Einladung zum Phonostufenvergleich

Hi,

ich finde die Klangunterschiede sind bei Phonopres noch gut hörbar,
bei Vorverstärkern gerade noch wahrnehmbar und bei Endstufen unhörbar.
(Bass ausgenommen)

@ frank
wenn der Klirranteil unterschiedlich ist, dann ...

Hallo Carsten,

ich gehe davon aus, dass bei eingesetzter historischer Röhrentechnik ein anderer Klang bewirkt wird als mit zweckmäßiger zeitgemäßer Technik. Mit geeigneter Messtechnik und Messung wird man den Unterschied auch feststellen können.

Ich käme nicht im Traum auf die Idee für HiFi irgend wo in der Wiedergabekette Röhrentechnik einsetzen zu wollen und mag das individuell - wem auch immer - noch so gut gefallen.

Ich war ja froh als dieser Röhrenmist ab den 60er Jahren langsam aus meiner Audio-Welt verschwunden ist.

LG Michael

Hallo,

ich finde die Klangunterschiede sind bei Phonopres noch gut hörbar,

mich macht das immer ganz kirre wenn Du das schreibst ... wobei die hörbaren Klangunterschiede zwischen vollständig unterschiedlichen Laufwerk/Tonarm/Tonabnehmer/Pre-Kombinationen bereits nahe Null waren.

Die Geschichte mit der zu geringen Tonarmmasse für Dein AT ist dabei ein separates Thema, aber selbst das war je nach Musik kein "sonderlich gravierender" hörbarer Unterschied der beim üblichen Musikhören abseits eines intensiven Hörvergleichs eine erwähnenswerte Rolle spielt.

Und dann stellen sich immer wieder die gleichen Fragen: "Bei welchen Pre" wurden "wie geeignet" und "weshalb" Klangunterschiede zu "welchem anderen Pre" festgestellt und warum gibt es diese "nicht kluge" Verallgemeinerung: "die Klangunterschiede sind bei Phonopres"?

LG Michael

frank60 (Beitrag #398) schrieb:

snoozie (Beitrag #385) schrieb: Technisch "richtig" wird dir niemand verständlich darstellen können, dazu ist die Materie zu komplex und vielschichtig. . Selbstverständlch läßt sich das problemlos darstellen. Wenn das Gerät aus einem nach RIAA verzerrten Signal wieder ein lineares macht, dann ist es technisch richtig. Ganz einfach zu verstehen, so man will oder kann.

Nun ja.

Der sogenannte Frequenzgang, also die Amplituden auf der y-Achse aufgetragen gegen die Frequenz auf der x-Achse, ist das eine. (Das nennt sich eigentlich Amplitudengang.)

Eine gewisse Wichtigkeit hat auch der Phasengang, also die Hinterherhinkung des Ausgangssignals gegenüber dem Eingangssignal, aufgetragen auf der y-Achse gegen die jeweilige Frequenz auf der x-Achse.
Das nennt man den Phasengang.


Wichtig ist, dass der Phasengang (in einem Übertragungsystem vom Studio-Band über Platte, über Tonabnehmer und Phono-Preamp) linear mit der Frequenz ansteigt. Denn das bedeutet, dass das Ausgangssignal für alle Frequenzen (Tonhöhen) eine konstante gleiche Zeitverzögerung gegenüber dem Eingangssignal macht.
Wie steil der Phasengang ansteigt, ist völlig egal.

Gehörmässig bedeutet ein linear ansteigender Phasengang, dass man sich praktisch um einige cm oder auch Meter weiter von der Schallquelle weg bewegt, und einen deshalb der Schall einfach nur ein paar Millisekunden später erreicht.

Alle Transienten bleiben dabei in ihrer Form völlig erhalten! Man hört es halt nur ein paar Millisekunden später. Das ist linear ansteigender Phasengang. (Oder auch, linear abfallenden Phasengang, je nachdem, wie rum man den Phasengang definiert...)

Bei Phono-Preamps ist ein rein linear ansteigender Phasengang u. U. eigentlich nicht gut.

