Warmen Vinyl-Klang auf digital simulieren?

Ja, indem man ihn digitalisiert, die Daten dann entsprechend komprimiert, dekomprimiert und analog wieder ausgibt.

Du brauchst einen PC oder ein Notebook mit Soundkarte, dann geht alles.

Aber, - was soll das? Wofür die Mühe? Um zu wissen, dass es geht?

mp3 ist alt, aus der Zeit der ISDN-Downloads, als Festplattenplatz teuer war und die Daten langsam vor sich hin tröpfelten. Heute ist die Ablage verlustfreier Formate in der Cloud schon billiger als das Speichern damals auf Platte.

Das wäre wieder nur was für Leute, die von alten Zeiten träumen. Ohne zu sehen, wie gut die Neuen eigentlich sind.

Demnächst will noch einer einen Tape-Simulator weil ihm als Jugendlicher die Kompression im Sättigungsbereich so gut gefallen hat.

voicescrambler (Beitrag #352) schrieb:

Ja, indem man ihn digitalisiert, die Daten dann entsprechend komprimiert, dekomprimiert und analog wieder ausgibt.

Ich glaub das ist nicht die richtige Antwort, auf seine Frage.

Die Aufgabe war: "den Original Sound vom Dreher mittels eines Tools in mp3 Sound transformieren"

Ich erklär noch mal, wie das on the fly zu realisieren ist:

AD-Wandler |-Pipe-| mp3-Encoder |-Pipe-| mp3-Decoder |-Pipe-| DA-Wandler

Das lässt sich unter Linux mit einer Kommandozeile realisieren. Grob so:

ecasound -i (device) | lame (options) - - | mpg123 (options) | ecasound -o (device)

Links original rein, rechts mit "mp3-Sound" raus. Mit etwas zeitlichem Versatz für die Berechnungen.



Plattenspieler mit Entzerrervorverstärker an den PC anschließen, PC Out an Line In des Verstärkers, Platte auflegen, Kommandozeile ausführen, und Plattenspieler mit mp3-Sound hören.

Wenn ich die Frage richtig verstanden habe (?), dann war genau das gewünscht.

Es ist nicht schwer, wie man sieht, ließe sich wahrscheinlich sogar mit dem Linux-Subsystem unter Windows 10 realisieren.

Dass es noch niemand getan hat, zeigt wie wenig interessant das Thema ist.

Hallo,


zum simulieren des Vinyl-Klanges müssten nicht nur nichtlineare Verzerrungen (Klirrfaktor), Klangverzerrungen ("Frequenzgang"), Störgeräusche oder Bass als Mono simulieren, sondern auch Gleichlaufschwankungen.
Diese äußern sich im "Verschmieren" der exakten Tonhöhen, wenn sie nicht schon so stark sind, dass man sie als regelrechtes eiern und leiern hört.

Gruss

Das ließe sich über einen Pitch Shifter ralisieren.

Richtig.

Dieser müsste eben nur vinyl-typisch schwanken - einfache Rechteckrampe wäre wohl zu simpel gedacht.

Gruss

Burkie (Beitrag #355) schrieb:

... zum simulieren des Vinyl-Klanges müssten nicht nur nichtlineare Verzerrungen (Klirrfaktor), Klangverzerrungen ("Frequenzgang"), Störgeräusche oder Bass als Mono simulieren, sondern auch Gleichlaufschwankungen. ...

Was natürlich eine rein technische Betrachtung ist, die allerdings viele (gerade Neu-) Vinylisten nicht teilen. Da wird oft die Ansicht vertreten, nur analoge Wiedergabe würde die Seele der Musik ... etc pp ... das sei zwar technisch nicht nachweisbar, aber die hören es und ist deshalb ein Beweis für die Unvollkommenheit der Technik, die das "Gehörte" eben nicht erfassen kann ...

Weitere Fragen dazu werden umfassend im OEF beantwortet ...

Hallo,

was natürlich noch fehlt, ist der Effekt des "Durchdrückens" des Schneidestichels auf die schon geschriebenen Rille.

So was ging meines Wissens nur bei Lackfolien-Masterings, nicht beim DMM-Verfahren.

Der hörbare Effekt sind muffige Vor-Echos.

