mit subplatter drin kippt oder umdreht: also subteller herausziehen, öl absaugen (z.B med. spritze mit verlängerungskanüle - je dicker das röhrchen desto besser geht's) oder mit korkzäpfchen o.ä. die offnung abdichten. Wenn das Lager trocken ist kann man den Spieler umdrehen - hier wichtig, das der Tonarm & Lager & Antrieb unter keinen Umständen aufsteht oder irgendwie belastet wird. Also geeigneten/stabilen Unterbau bereitstellen - so kann man den Boden entfernen und die Aufhängung überarbeiten.

Auch möglich: den Spieler an einer Tischkante von unten von der Bodenwanne befreien, und so auf einen erhöhten Unterbau stellen - man kann den Betrieb beibehalten, und sieht das Problem - mehr als 30° kippen würde ich nicht - es läuft öl aus, muss man wieder wegputzen und ersetzen...
Idealerweise hat man einen rahmen der mind. 25 cm hoch gestellt wird, darauf steht der Player ohne Boden.
Joel oder hier "violette" genannt ist der Thorens- Experte - frag ihn, wenn du nicht weiterkommst, er hat auch geeignetes öl und reinigungsmittel.

den Gedanken, dass die blattfederung den Effekt erzeugt kann ich nicht nachvollziehen - grundsätzlich klingen alle Schallplatten innen schlechter als aussen - auch auf ideal justierten spielern.

HAL3000
Inventar

#9 erstellt: 30. Nov 2015, 08:17

Hui, das klingt richtig nach Arbeit...

Distanzplättchen habe ich noch von einem meiner TAs, wäre also nicht das Problem und käme auf einen Versuch an.

Die Antiskating- Vorrichtung hatte ich auch schon im Verdacht. Sie funktioniert, aber ob das mit der Skala stimmt, bin ich mir nicht sicher. Gefühl halt.
Mit schwebendem Tonarm hatte ich schon probiert - jedoch ohne Nadelschutz und nur abseits des Plattentellers, zum Einstellen des Auflagegewichts. Da "stand" der Tonarm eigentlich recht ruhig - aber wie es in Richtung Plattenmitte aussieht, weiss ich damit natürlich nicht. Das werd ich auf jeden Fall testen.
Falls es tatsächlich daran liegt, wie komme ich an die Vorrichtung ran, um die Feder zu prüfen oder gar auszutauschen?

Der Subteller, steht der in einer Art Ölbad? Also so daß man mit einer Spritze in die Wellenbuchse von oben kommt, um das Öl abzusaugen?
Wenn der Spieler schräg steht, stelle ich mir einen Eingriff dort eher schwer vor, ist ja kein Auto, wo man sich drunterlegen kann

Und ja, zum Innenrand der Schallplatte klingts gewöhnlich etwas schlechter - aber wenn alles korrekt eingestellt ist, sollte man das nicht derart krass hören.

Von Joel hab ich auch schon gehört, wie komme ich denn hier an ihn "ran"?

Add Info: Ich habs nun mal direkt mit dem "schwebenden" Tonarm und Antiskating Null getestet: Wenn ich den Arm mit dem Finger immer wieder vorsichtig Richtung Mitte "anschubse" bzw. anticke, neigt der Tonarm zum links-rechts- pendeln. Das wird meiner Auffassung nach Richtung Mitte etwas stärker. Müsste der Arm nicht eigentlich durch das sanfte Anticken ohne Pendelbewegung zur Mitte gehen?
Wenn ich nun das Antiskating wieder auf etwa 1,5 hochstelle, ändert sich praktisch nichts an diesem Verhalten - er wandert auch nicht nach Links zur Armablage. Allenfalls werden die Pendelbewegung minimal stärker...
Und nein, der Arm berührt dabei die Liftauflage nicht...
Ich hab auch immer so sonderbare Fehler...

[Beitrag von HAL3000 am 30. Nov 2015, 08:30 bearbeitet]

vinylluder
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 30. Nov 2015, 10:43

Schreib doch mal, wo du wohnst. Es gibt in deiner Nähe bestimmt jemanden, der sich um das Problem kümmert. Fernreparaturen sind immer so eine Sache.....