Beim Schneiden der Platte wird durch die RIAA-Verzerrung eine Verzerrung in den Amplituden gemacht, dabei aber auch die Phase gleich mit "verzerrt".
Idealerweise würde ein Phono-Preamp auch diese Phasenverzerrungen wieder ausgleichen, invers dazu, wie's beim Schneiden der Platte gemacht wurde.

Damit über alles, vom Masterband bis Ausgang Phono-Preamp, der Amplitudengang und auch der Phasengang "stimmt".

Burkie (Beitrag #397) schrieb: Es geht ja nur darum, eingermaßen rauschfreie Verstärkung zu machen, sowie einige Zeitkonstanten richtig hinzubekommen. Das geht auch mit sehr billigen Bauteilen. Korrekt. Das Geschwurbel von "extra ausgesuchten hochwertigen ... Bauelementen" ist nichts weiter als das Geschwätz von Leuten, die vor Allem Eines wollen, möglichst viel Geld von der Clientel abzocken. Und manche geben es ja gern, wie man hier sieht, Hinterfragen ist nicht angesagt, Hauptsache, es wird viel geredet/geschrieben und für den dafür empfänglichen "HiFi" Jünger klingt es einigermaßen gut. Ob es stimmt, spielt keine Rolle.

Ja, so sehe ich es auch.
Fakt ist allerdings auch, dass Carstens Phonomopped an seiner Anlage, mit seinem AT-33-MC-Tonabnehmer und verschiedenen Musikbeispielen von verschiedenen LPs oder Maxi-Singles, immer noch ausgewogener klang als meine beiden Phono-Vorstufen.

Der klangliche Vorteil von Carstens Phonomopped liegt womöglich nicht an den besser ausgesuchten "hochwertigen" Bauteilen, sondern wohl eher an den besseren Messwerten, die durch bessere Auswahl der richtigen Werte der zeitbestimmenden Kondensatoren und Widerstände erreicht wurde. Unter Umständen auch daran, dass womöglich manche Kondensatoren weniger parasitäre Leckströme o.ä. haben, was bei billigen Phono-Preamps mit "billigen" Bauteilen aufgebaut, womöglich nicht richtig berücksichtigt wurde...
(Von daher, würden "bessere" Bauteile durchaus womöglich was bringen... )

.JC. (Beitrag #358) schrieb: Wie ist eigentlich euer Fazit ? Daß der Sache mal auf den Grund gegangen werden muß. ;)

Das machen wir ja gerade.

Viel Sapß dabei.

Und nie vergessen:
Es geht ja auch mal um den Spaß mit der Musik, von CDs, von DVDs oder auch von Platten.

Einfach mal wieder entspannt die Musik genießen ohne verkrampft auf Klangunterschiede zu achten, tut auch mal wieder wohl.

Grüße

.JC. (Beitrag #402) schrieb:

@ frank wenn der Klirranteil unterschiedlich ist, dann ...

Der liegt allerdings bei jeder halbwegs gut gebauten Phono Vorstufe bei (selbst gemessenen) 0,0x% bis 0,00x%. Spielt also beim Hören keinerlei Rolle.

Und auch die böse Phasenverschiebung ist bei jedem gut aufgebauten Gerät 1. sehr gering, 2. bei beiden Kanälen identisch, so daß sie auch klanglich keine Rolle spielt. Das würde sie erst, wenn sie auf beiden Kanälen unterschiedlich wäre.

Burkie (Beitrag #405) schrieb:

Einfach mal wieder entspannt die Musik genießen ohne verkrampft auf Klangunterschiede zu achten, tut auch mal wieder wohl.

Mache ich generell so, seitdem ich in diversen Tests festgestellt habe, daß meine Geräte eh nicht unterschiedlich klingen und sich selbst die Tonabnehmer nur geringfügig unterscheiden, wenn sie das passende Umfeld haben. Und wie schon oft geschrieben ist es mir auch fast egal, woher die Musik kommt, ob von Platte, vom Server, ..., von daher kann ich mit dem Entschleunbigungsgeschwurbel nichts anfangen, eher im Gegenteil, wenn mich an Schallplatten etwas ärgert, dann ist es die Umdreherei und Wechselei, die entschleunigt überhaupt nicht, sondern stört beim Entspannen.