Gruss

es könnte ja sein, daß manche aus der mp3 Generation, welche jetzt dem Vinyl-Hype aufgesessen sind, weil`s wieder IN ist, insgeheim mit dem "warmen" Vinyl-Sound nicht klar kommen, das aber sich nicht getrauen zu sagen/ kund zu tun.
Für die wäre doch so ein Tool ein sinnhafter Weg, Zugang zu ihren Hörgewohnheiten zu finden.....

kölsche_jung (Beitrag #358) schrieb:

Was natürlich eine rein technische Betrachtung ist, die allerdings viele (gerade Neu-) Vinylisten nicht teilen. Da wird oft die Ansicht vertreten, nur analoge Wiedergabe würde die Seele der Musik ...

Na endlich wird mal der Punkt angesprochen, der mir seit dem Beginn dieses Threads durch den Kopf geht. Im Threadtitel ist ja explizit der "warme" Vinylklang erwähnt - damit ist nach meinem Verständnis nicht die Simulation der Schallplatte mit all ihren unbestreitbaren technischen Unzulänglichkeiten und konstruktionsbedingten Wiedergabefehlern der Plattenspieler gemeint, sondern vielmehr die Simulation analogen Klangs mit digitalen Wiedergabetechniken. "Vinylklang" steht hier meines Erachtens nur als Synonym für Analogklang. Dafür spricht auch der erste Satz dieses Threads:

Es ist ja ein Fakt, dass Schallplatten meistens anders klingen als die CD, der Klang der Vinyl wird oft als wärmer, voller und lebhafter als der der Compact Disk beschrieben, die CD klingt dagegen etwas analytischer und genauer.

Leider kann man nicht mehr beim TE nachfragen, da er sich gelöscht hat. Fakt ist aber, dass er kein Wort über Knacken, Rauschen oder Gleichlaufschwankungen geschrieben hat. Daher gingen die meisten Beiträge hier aus meiner Sicht bisher am Thema vorbei.

naja .. wobei man zu diesem Zitat

Celine1001 (Beitrag #1) schrieb:

Es ist ja ein Fakt, dass Schallplatten meistens anders klingen als die CD, der Klang der Vinyl wird oft als wärmer, voller und lebhafter als der der Compact Disk beschrieben, die CD klingt dagegen etwas analytischer und genauer. ...

auch auf dieses hinweisen sollte:

Reference_100_Mk_II (Beitrag #2) schrieb:

... Das wird oft gesagt, wurde mWn aber noch nie objektiv nachgewiesen. ...

wobei ich bis heute nicht weiß, wie man Wärme, Fülle und Lebhaftigkeit einer Tonaufnahme "messen" sollte ...

aber ... um im Duktus des Ursprungsposting zu bleiben ... Fakt ist, dass viele Vinylhörer darüber erzählen ... genauso Fakt ist aber auch, dass ich persönlich sowas noch nie wahrgenommen habe ... es gibt natürlich diese mE seltenen Fälle, wo Musik so gemischt ist, dass der Vinylcut deutlich defensiver vorgenommen werden muss. Das mag dem ein oder andren dann "besser gefallen", für mich persönlich stellt dieser Vinylcut allerdings eine technisch bedingte Veränderung des "vom Künstler so gewollten Klanges" dar. Ich neige dazu Musik so hinzunehmen, wie der Künstler sie haben wollte.
... wenn Metallica gewollt hätte, dass die death magnetic anders klingt ... zB so wie die guitar hero version ... dann hätten die das auch so auf CD veröffentlicht, ham se aber nich, wollten se wohl nich.

Ich maße mir nicht an, besser zu wissen, wie von anderen gemachte Musik zu klingen habe. Wenns mir nicht gefällt, hör ich das einfach nicht ...

kölsche_jung (Beitrag #362) schrieb:

naja .. wobei man zu diesem Zitat Celine1001 (Beitrag #1) schrieb: Es ist ja ein Fakt, dass Schallplatten meistens anders klingen als die CD, der Klang der Vinyl wird oft als wärmer, voller und lebhafter als der der Compact Disk beschrieben, die CD klingt dagegen etwas analytischer und genauer. ... wobei ich bis heute nicht weiß, wie man Wärme, Fülle und Lebhaftigkeit einer Tonaufnahme "messen" sollte ... aber ... um im Duktus des Ursprungsposting zu bleiben ... Fakt ist, dass viele Vinylhörer darüber erzählen ... genauso Fakt ist aber auch, dass ich persönlich sowas noch nie wahrgenommen habe ... Ich maße mir nicht an, besser zu wissen, wie von anderen gemachte Musik zu klingen habe. Wenns mir nicht gefällt, hör ich das einfach nicht ...

