Einladung zum Phonostufenvergleich

Hallo Fan..., hallo Burkie,

habt ihr wirklich das Gesamtsignal aufgenommen, nicht das ihr nur das Signal über 70 Hz. aufgezeichnet habt ?
War mir aus der Anlagenbeschreibung nicht wirklich klar geworden.

Markus

Burkie, du haust da gerade etwas durcheinander.

Der Übertrager dünnt den Bass nicht aus sondern kommt der Phonostufe rauscharm und druckvoller entgegen. Wenn dann erhöht der Übertrager den Bass minimal und macht ihn nicht dünner. Jeder Verstärker dieser Welt kommt mit einem etwas lauterem Signal besser zurecht wie ein extrem leises Signal was im Rauschen eher untergeht. Mehr Signal desto besseres Verhalten, solange nichts übersteuert. Und der Übertrager macht aus den 0,35mV des AT 33 eben satte 7 mV und das mit ca 20 db weniger Rauschen im Vergleich zum reinen MC Betrieb bei ca 68db Verstärkung.t Das fetzt halt schon mehr auch wenn ich ohne ihn noch einen Ticken klarer und reiner hören könnte. Beides hat seinen Reiz.

Und gemessen wurden die entzerrten Kurven alle ohne Übertrager. Beim Hörtest wurden dann aber mit (!!) Übertrager genau diese Messungen bestätigt also ist der Übertrager auch linear, mal abgesehen von leichten Verfärbungen welche nun mal jeder Übertrager macht. Entweder einem gefällt das Endergebniss oder nicht.

Wenn dein IPU bei dir über Kopfhörer voller klingt, liegt es zum einen an dem kräftigerem Klang deines MM Systems und zum anderen an einem mit Sicherheit etwas unlinearen Kopfhörer welcher den Bass ansich anhebt. Damit wird es dann bei dir auch gut klingen .

Du hast die Messungen direkt am Ausgang der Phonostufen gesehen und mehr muss man dazu nicht sagen. Die Teile sind nicht linear und man hörte es auch sofort mehr als deutlich heraus. Hätte gerne mal lineare Phonostufen verglichen denn so ist es klar, daß es gewaltige Klangunterschiede gab. Und sie waren extremer wie alle welche ich vorher gemacht habe.

Und ein Übertragerabschluss am Ausgang mittels Kapazität habe ich nicht und ist auch nicht erforderlich.

Wie gesagt, würde mir auch eine gute Phonostufe wie das Phonomopped wünschen welche im Bass noch ein wenig mehr anschiebt, ganz egal ob es nun nach Riaa Norm linear ist oder nicht. Gibt mehr als genug Phonostufen wo man an den Entzerrungen drehen kann und verschiedene Kurven wählen kann. Zb bei DECCA oder andere

Wenn ich dann aber eine Maxi LP auflege, bin ich mit dem Phonomopped mehr als glücklich. Dynamik und Power pur bei feinster Auflösung ohne steril und langweilig zu klingen.
Wer mal die Nagra BPS im Vergleich hörte, würde sich genau das wünschen. Pure lange Weile für ca 1900,-
lg Carsten

Markus

Alles Messungen wurden direkt am Ausgang der Phonostufen gemacht und nicht über die Anlage. Burkie Aufnahmen per Rekorder dann über den Tape Ausgang der Cyrus Vorstufe.
Hier wird also noch lange nichts im Bass oder Mittelton getrennt. Das kommt erst nach dem Pre Out der Vorstufe.

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #204) schrieb:

Markus Alles Messungen wurden direkt am Ausgang der Phonostufen gemacht und nicht über die Anlage. Burkie Aufnahmen per Rekorder dann über den Tape Ausgang der Cyrus Vorstufe. Hier wird also noch lange nichts im Bass oder Mittelton getrennt. Das kommt erst nach dem Pre Out der Vorstufe.

Danke sehr für deine Klarstellung.

Dann also verbiegt deine Anlage den Klang zwischen Eingang Vorverstärker der Stereoanlage und Tape-Out eben nicht.