Tywin (Beitrag #404) schrieb:

Hallo, ich finde die Klangunterschiede sind bei Phonopres noch gut hörbar, mich macht das immer ganz kirre wenn Du das schreibst ... wobei die hörbaren Klangunterschiede zwischen vollständig unterschiedlichen Laufwerk/Tonarm/Tonabnehmer/Pre-Kombinationen bereits nahe Null waren. ...

Er schreibt das doch nur... in echt hat er Holgers ollen 150er (all inc) doch auch nicht vom LP12 (all inc) unterscheiden können....
In dem Vergleich stach doch nur sein Technics/AT/Pre heraus... die Kombi muss wohl irgendwie "besser" gewesen sein... ja, das andere "besser"...

Hallo,

Wenn jemand Wunderverstärker hat (die wahrscheinlich auch Lahme wieder sehen und Blinde wieder gehen lassen können)
dann bringt es eh keine Diskussion mehr.

Alter-naive Wahrheit halt...

Peter

Hallo,

in diesem Thread hat sich ja einiges getan:

Es gab zwei Treffen bei Carsten zum Phono-Vorstufen-Vergleich.
Es gab allerlei Messungen (mit Invers-RIAA und Loop-Kalibration) und "Messungen" (mit Rosa Rauschen von Testplatte und immer gleichem Tonabnehmer), sowie die Diskussionen dazu.

Es gab auch mehr Aufmerksamkeit zum Thema Phono-Vorstufen in einigen anderen Threads, gewissermaßen als Folge oder Nebenwirkungen dieses Threads.


Interesse am Thema Phono-Vorstufen ist wohl da.

Wie wäre es denn mal mit einem größeren Frühlingstreffen zum Thema Phono-Vorstufen?
Wenn sich einige Interessenten fänden, könnte man sich in der Mitte Deutschlands verkehrsgünstig treffen. Rechtzeitig geplant, fänden sich womöglich günstige Feiertags-Brückentags-Konstellationen.
Man könnte sich einen Tagungsraum in einem netten günstigen Landgasthof mieten, und ein Wochenende lang Phono-Vorstufen hören, messen, vergleichen. Evtl. sogar vor Ort modifizieren.
Abends könnte man "Socializing" bei Musik von Platten, Wein oder Bier machen, und sich dabei kennen lernen.
Es könnte sogar Spaß machen.

Wie denkt ihr darüber?

Grüße

Prinzipiell finde ich das eine gute Idee!

Meinen Aktionsradius kann man gut an der Nord/Süd-Achse A7/A5 (Strecke HH <-> KA) festmachen. Das könnte ich mit meiner sonstigen scheiß Fahrerei verbinden.

Meine Erwartung wäre, nicht nur subjektiv zu hören, sondern auch ein paar objektivierte Informationen zu ermitteln. Bin ja aktuell dabei, ein entsprechendes "Verfahren zu entwickeln", Messungen und Testaufnahmen könnte man wahrscheinlich problemlos nebenher machen (Notebook, Recording-Interface, LCR-Meter).

Parrot

wenn ich von Hamburg nach Karlsruhe fahren müsste ... würde ich schon vor Hannover umdrehen ...

zum Glück gibt es den Konjunktiv..

genau...wer will schon nach Köln

Schöne Idee, ich wäre gern dabei.

Da könnte man dann auch mal Gesichter dem Gepöbel zuordnen

Aber vorher braucht es noch eine kontroverse (aber natürlich wertschätzende) Diskussion über die Lokalisation

der Mitte Deutschlands

natürlich rein geografisch...