Richtig,

meistens klingt die parallele Veröffentlichung von Vinyl und CD eben doch praktisch gleich - so gut, wie es die unterschiedlichen Medien, die Beschränkungen der LP, eben zulassen.

Nimmt man aus den 80er Jahren Erstpressungen auf LP und CD, so klingen diese praktisch identisch - bis eben leichte Knackser und Rillenrauschen bei der LP.

Die "analoge Wärme" ist nur ein Mythos, so wie irgendwelche besonderen Hanglagen beim Wein, oder so.

Unterschiedliche Veröffentlichungen, also unterschiedliche Remasters, klingen natürlich mehr oder weniger unterschiedlich, weil so gewollt.
Das ist ja auch bei CDs so, die MoFi-Brothers In Arms-CD klingt auch "wärmer" als die Original-CD-Version - kann ma in dem Dire-Straits-Faden nachlesen.

Ich masse mir aber schon an, zu wissen, in welcher Version mir ein Album besser gefällt - und auch, wenn die Klangentscheidungen der Herren Musiker nur ein Griff ins Klo waren...

Gruss

voicescrambler (Beitrag #354) schrieb:

Wenn ich die Frage richtig verstanden habe (?), dann war genau das gewünscht.

Und wie klingt das Ergebnis dann? Wenn man sich nicht allzu dumm dabei angestellt hat,
klingt es genauso wie die ursprüngliche Plattenwiedergabe geklungen hat. Wo hat dabei eine
"Tranformation" zum "mp3-Klang" stattgefunden? Nirgends, weil es einen "mp3-Klang" nämlich
gar nicht gibt!

Nu aber, hier gab es schon Thesen das mp3 Sound Hörschäden verursacht.

Die Gegenthese, für die es reichlich Anhaltspunte gibt: Ausschließlicher Musikkonsum über Vinyl vergrößert das Risiko von Hirnschäden!

Parrot

Hallo,

"Die" MP3 Datei gibt es nicht, mit steigenden Datenraten wird die Qualität signifikant Besser - daher ist die Argumentation in der Hinsicht "MP3 ist scheiße" schon naja

"Die" Plattenpressung gibt es auch nicht. Aus der wievielten Mutter wurde der wievielte Sohn gefertigt, die wievielte Pressung davon ist es???

Peter

ParrotHH (Beitrag #366) schrieb:

Die Gegenthese, für die es reichlich Anhaltspunte gibt: Ausschließlicher Musikkonsum über Vinyl vergrößert das Risiko von Hirnschäden! Parrot

Aha, interessant. Gibt es da was belegbares?

Hallo,

in diversen Foren und Argumentationssträngen kommt es einen so vor, wenn dann z.B. ein Hersteller von Plattenspielern seine 70 kHz-Thesen loslässt...

Peter

Beaufighter (Beitrag #365) schrieb:

Nu aber, hier gab es schon Thesen das mp3 Sound Hörschäden verursacht.

Nicht dass es mir aufgefallen wäre. Eher dass Leute mit nachweislich vorhandenem Hörschaden, Probleme mit dem psychoakustischen Modell, das bei MP3 verwendet wird, haben können.

Das würde Bedeuten das die Thesen von vielen Politikern der Menschheit Hirnschäden beibringt? Gewagte These. Aber wenn Leute für 10.000ende Euros CD Spieler kaufen? Was passiert mit denen? Ich fürchte dass das keine Vinylfrage ist, sondern ein Highend Schaden ist.

erst mit eine 10k€ Lautsprecherkabel wird daraus high-end ..
Hä?

[quote="Beaufighter (Beitrag #371)"] Ich fürchte dass das keine Vinylfrage ist, sondern ein Highend Schaden ist.[/quote

Kabel, Sicherungen, Schalen, Aufkleber, Entmagnetisierer für CDs, Tüddelkram für Vinyl - joooooo - das spricht sogar für [i]schwere[/i] Schäden.

Peter

Hallo!

........Ich fürchte dass das keine Vinylfrage ist, sondern ein Highend Schaden ist............

Möglicherweise auch einfache Dekadenz.