Es bleibt festzustellen:
Der AT33 Tonabnehmer ist laut Messung von Parrot wohl sehr linear.
Dein Phonomopped ist auch sehr linear nach deiner Messung.
Deine Cyrus-Vorstufe arbeitet linear (gibt keinen Grund mehr, anderes zu vermuten).

Also habe ich am Tape-Out genau das Klangbild aufgenommen, wie es eigentlich auch in der Platte drin ist. Man kann also die Aufnahme der Platte mit AT33 und Phonomopped quasi als Referenz nehmen.

Zuhause habe ich EPC 270 (MM) an IPU, und von dem Line-Out des IPU aufgenommen auf den Field-Recorder.

Beide Aufnahmen habe ich synchron in Audacity angelegt, und über den Kopfhörer DT770 pro sowie über meine Boxen abgehört.

Die Klangbilder beider Aufnahmen sind sich sehr ähnlich, vielleicht einen Tick mehr Bass mit EPC und IPU, in den Höhen aber doch sehr ähnlich.
Von daher schlußfolgere ich:
Meine Phono-"Kette" (EPC 270 an IPU1100) macht auch ein Klangbild, das im wesentlichen unverfälscht ist und der Referenz sehr nahe kommt.

Beste Grüße

Hallo Burkie,

wenn du im EPC 270 noch einen SAS - Einschub verwendest, würde mich das Ergebnis nicht verwundern.

Markus

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #203) schrieb:

Burkie, du haust da gerade etwas durcheinander. Der Übertrager dünnt den Bass nicht aus

Hallo,

der Übertrager alleine macht gar nix.

In Verbindung mit deinem Phonomopped macht er in der Tat (scheinbar) einen Ticken mehr Bass und entschärft die Höhen etwas. Du hast das "vollmundiger" genannt.
Das macht der Übertrager wohl, weil er am Phonomopped mit niedriger, zumindest aber passender Kapazität abgeschlossen wird.

Den Hinweisen im Thread zufolge aber, reagiert der Übertrager - so ähnlich wie manche MM-Tonabnehmer - empfindlich auf kapazitive Belastung. Ist die Kapazität an der nachgeschalteten Phono-Vorstufe ungeeignet zu hoch, so kann er mit übermäßig betonten Höhen und vergleichsweise dünnem Bass reagieren. Das hat nix mit der Qualität des Übertragers an sich zu tun, auch nicht mit der Qualität der Phono-Vorstufe an sich, sondern liegt an ungeeigneter Kombination der beiden.

Womöglich hat die IPU-Vorstufe eine für den Übertrager zu hohe Kapazität, und deswegen "spinnt" die Kombi "dein Übertrager und IPU1100"?
Dann würde nämlich die Kombi Übertrager und IPU in der Tat den Bass stärker absenken als die gemessenen 2-3dB, und die Höhen viel stärker anheben als die gemessenen 2dB, die wir bei Messung der IPU ohne Übertrager gefunden haben.

Mit der TC-750 und Übertrager und AT33 klang es nun etwas basshaltiger und mit weniger Höhen als mit dem Phonomopped.

Diesen hörbaren, aber meiner Bewertung nach noch moderaten Klangunterschied kann ich hier zuhause auch bei den Aufnahmen, zwischen AT33, Phonomopped und AT33, Übertrager, TC-750; sowie zwischen EPC270, IPU1100 und EPC270, TC-750 in ähnlichem Ausmaß nachvollziehen.


Nochmals in aller Deutlichkeit:
Die bei dir gehörten Unterschiede streite ich ja gar nicht ab.
Sie sind ja auch auf den bei dir entstandenen Aufnahmen so hörbar.

Ich suche jetzt nach den Ursachen.
Und scheint erstmal eingekreist zu sein: Es liegt womöglich an der Kombi von IPU1100 und Übertrager.

Beste Grüße

Holz24 (Beitrag #206) schrieb:

Hallo Burkie, wenn du im EPC 270 noch einen SAS - Einschub verwendest, würde mich das Ergebnis nicht verwundern.

Hallo erstmal!

Wieso denn?