HAL3000
Inventar

#11 erstellt: 30. Nov 2015, 10:51

Wilhelmshaven / Nordsee... Für gewöhnlich wohnen alle Experten min. 300km von hier entfernt... Echtes HiFi ist bei uns im Nordwesten eher lausig vertreten...

akem
Inventar

#12 erstellt: 30. Nov 2015, 12:32

Was meinst Du mit Links-Rechts Pendeln im ausbalancierten Zustand?
Grundsätzlich: der TP90 hat keine Feder beim Antiskating weil es magnetisch ist. Daher sollte auch bei Antiskating = 0 noch eine geringe Antiskatingwirkung vorhanden sein. Im ausbalancierten Zustand sollte der Arm, wenn Du ihn zur Tellermitte bewegst, von alleine wieder nach außen ziehen. Idealerweise auch bei Antiskating = 0, auch wenn da die Rückstellkraft sehr klein ist. Je höher das AS ist, desto schneller muß der Arm zurückgehen.
Außerdem: bei der scharfen Nadel solltest Du das Antiskating nicht so hoch einstellen wie die Auflagekraft. Erfahrungsgemäß fährt man mit 0,6 mal Auflagekraft ganz gut wobei das aber für die Skala für Rundnadeln gilt (der TP90 hat ja mehrere Skalen am Regler).

Zum Abnehmen der Bodenplatte: es gibt imho zwei praktikable Möglichkeiten.
a) Außenteller abnehmen, zusammengerolltes Handtuch, Styroporklotz o.ä. auf den Subteller legen und die Haube schließen. Dann sollte der Subteller beim Umdrehen des Drehers drinbleiben und nicht herausfallen können. Das Öl bleibt auch drin. Beim Umdrehen solltest Du was Weiches unter die Haube legen um Kratzer zu vermeiden (Handtuch, Zeitungen).
b) Außenteller abnehmen. Dreher auf die Seite stellen und die Haube aufklappen, um ein Umkippen zu vermeiden. Dann bleibt der Subteller auch im Lager weil es ja einen gewissen Unterdruck gibt. Vielleicht rutscht er ein, zwei Zentimeter raus, rausfallen wird er aber nicht.

Das Öl mit ner Spritze "rausziehen" geht nicht weil es bei intaktem Lager nur ganz wenige Tropfen sind, die da überhaupt drin sind. Das ist nicht wie beim Auto, daß da ne Ölwanne und ne Pumpe drin wäre...

Gruß
Andreas

HAL3000
Inventar

#13 erstellt: 30. Nov 2015, 14:02

Ist schwer zu beschreiben: Wenn ich den auf 0 ausbalancierten, schwebenden Tonarm (mit 0 Antiskating) Stück für Stück leicht mit nem Finger Richtung Tellermitte "schubse", dann bleibt der Tonarm jeweils nicht einfach stehen, sondern er kommt ein kleines Stück wieder zurück, schwingt dann wieder zur Tellermitte und wieder zurück. Das macht er so 2x bevor er stehenbleibt.
Was ich von Plattenspielern bislang kenne, verhält sich ein Tonarm dabei eher so, das er eben nach dem kleinen "Schubser" Richtung Tellermitte geht, dann vllt. etwas nach oben abdriftet und dann eben leicht wieder zurück kommt. Aber das hin - und - her "zappeln" hab ich so noch nicht gesehen...

Setze ich dann Antiskating auf ca. 1,5 passiert im o.g. Fall nichts anderes. Wirklich zurück Richtung Tellerrand kommt der TA erst dann, wenn das Antiskating sehr viel höher eingestellt wird, so etwa > 2.

[Beitrag von HAL3000 am 30. Nov 2015, 14:08 bearbeitet]

smitsch
Stammgast

#14 erstellt: 30. Nov 2015, 23:20

kannst du ermitteln, ob der Lagerblock des Tonarms irgendwie schief steht? Das hin und her ist wahrlich ungewöhnlich - einmal Richtung tellermitte angestossen sollte der erst am mech. Anschlag des TA- Lagers zurück kommen - theoretisch, wenn 0 Skating vorhanden wäre, würde er langsam zurückpendeln und auf dem weg an kraft verlieren. Hin und her ist sehr suspekt, entweder versteckter Magnetismus (abgesehen vom zug des Skatings, der ja immer nach aussen ziehen sollte) oder schaden am Tonarmlager?

Nach sme benötigt man ein 18 cm langer, 2cm breiter Papierstreifen (leichtes copypapier, 70-80g ist ok) den man mit 2 fingern hängen lässt. mit diesem streifen bewegt man nun das (ausbalancierte, 0-skating) headstell nach innen - wenn dies nicht ohne hänger klappt, stimmt etwas nicht.

Wenn du nun den Tonarm zur Mitte hin bewegst, und loslässt, darf der nur nach aussen wandern - idealerweise stehenbleiben, wenns mechanisches Skating wäre. in deinem fall ist ein leichter restzug tolerierbar, aber nur in dieser > Richtung nach aussen. Analog dazu ist in deinem fall davon auszugehen, das der papierstreifentest nach innen möglicherweise nicht klappt, da restkräfte wirken - dann halt den streifen etwas kürzer halten - Hauptsache der arm weicht mit und bleibt nicht hängen.