MFG Günther

Moin,

ParrotHH (Beitrag #366) schrieb:

Die Gegenthese, für die es reichlich Anhaltspunte gibt: Ausschließlicher Musikkonsum über Vinyl vergrößert das Risiko von Hirnschäden!

nicht die Reinigungsflüssigkeit schnüffeln !


Wenn ich nicht vor der Anlage sitze, höre ich meine Platten vom USB Stick (mp3 mit 192 kbps).
Wenn dann was kommt, bei dem ich denke: das hörst du dir jetzt wirklich an, dann lege ich natürlich die LP auf.
(obwohl der Unterschied denkbar gering ist)

Hallo,

Isopropanol auf gute 30 % "verdünnt" macht eigentlich nicht kirre im Kopf.

Na gut, das Mischen auf Sollstärke mach ich immer in der Garage oder auf der Terrasse, weil "pur" ist der Geruch doch heftig und laut Sicherheitsdatenblatt

Kann Schläfrigkeit und Benommenheit verursachen

Peter

[quote="voicescrambler (Beitrag #352)
Demnächst will noch einer einen Tape-Simulator weil ihm als Jugendlicher die Kompression im Sättigungsbereich so gut gefallen hat.


:prost[/quote]

Kicher…… https://www.amazona.de/test-spl-charisma-2/

Ich habe das mal bei einem Kumpel getestet. Natürlich ist das eher ein Aufnahme-Tool aber es kann auch den CD-Sound verbiegen....

Liebe Grüße

Carsten

.JC. (Beitrag #375) schrieb:

Moin... Wenn ich nicht vor der Anlage sitze, höre ich meine Platten vom USB Stick (mp3 mit 192 kbps). Wenn dann was kommt, bei dem ich denke: das hörst du dir jetzt wirklich an, dann lege ich natürlich die LP auf. (obwohl der Unterschied denkbar gering ist)

Bist du immer noch nicht in der Lage einwandfreie Aufnahmen zu machen?

Burkie (Beitrag #363) schrieb:

Die "analoge Wärme" ist nur ein Mythos, so wie irgendwelche besonderen Hanglagen beim Wein, oder so.

Eina ANALOGIE, bei der jeder Weintrinker nur den Kopf schüttelt.

Gruß Mart

13mart (Beitrag #379) schrieb:

Burkie (Beitrag #363) schrieb: Die "analoge Wärme" ist nur ein Mythos, so wie irgendwelche besonderen Hanglagen beim Wein, oder so. Eina ANALOGIE, bei der jeder Weintrinker nur den Kopf schüttelt.

Nun ja, mit dem Geschmack verhält es sich ähnlich, wie mit dem Gehör: Wer will schon
beurteilen, was ein anderer schmeckt bzw. hört? Wenn ein Wein im Abgang nach Brombeere
schmecken soll, weil ein Sinnesphysiologe und/oder Weinsensoriker dies behauptet, ist
das dann Voodoo? Ich bin mir auch recht sicher, dass sich nicht JEDER Weintrinker mit
Sensorik beschäftigt. Die Sensoriker unter den Weintrinkern sind anteilsmässig eher vergleichbar
mit den "High-Ender" der Hifi-Szene, die anderen saufen nur.

Persönlich halte ich von der (Wein)Sensorik auch relativ wenig. Ich weiss aber, dass es in Schottland
für Whisky hochbezahlte Leute gibt, die jedes Jahr entscheiden, welche der gelagerten Fässer in
die jährliche Produktion gehen. Also sowas wie Whisky-Sensoriker - ich weiss nicht, ob die so heissen.
Irgendwas scheint da also dran zu sein.

Hi ForgottenSon,
die Frage, was es mit der Weinsensorik auf sich hat, würde ich mit einem klaren und eindeutigen "kommt drauf an" beantworten ...

Stellst du zB mir ein Glas "irgendwas" hin, tue ich mich mit Beschreibungen sehr schwer, ich kann differenzieren zwischen schmeckt mir und schmeckt mir nicht, danach wird es dann aber diffus ...
Ich habe jedoch schon an "Weinabenden" Weine probiert, dabei war unter anderem auch mal Winzer A mit Traube B in 2 Ausführungen (2 verschiedene Lagen mit verschiedenen Böden) ... dabei die Unterschiede zu schmecken war einfach und vor allem sehr interessant. Ob ich einen der beiden Weine in der Einzelverkostung als Hanglage 1 oder Hanglage 2 "erkannt" hätte? Ich glaube nicht.