-rowo- (Beitrag #414) schrieb:

Da könnte man dann auch mal Gesichter dem Gepöbel zuordnen

Du wärest wahrscheinlich total überrascht und würdest dann in lautes Gelächter ausbrechen...
...weil...die kleinsten Mickermännchen haben im anonymen Netz doch immer die grösste Klappe...



Das habe ich im Moped- Forum auch erlebt...da haben auch immer die gleichen voll auf die Kacke gehauen...bis die ersten Treffen organisiert wurden...da war dann das Gelächter groß...

WBC (Beitrag #415) schrieb:

Du wärest wahrscheinlich total überrascht und würdest dann in lautes Gelächter ausbrechen... ...weil...die kleinsten Mickermännchen haben im anonymen Netz doch immer die grösste Klappe...

Also Körpergrösse ist entscheidend, um nicht ausgelacht zu werden?

Da könnte man dann auch mal Gesichter dem Gepöbel zuordnen

you made my day !!!!! Hab mich auch schon gefragt, warum die nicht mal bei Hifi-Stammtischen auftauchen und sich outen...die wissen wohl warum ;-)

ForgottenSon (Beitrag #416) schrieb:

WBC (Beitrag #415) schrieb: Du wärest wahrscheinlich total überrascht und würdest dann in lautes Gelächter ausbrechen... ...weil...die kleinsten Mickermännchen haben im anonymen Netz doch immer die grösste Klappe... Also Körpergrösse ist entscheidend, um nicht ausgelacht zu werden? :?

Verdrehst Du jetzt wieder mal absichtlich die Aussage oder verstehst Du sie wirklich nicht...?
Wie auch immer, das Stöckchen musst Du schon selbst holen....

..es ist das Gesamtbild!
Wenn eíner im Schatten seiner Tastatur immer reinhaut wie Bolle the giant, und dann im vis à vis eher wie Beaker von dem Muppets daherkommt, wird es schwierig. Und wenn ich dann in dessen WoZi , wo all die tollen Verrisse von Musik oder Equipment 'virtuell' stattfanden, ne Tschibo -Anlage mit CAT-Boxen und ne Musiksammlung vorfinde, die auf nen 8GB-Stick passt, wird es mit dem 'ernst nehmen' schon recht eng..

So Jungs (und Mädels), jetzt mal ernsthaft; wo ist denn nun die Titte...äh...Mitte von Deutschland?

Das grüne Herz Deutschlands (Rainald Grebe: "Seit wann sind Herzen grün?"), oder was?

Göttingen, Kassel...

Göttingen, Kassel...

...und jetzt bitte nochmal in schön...

Kassel ist gut...sind keine 100km von mir...dann wäre ich dabei - wenn der Termin passt...

WBC (Beitrag #418) schrieb:

ForgottenSon (Beitrag #416) schrieb: Also Körpergrösse ist entscheidend, um nicht ausgelacht zu werden? :? Verdrehst Du jetzt wieder mal absichtlich die Aussage oder verstehst Du sie wirklich nicht...? Wie auch immer, das Stöckchen musst Du schon selbst holen.... ;)

Um "wieder mal" eine Aussage zu verdrehen, müsste ich das schon mal gemacht haben ....
Den Begriff "Mickermännchen" kenn ich übrigens tatsächlich nicht.

Jetzt mal die Spitzfindigkeiten beiseite gelassen: Dein ursprünglicher Beitrag hierzu ist einfach ziemlich unnett. Der provoziert doch geradezu eine Reaktion. Und die - vermutlich erwartete - Reaktion dann mit "Stöckchen holen" abzutun, .... nun ja, ok, ich habs verstanden.

Ich bin nicht sicher...

WBC (Beitrag #425) schrieb:

Ich bin nicht sicher... :.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir beide unterschiedliche Dinge verstanden haben.

Oder "verstehen wollten"...

Jeder gleicht dem Geist, den er begreift.
(frei nach Goethe)

....."nun ja,ok, ich habs verstanden"...





"Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir beide unterschiedliche Dinge verstanden haben"...





Was soll man davon halten...?



Ich verstehe es nicht...