Wuhduh
Gesperrt

#15 erstellt: 01. Dez 2015, 00:49

Nabend !

Ich kann mich schwach erinnern, daß die Antiskatingskala nicht besonders präzise ist und ein gleiches Problem wie die ganz alten Tonarme mit dem Rändelrad hat. Irgendwo - vielleicht im Analogforum - haben sich TP90-Besitzer dazu geäußert.

@ alle:

Irgendwie scheint Euch die Sensiblität und Druckempfindlichkeit solch einer Acrylhaube, die zudem gealtert ist, nicht bewußt zu sein !

Ich habe jetzt keine Lust, daß Gesamtgewicht minus Außenteller minus Tellermatte zu ermitteln, aber ....

.... so ein Gewicht - und grundsätzlich !!! - läßt man nicht auf die Haube drücken / pressen !!!

1. Haube immer demontieren !
2. Subchassis sichern !
3. Tonarm sichern inkl. Nadelschutz !
4a. Innenteller mit kräftigen Klebeband ( Gaffa, Textilband ) mit 1-2 Streifen auf der Chassisoberfläche sichern ! Nicht aus der Lagerbuchse ziehen !
4b. Klebereste lassen sich später immer irgendwie oberflächenschonend entfernen
5. Gerät umdrehen und auf einer weichen Unterlage ( Kissen, Schaumstoff ) so platzieren, daß der Tonarm nicht irgendwo " unten " aufsetzt oder seitlich unten anschlägt. Achtung: Das Gewicht drückt natürlich die weiche Unterlage zusammen !

Gibt es dazu noch kein intelligentes, verständliches Video ?

Wäre doch einmal eine Videoproduktion beim freitaglichen Gruppenduschen in den Räumen des Berliner Händlers im Bergmannkiez wert, oder ?

An alle Optimisten: Ja, ist euch noch nie passiert, siehe auch: Beim ersten Mal tut's immer weh !

MfG,
Erik

HAL3000
Inventar

#16 erstellt: 01. Dez 2015, 12:36

So wie es aussieht, scheint tatsächlich das Horizontallager beschädigt zu sein.

Ich hab mal das Antiskating auf Null gestellt und den Arm schwebend ausbalanciert. Damit sollte der Tonarm leicht und langsam wieder zurückwandern Richtung Ablage. Aber nichts, er bewegt sich nicht, egal von wo aus ich beginne.
"Schubse" ich ihn leicht von der Plattenmitte nach außen, bleibt er unterwegs immer wieder stehen. Erst, wenn ich das Antiskating auf min. 1,5 einstelle, gleitet der Tonarm zurück zur Ablage - aber auch das mit scheinbaren "Hängern" unterwegs. Ab Antiskating 2 geht er dann in einem Rutsch zurück.
Da weder die Aufnahme noch die Verschraubungen sichtbare Risse aufweisen oder gar verkantet sind, die Zuleitungen des Tonarms ordnungsgemäß in einem schönen Bogen auf die Platine laufen und auch die Sichel für die Endabschaltung ohne Tadel zu sein scheint, bleibt wohl nur noch das Lager.
Bei der Gelegenheit wäre dann auch wohl eine neue Blattfeder fällig. Denn während 2 der Federn mit einer Art "Messingpunkt" am Drahtende gesichert sind, befindet sich an der dritten Feder ein richtiger dicker Klumpen Metall, als wäre da mal zur Rettung der Feder daran herumgelötet worden.

Das Entfernen der Bodenwanne mit 3 Schrauben war relativ einfach, ich hab den Subteller mit Klebeband gesichert, den Tonarm ebenfalls und dann konnte ich den Player auf die Seite stellen und relativ gefahrlos arbeiten.
Jetzt den Tonarm ausbauen - nur wie...

Hörbert
Inventar

#17 erstellt: 02. Dez 2015, 19:59

Hallo!

Falls du es dir zutraust solltest du den TP-90 mal demontieren, hier die "Zerlegeanweisung":

http://www.theanalog.../TP90dwg/TP90dwg.jpg

Dann kannst du das Horizontallager mal in Augschein nehmen. Eigentlich ist es unwahrscheinlich das es wirklich völlig im Eimer ist, möglicherweise ist es ja nur verdreckt oder es ist Öl oder sonst eine Flüssigkeit hineingekommen.

Du kannst von Glück sagen daß der Thorenstonarm nicht auf britischen Bastellösungen aufbaut sondern auf robuster einfacher Lagertechnik da dürfte eine Eigenreparatur nicht ganz aussichtslos sein.