Es ist mE also eine Frage, wie einfach/schwer man es dem "Probierenden" macht.
Nimmt man also 2 Weine (eines Winzers, selbe Traube, selbes Jahr, selbe Temperatur) aus 2 Lagen und vergleicht diese direkt, hat der Probierende mE gute Chancen einen Unterschied zu erkennen (so denn einer vorhanden ist).

Nimmt man also 2 Tonaufnahmen (selbe Aufnahme, Pegel angeglichen) CD und LP und vergleicht diese direkt, hätte man mE eine gute Chance einen Unterschied zB die "analoge Wärme" zu erkennen ... mir ist das bis dato iaR nicht gelungen ... ich erkenne Vinyl iaR nur an Störgeräuschen, tonale Unterschiede erkenne ich bei sowas iaR nicht.

Hallo,

es gibt auch bei Wein genug Quasselköppe.

Am Einflussreichsten sind immer solche Leute wie Robert Parker (der US-"Weinpapst") der mit ein paar Worten neue Moderichtungen im Wein starten konnte oder auch dafür sorgen konnte das angesagte Weingüter plötzlich fast nix mehr verkaufen.... Seine merkwürdige "100-Punkte"-Vergabe lassen einen noch heute mit dem Kopf schütteln.

Ihm zu "verdanken" hatten wir diese lästige Holznote, die mal fein und dezent durch Lagerung im Barrique-Fass Rotweine veredelte.
Plötzlich jedoch sorgte diese Mode dafür, dass immer mehr Rotweine fast nur noch nach Tannin und Vanillie schmeckten.
Fürchterlich. Und viele Winzer machten da mit, weil angeblich anders nicht mehr zu verkaufen. Brrrrrr

"Terroir" lässt sich am Sichersten durch den "Hausgeschmack" der Weingüter bestimmen - der lässt sich lernen (alleine schon der jeweilig eigene Hefestamm - z.T. in den Kellern seit vielen, vielen Jahrzehnten vorhanden), das ist klar, aber bei rebsortenreinen, lagenreinen Weinen merkt man dezente Unterschiede, die aber sehr viel Übung (und viele Leberzellen) fordern.

Ich hab mich ca. 3 Jahrzehnte in meinem Leben ernsthaft mit Wein beschäftigt und durch Arbeit im Weinberg und im Weinkeller alle Handwerksschritte die zur Erzeugung eines Weins nötig sind praktisch gelernt - wie auch theoretisch mit Know-How und Kultur des Rebanbaus und der Erzeugung von Wein beschäftigt.

Rebsorten "rausschmecken" ist so eine halbgare Mär: alleine vom Riesling gibt es zig verschiedene Klone die zugelassen und gepflanzt werden dürfen (natürlich auch alle noch sensorisch unterscheidbar)...

Der große Unterschied zwischen High-End Laberköppen und Weinexperten ist die Ausbildung: zum Goldöhrchen kann sich jeder berufen fühlen, der einmal Super-Ingos Hand getätschelt hat, Önologe ist ein Studiengang, wer es eine Nummer tiefer haben möchte: als Sommelier kann man auch starten, jedoch ist der ein IHK-Lehrgang der sich auch hinzieht. Und selbst dann hab ich einige Wetten gegen ausgebildete Sommeliers gewonnen lange her, heute würd ich 2. Sieger bleiben....

Und nochwas: ich hab meinen Körper auch genug in der Zeit mit Alkohol beim Testen (aber meist beim Genießen) gequält - hoher Preis ist KEIN Kennzeichen für einen anständigen Wein, ebensowenig der "große Name" des Erzeugers.

Auch die leben nicht von den paar tausend Flaschen hochedeler und feiner Tropfen die sie in Tokio, Shanghai und New York versteigern können sondern von den zigtausend Flaschen recht einfacher Qualitätsweine die sie produzieren müssen damit sie sich den Luxus der tollen Namenpflege leisten können... Genug Winzer sind auch an dem Zinnober pleitegegangen.

Da sind oft genug die kleinen Winzer in Familienbesitz besser. Dank moderner Kellermethoden profitieren sie auch von den Forschungsergebnissen der Versuchsanstalten und liefern bei reinem Ausbau überraschend gute Qualitäten.