Moinsen Männers

Freue mich schon sehr über die positive Entwicklung hier und den nächsten heimischen Phonostufenvergleich, egal bei wem.

Falls jemand meine Invers Riaa zum Messen benötigt, einfach bescheid geben. Aber einfach nur Hören macht sowieso am meisten Spaß.

Ich selbst höre noch zufrieden mit dem Phonomopped und habe den Übertrager jetzt zum Verkauf angeboten.



schönes Weekend Euch allen mit schnulzigen Weihnachtsplatten

Carsten

ParrotHH (Beitrag #410) schrieb:

Prinzipiell finde ich das eine gute Idee! Meinen Aktionsradius kann man gut an der Nord/Süd-Achse A7/A5 (Strecke HH <-> KA) festmachen. Das könnte ich mit meiner sonstigen scheiß Fahrerei verbinden.

Hi,

da müssten wir mal schauen, wir wir da zusammen finden könnten.

Meine Erwartung wäre, nicht nur subjektiv zu hören, sondern auch ein paar objektivierte Informationen zu ermitteln. Bin ja aktuell dabei, ein entsprechendes "Verfahren zu entwickeln", Messungen und Testaufnahmen könnte man wahrscheinlich problemlos nebenher machen (Notebook, Recording-Interface, LCR-Meter).

Hallo,

das Hören bei Carsten war ja auch nicht rein subjektiv.
Letztlich doch so, wie man es in der Praxis auch machen würde: Neuen Phono-Preamp gekauft, angeschlossen, und gehört.
Mit verschiedenen Erwartungshaltungen: Carsten glaub ich erwartete schon, dass es klangliche Unterschiede geben würde, ich hingegen ging erst mal vom Gegenteil aus.
Letztlich waren und sind die Unterschiede so groß gewesen, dass sie eben deutlich hörbar waren.

Die Aufnahmen habe ich mit Field-Rekorder gemacht, das ist schön klein und handlich für unterwegs.
Diese "Beweissicherung" hat ja hinterher auch ergeben, dass da deutlich hörbare Unterschiede sind, auch und erst recht mit ausgeglichenen Pegeln und allem Schnick und Schnack.
Die Spektren der Musikbeispiele haben das auch belegt. Sogar mit Dezibelangaben quantifizierbar.

Wenn du die Messtechnik (LCR-Meter) hast,spricht ja nix dagegen, die Eingangsimpedanzen der Phonovorstufen auch zu vermessen.


Worauf ich allerdings keinen Bock habe, ist auf Streit auf persönlicher Ebene oder auf die Anwesenheit von "Spannern", die eigentlich gar kein Interesse am Thema haben, sondern lediglich die User/Forenteilnehmer "ausspionieren" wollen. Wie das hier durch gewisse Äußerungen angedeutet wurde...

Auch nach einem Treffen soll die Anonymität der Teilnehmer im Netz gewahrt bleiben. Wer hier im Forum nur unter Username postet oder unterschreibt, soll auch nach dem Treffen nicht mit Klarnamen angesprochen werden. Adressen, Wohnorte; alles das bleibt anonym, außer der betreffende User macht diese Informationen selber hier öffentlich. Fotos werden nur nach vorheriger Frage gemacht, und nur nach vorheriger Einwilligung aller abgebildeter Personen veröffentlicht.

Was mir für ein Treffen auch wichtig wäre, ist Respekt und Achtung voreinander. Egal, welche Anlage der andere hat, welche Ansichten der andere hat.

Das hat mir am Fan großer Schwingspulen imponiert: Er legt da gar keine Überheblichkeit an den Tag. Und er hat ein echtes aufrichtiges Interesse an naturgetreuem Hifi-Klang, und dahingehend hat er auch seine Anlage akribisch aufgebaut und optimiert. In der Hinsicht sind wir uns einig und ziehen sozusagen am gemeinsamen Strang.
Und das kann ich gerne zugeben: Auf das, was seine Anlage in dieser Hinsicht leistet, bin ich durchaus neidisch.