MFG Günther

HAL3000
Inventar

#18 erstellt: 03. Dez 2015, 11:00

Ich hab nun zwischenzeitlich Kontakt mit Joel aufgenommen, der mir sehr geduldig weitergeholfen hat.
Beim Zerlegen bin ich bis auf das Lager "runtergekommen" - nur bin ich gescheitert an dem Punkt, wo ich den untenliegenden Messingdorn vom rechteckigen Rahmen entfernen wollte. Vertikallager und Tonarm, alles ab. Aber trotz eingelegtem 3mm Bohrer (um das Messingröhrchen nicht zu zerdrücken) und Klebeband drumrum rutschte ich mit der Zange immer wieder ab, so dass ich das H-Lager letztlich nicht öffnen konnte. Dafür waren die "Längsritzel" des Messingröhrchens nun praktisch nicht mehr vorhanden (wo dann die Sichel für die Endabschaltung befestigt wird).

Somit hab ich dann den kompletten H-Lagerzylinder gut verpackt und zu Joel geschickt, der mit seinem Spezialwerkzeug und KnowHow Lager und Messingrohr tauschen will.

Ich lass euch wissen, wie´s weitergeht.

Hörbert
Inventar

#19 erstellt: 03. Dez 2015, 12:40

Hallo!

Oh ja, ich bin eigentlich immer an Reparaturmöglichkeiten diverser Tonarme interessiert da zumindestens im Moment immer mehr Edelschrott via Ebay vertickt wird da das einwandfreie Material wohl schon in festen Händen ist.

Da der Analog-Hype sich mittlerweile zwar etwas abgeflacht hat aber sich gerade auch in weniger finanzkräftigen Kreisen austobt bekomme ich über meinen BK aktuell etliche Anfragen mir bis dato unbekannter Leute die unbedingt möglichst kostenfreie Reparaturratschläge für solches Geraffel haben wollen.

MFG Günther

HAL3000
Inventar

#20 erstellt: 08. Dez 2015, 10:55

Kann man sehen wie man will - heute ging die Meldung durch die Fachpresse, das ab Anfang 2016 8 funkelnagelneue Schallplattenpressen das Licht der Welt erblicken werden. Das ist ein Meilenstein in der Vinylproduktion, haben doch bislang sämtliche Hersteller von Schallplatten davon Abstand genommen.
Der Boom ist also nicht zu Ende, Marktforscher erwarten einen langanhalten Bedarf.

Aber darum geht's grad aktuell nicht

Nachdem Joel das Horizontal- Lager und den Messingdorn getauscht hat (ich hab den Block mit Leibeskräften nicht zerlegt bekommen und ihm dann zugeschickt) bekam ich gestern den Block wieder und konnte mich an den Zusammenbau des Spielers machen.

Nach ewigem Gefitzel mit den Tonarmdrähten, die ums Verrecken erst nicht durch die Messinghülse des Lagers wollten sowie der Drehung und leichten Einfettung der Blattfedern fand alles wieder seinen Platz im Gehäuse. Kurze Einrichtung und Austarierung - und schon im "Schwebezustand" mit Antiskating Null glitt der Tonarm ganz leicht und sanft wieder zurück von der Plattenmitte in Richtung Ausgangsposition. Das war schon mal sehr vielversprechend.

Schliesslich der erste Hörtest - Begeisterung machte sich breit. Kein Nadelhopping mehr im letzten Drittel der Scheibe, kein Verzerren mehr und beim anliften des Arms setzt er auch genau dort wieder auf, wo er abgehoben hat - springt also auch nicht mehr zurück.

Fehler behoben - Joel sei Dank

Jetzt folgt nur noch eine Feinjustierung & die Endabschaltung arbeitet nicht ganz so, wie sie sollte (bei schwebendem Tonarm immer, beim Abspielbetrieb nur manchmal). Aber zum einen ist das Kunststoff bei der Schraubklemme der Sichel beschädigt (wurde schon mal mit Sekundenkleber repariert, geht zwar noch, muss mich aber da mal um nen Ersatz bemühen) und zum anderen ist die EA jetzt auch nicht sooo der große Verlust.

Jedenfalls konnte ich mich über den sagenhaften Klang des Spielers gestern Abend freuen, ein super Bassfundament, ausgewogene Höhen und insgesamt eine Durchzeichnung, wie ich sie bisher von meinem Reloop (mit gleichem TA) einfach nicht kenne.

Hörbert
Inventar

#21 erstellt: 08. Dez 2015, 11:35

Hallo!

Na dann..