Man sollte nie auf "Markenweine" in den Supermärkten reinfallen (da ist die große Kunst des Kellermeisters der Verschnitt, dass der Wein über Jahre möglichst gleich schmeckt) oder auf die "großen Namen" die den selben mitbezahlt haben wollen.

Geht - wenn möglich - in ein Weinanbaugebiet, kehrt bei einem Winzer ein und probiert, unterhaltet Euch mit dem Winzer, schaut auch Keller und Ausstattung an. Wenn es Euch schmeck und Euch gefällt habt Ihr einen guten Lieferanten und Ihr tut noch was, dass die bäuerlichen Kleinbetriebe auch in nächster Generation noch überleben können.

Peter

Jo.

Und wenn ihr dann genug von dem Zeug intus habt, und das Rauschen und Klirren im Kopf beginnt, dann klingt plötzlich alles wie Vinyl.

Hallo,

die hier im Ort angesagten Kreise von High-Endern kippen sich beim jeweiligen "Probehören" statt dessen immer schottisches Torfwasser in den Schädel, das wirkt schneller...

Peter

Moin,

8erberg (Beitrag #382) schrieb:

Geht - wenn möglich - in ein Weinanbaugebiet, kehrt bei einem Winzer ein und ...

es gibt noch eine gute (und einfachere) Möglichkeit: die Weinfeste, die bald kommen werden.
Da stehen meist die Erzeuger (oder Mitarbeiter) des jeweiligen Weinguts hinter der Theke.
Man sollte nur vorher wissen, wie man nach Hause kommt.

Hat sich eigentlich schon mal jemand darüber Gedanken gemacht, wie sich die Ernährung auf das Hörvermögen auswirkt?

Hypothese: Um ein echtes Goldohr zu werden, muss man auch Veganer sein. Die hören ja auch das Gras wachsen. :-)

Wenn ich einen deftigen Schweinsbraten mit Knödel gegessen habe, dann klingen die Bässe immer ein wenig schwerer und dumpfer.

Außerdem verändert sich mit dem dazu genossenen Bier schleichend der Musikgeschmack hinzu zünftiger Blasmusik. Das ist in Bayern praktisch ein Massenphänomen. Ich sag nur Oktoberfest. Da lässt sich auch demonstrieren, dass diese Wirkung sich nicht nur auf "Bavarian Aboriginees" beschränkt.

Cheers

Bier ist schon wegen seines Hormongehalts zu meiden. Akut führt es dazu dass man dummes Zeug redet und dass man nicht mehr Auto fahren kann. Langfristig führt es zur Ausbildung von Brust und in manchen Fällen kommt es sogar zu Scheinschwangerschaften.

8erberg (Beitrag #384) schrieb:

Hallo, die hier im Ort angesagten Kreise von High-Endern kippen sich beim jeweiligen "Probehören" statt dessen immer schottisches Torfwasser in den Schädel, das wirkt schneller... Peter

Jedenfalls erzeugt es mehr Wärme als der Wein.

8erberg (Beitrag #382) schrieb:

Hallo, es gibt auch bei Wein genug Quasselköppe. ... Geht - wenn möglich - in ein Weinanbaugebiet, kehrt bei einem Winzer ein und probiert, ... Peter

Das hat auch viele Analogien zum Plattenspielerkauf.
Geht, wenn möglich, dorthin, wo die Platte zuhause ist, in einen DJ-Laden, der Plattenspieler für DJs verkauft.
Das sind nämlich grundehrliche handwerklich durchdachte Arbeitsgeräte, die zuverlässig und gut funktionieren müssen.
Kein Pling-Pling und Chi-Chi für's Auge oder Ego...

Gleichzeitig tut man damit auch was gutes, sorgt dafür, das handwerkliche Industriebetriebe und fachkundige Fachhändler überleben können.

Gruss

Burkie (Beitrag #388) schrieb:

Geht, wenn möglich, dorthin, wo die Platte zuhause ist, in einen DJ-Laden, der Plattenspieler für DJs verkauft.

Was mache ich bloß, wenn ich nur selbst meine Platten
auflege, also da, wo sie bei mir zuhause sind? Und ich
auch niemals auf die Idee käme, damit eine Party zu
veranstalten ...

Gruß Mart

Dann musst du 10 mal soviel für ein einfaches Grammophon nach dem Nudelholz-Antriebsprinzip ausgeben.
Hauptsache, es ist mit C16-Pianolack angestrichen.

Gruss