Wenn ein jedes Treffen so angenehm und aufs Thema fokussiert ablaufen würde wie das bei ihm, wäre ich mit Freuden dabei.
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass ein Zweiertreffen mit dir ebenso angenehm und produktiv ablaufen würde.
Lass uns erstmal sehen, ob wir uns zu zweit treffen könnten - Zeithorizont eher so gegen Mitte/Ende Januar oder auch später.

Grüße

Ein ganz herzliches Dankeschön

Das geht wirklich runter wie bestes Öl bei glimmenden Röhren und Räuchermännelduft

Hi!

Gerne geschehen.

Schön, mal wieder von dir zu lesen.

Aber ich schmeichele dir nicht, ich schreibe einfach nur, wie es war.

Beste Grüße

Ich fand Carstens Anlage einfach nur FETT; da fiel es dann schwer, zu Hause das eigene Geraffel anzuschalten (zum Glück habe ich dieses Trauma inzwischen überwunden...).

Ein größeres Treffen fände ich superspannend. Aber an der Stelle wird's natürlich schwierig:

Wer würde denn einen Haufen unbekannte Hifi-Verrückte zu sich einladen bzw. bei einem Treffen auf quasi neutralem Boden müsste(n) eine oder mehrere Anlagen aufgebaut werden, die irgendwer auch mitbringen müsste...schwierig...
Vielleicht hat jemand einen guten Draht zu einem Hifi-Laden, der diesem support stemmen würde!?

Ich bin gerne bereit, dafür auch eine längere Strecke (gerne auch mit Hifi-verrückten Mitfahrern oder gemeinsamer Halli-Galli-Drecksau-Party im Zug ) und eine Übernachtung in einer Pension auf mich zu nehmen.

FETT ist auch ein geiles Kompliment. Danke Rowo und Burkie..

Man darf auch nicht vergessen das ich die letzten Jahre wirklich unendlich viel Zeit mit der LS-Abstimmung zugebracht habe und unermüdlich weiter getüftelt habe. Sie sind quasie mein persönliches DIY-Meisterstück ohne Meistertitel und aller Anfang war sehr schwer.

Dazu oft gut gebrauchte Geräte wie Phonostufen, Wandler, Vorstufen oder Endstufen daheim oder bei erfahrenen Freunden (teils Händler privat) intensiv verglichen und dann jeden Euro umgedreht habe um das evl bessere Gerät irgentwie nur bezahlen zu können. Vieles ist älter wie 10 Jahre alt, teilweise auch knapp 30 Jahre . Als kleiner Handwerker aus dem Kfz Bereich ist dies nicht so einfach und jahrelang war da wirklich kein Urlaub mehr drinn.

Würde ja auch gerne mal zu Euch kommen wollen und wenn es beliebt den Favoritenschreck auch mitbringen. Aber auch da steckt einiges an Arbeit drinn da es ursprünglich ein verbasteltes und fehlerbehaftetes Bausatzgerät war. Verbastelt ist es immer noch aber es klingt dafür richtig gut und hat auch keine Aussetzer mehr aufgrund kalter Lötstellen oder anderem Murks. Tolle Bauteile sowieso.

lg Carsten

Herrlich, euch zuzulesen

Leider bin ich viiieeel zu weit weg, um dabei sein zu können.

Hallo,

im Prinzip wäre ich auch nicht abgeneigt, ernsthaft am Thema Interessierten auch einen Schlafplatz auf meiner Couch anzubieten.

Damit sie am Vormittag zu mir hinfahren, wir evtl. dann uns bei Carsten zu dritt träffen (wenn er denn Lust dazu hätte), wir am abend zu mir führen, der Gast bei mir schläfe, und am nächsten morgen zu sich nach hause führe.

Aber sowas nur für Leute, bei denen ich ausweislich ihrer Forumspostings zum Thema ein gutes Gefühl hätte.

Reine Spanner möchte ich nicht vergästigen, und ich habe auch kein Bock darauf, reine Spanner auf einem Treffen zu haben.

Grüße