Grüße

Daß sich die Load Kapazität bei Übetragern deutlich hörbar auswirken kann, war mir auch neu. Logisch ist es aber, die Sekundärspule und die Load Kapazität bilden schließlich auch einen Schwingkreis mit einer Resonanzfrequenz.

Vor diesem Hintergrund sieht man den ganzen Test natürlich noch einmal in einem anderen Licht und das ist, vermutlich nicht nur für mich, sehr dunkel.

Nehmen wir an, das Phonomopped hat eine hohe Eingangskapazität (was ihm einige versierte User im WWW, die nicht mit verklärtem Blick draufschauen, durchaus nachsagen), dann ist es logisch, daß es sich zwar noch linear mißt, aber beim echten Hörtest den Klang verfälscht. Wie wir wissen, gibt es User, denen das gefällt, das mag man ihnen lassen. Nüchtern betrachtet macht allein schon diese Eventualität den Test vollkommen wertlos, denn dann kann ich gleich noch einmal auf #179 verweisen.

Im Übrigen hat hier auch nie Jemand angezweifelt, daß Fehlanpassungen verschiedenster Art, also schlicht falsche Handhabung, den Klang ändern können, das ist zur Genüge bekannt.

Es geben ja auch einige Hersteller, da fallen mir aus dem Stand Sumiko und Goldring ein, für ihre MCs eine Maximalkapazität an. Entgegen der landläufigen, auch hier üblichen Auffassung.

Daß Übertrager, wie in #203 geäußert, generell für Verfärbungen sorgen, kann ich absolut nicht bestätigen. Zumindest meine Kombination, Fidelity Research FRT-3 verfärbt mit Yahama MC-1s und MC-9 nichts.

Nicht zuletzt tappt man nach wie vor über einen großen Teil des Tests im Dunkeln. In dem Zusammenhang, wer PreAmps messen kann, inkl. CD Player kalibrieren, sollte es doch problemlos schaffen, mal auf den "Img" Button zu klicken und die entsprechende Datei auszuwählen, oder sehe ich das falsch?

So bleibt wieder mal nur das Fazit, viel Gerede um nichts, unterschiedlicher Klang wurde nicht wirklich nachgewiesen, so lange nicht klar ist, ob nicht einfach eine falsche Nutzung vorlag. Was ich aber vermute.

Zum geheimnisvollen inversen RIAA Filter, meinen präzisen, knapp 20€ teuren Eigenbau habe ich hier in #63 und #64 vorgestellt. Zwar reicht auch die dort erwähnte wav Datei für einfache Zwecke locker aus, aber mit der Kombination Funktionsgenerator + Filter ist man einfach flexibler.

Und da es hier im Thread auch Thema ist: Vinylscheiben sind beileibe nicht pauschal bassschwächer, als CDs und andere Digitalformate. Da brauche ich nur meine Reggae Platten hören, aber auch andere Genres. So ist es mir kürzlich in Italien gelungen, endlich ein Vinylexemplar von Ofeliadorme - Secret Fires zu bekommen, das steht der Digitalversion (24Bit/48KHz AIFF Download bei B&W) im Bass um nichts nach. Und es geht auch noch ärger, auf "Honeymoon On Mars" der Pop Group sind Bässe drauf, die gar die Digitalversion (Flac Download per beiliegendem Coupon) noch in den Schatten stellen.
Eine generelle Bassarmut oder eine Beschränkung kräftiger Bässe auf Maxis gibt es also keineswegs.

kölsche_jung (Beitrag #197) schrieb:

.... wahrscheinich waren die Batterien eurer Hörgeräte leer ...

Nee, einfach fehlende Hörerfahrung, das können nur versierte Profis.

kölsche_jung (Beitrag #197) schrieb:

... meine Frau hätte die Unterschiede durch die geschlossene Küchentür gehört

und wäre bestimmt gleich angerannt gekommen, was Du denn nu wieder an der Anlage geändert hast.

frank60 (Beitrag #209) schrieb:

Daß sich die Load Kapazität bei Übetragern deutlich hörbar auswirken kann, war mir auch neu. Logisch ist es aber, die Sekundärspule und die Load Kapazität bilden schließlich auch einen Schwingkreis mit einer Resonanzfrequenz.

Richtig!
Impedanzen übertragen sich über Trafos (das sind Übertrager) im Quadrat des Übersetzungs-Verhältnisses.

Nehmen wir an, das Phonomopped hat eine hohe Eingangskapazität (was ihm einige versierte User im WWW, die nicht mit verklärtem Blick draufschauen, durchaus nachsagen), dann ist es logisch, daß es sich zwar noch linear mißt, aber beim echten Hörtest den Klang verfälscht.

Nun ja!
Wir haben das Phonomopped ohne Übertrager mit dem MC AT33 gehört.
Wir haben das Phonomopped mit Übertrager mit dem AT33 gehört.
Das Klangbild ist praktisch gleich, nur in Feinheiten unterschiedlich: Mit Übertrager "vollmundiger", also sozusagen einen Ticken mehr Bass, und etwas in den Höhen entschärft.
Das beweist, dass die Kombi "AT33 + Übertrager + Phonomopped" im wesentlichen genauso klingt wie das AT33 direkt ins Phonomopped.

Daß Übertrager, wie in #203 geäußert, generell für Verfärbungen sorgen, kann ich absolut nicht bestätigen.

Das hat ja auch niemand behauptet. Das generelle!

Stattdessen ist gesagt worden, dass zu hohe Eingangskapazität der nachgeschalteten Phono-Vorstufe in Verbindung mit einem Übertrager zu Klangverfälschungen führen kann. Womöglich ist das bei unserem Test "Übertrager + IPU1100" passiert.

So bleibt wieder mal nur das Fazit, viel Gerede um nichts, unterschiedlicher Klang wurde nicht wirklich nachgewiesen,

Das ist falsch. Unterschiedlicher Klang, sogar "dramatisch" unterschiedlich, wurde gehört, und per Aufnahmen auch nachgewiesen.

so lange nicht klar ist, ob nicht einfach eine falsche Nutzung vorlag. Was ich aber vermute.

Der dramatisch unterschiedliche Klang war und ist (Aufnahmen!) ja da. Jetzt geht es um die Eingrenzung der Ursache.
Und die kann ganz profan daran liegen, dass vielleicht die IPU1100-Vorstufe zu hohe Kapazität hat, die in der Kombi mit Übertrager und AT33 das Klangbild dramatisch verfälscht.


Grüße

Burkie (Beitrag #210) schrieb:

Daß Übertrager, wie in #203 geäußert, generell für Verfärbungen sorgen, kann ich absolut nicht bestätigen. Das hat ja auch niemand behauptet. Das generelle!

Noch einmal #203 lesen!

Burkie (Beitrag #210) schrieb:

Der dramatisch unterschiedliche Klang war und ist (Aufnahmen!) ja da. Jetzt geht es um die Eingrenzung der Ursache.

Und die Unterschiede verorte ich hauptsächlich im Test, bzw. dessen Umgebung, nicht als generelles Phänomen.

Ich denke, der Test, der seinerzeit, bei Holger war es wohl, durchgeführt wurde, war wesentlich besser vorbereitet und durchgeführt und da haben die Probanden offensichtlich doch mehr geraten, als sie definitive Unterschiede gehört haben.

Burkie (Beitrag #210) schrieb:

Wir haben das Phonomopped ohne Übertrager mit dem MC AT33 gehört. Wir haben das Phonomopped mit Übertrager mit dem AT33 gehört. Das Klangbild ist praktisch gleich, nur in Feinheiten unterschiedlich: Mit Übertrager "vollmundiger", also sozusagen einen Ticken mehr Bass, und etwas in den Höhen entschärft. Das beweist, dass die Kombi "AT33 + Übertrager + Phonomopped" im wesentlichen genauso klingt wie das AT33 direkt ins Phonomopped.

Wenn man "im wesentlichen" benutzt, dann führt man ja bereits ein Rückzugsgefecht...

Aber im Ernst: in dieser Aussage von FgS stecken für mich ein paar Widersprüche, die aufgelöst gehören:

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #203) schrieb:

Der Übertrager dünnt den Bass nicht aus sondern kommt der Phonostufe rauscharm und druckvoller entgegen. Wenn dann erhöht der Übertrager den Bass minimal und macht ihn nicht dünner. [...] Und gemessen wurden die entzerrten Kurven alle ohne Übertrager. Beim Hörtest wurden dann aber mit (!!) Übertrager genau diese Messungen bestätigt also ist der Übertrager auch linear, mal abgesehen von leichten Verfärbungen welche nun mal jeder Übertrager macht.

Der Übertrager kann aus meiner Sicht entweder das Signal "druckvoller" machen, "mit leichten Verfärbungen".
Oder er kann "linear" sein, und das Signal also in seinem Frequenzgang unangetastet lassen.

Beides zusammen geht m. E. nicht!

Parrot

ParrotHH (Beitrag #212) schrieb:

Beides zusammen geht m. E. nicht!

Ein Teufelskreis.

Wäre dann halt ne schnurgerade Kurve... geht schon, man muss halt nur in den n-dimensionalen Raum eintauchen...

Der Fachmann spricht auch von weggezogenen Vorhängen.

Hallo,

die speziellen Ursachen für diese "krassen" Unterschiede zwischen "AT33 + Übertrager + IPU1100" werden wir vermutlich noch einkreisen oder finden. Oder auch nicht.


Tatsächlich hat Carsten mit seinem Einwand im ursprünglichen Thread zu Tonabnehmern für Technics 1210, aus dem ja dieser Thread abgespalten wurde, ja durchaus völlig recht gehabt.
Und das hat er mir ja über sein Treffen mit ihm bewiesen.

Im ursprünglichen Thread ging es um die Auswahl von Tonabnehmern für Technics 1210 oder 1500.

Carstens Einwand war ja, dass man dabei die Phono-Vorstufe nicht vernachlässigen dürfe, sondern sie auch einen ebenso großen Anteil am Klang habe.

Von einigen wurde das bestritten. Mit dem Argument, RIAA-Entzerrung sein keine Raketentechnik, seit zig-Jahren ausentwickelt, und wenn nur die kapazitive Anpassung stimmen würde, würden praktisch alle Phono-Preamps gleich klingen.

(Er hat aus seiner Erfahrung heraus auf das Phonomopped oder andere eher hochpreisige Vorstufen verwiesen. )

Von einigen wurde auch die Wichtigkeit der richtigen kapazitiven Anpassung auf das letztlich gehörte Klangbild etwas in Frage gestellt, nach dem Motto, es klingt auch dann noch gut, wenn es laut Papier und Messwerten kapazitiv doch nicht so gut passen würde.
Das stimmt auch alles in gewisser Weise und in gewissem Umfang.

Nun, unser Treffen hat mir die Ohren geöffnet.

Nämlich, dass meine beiden "billigen" Phono-Vorstufen auch bei mir zuhause eben nicht gleich klingen. Die Unterschiede bewerte ich jetzt nicht als "dramatisch". Aber schon als deutlich hörbar, wenn man direkt zwischen ihnen umschaltet, aber nicht als "dramatisch".
Aber ich bewerte auch verschiedene Unterschiede zwischen Tonabnehmern und Nadelschliffen als eher subtil...

Von daher ist es völlig gerechtfertigt von Carsten, und darin hat er völlig recht, auf die Wichtigkeit der "richtigen" Phono-Vorstufe hinzuweisen.

Wenn wir bei Tonabnehmern schon zwischen klanglichen feinen Unterschieden zwischen Ortofon M2 Nadel Black und Bronze, oder so, diskutieren, kann man konsequenterweise nicht die feinen Klangunterschiede verschiedener Phono-Vorstufen außer acht lassen. Diese machen je nach Kombination mit den Tonabnehmern (Kapazität, oder insgesamt Frequenzgang) ebensolche feinen oder großen Klangunterschiede.

Das hat mich das angenehme und freundliche Treffen mit Carsten im Nachhinein, beim genaueren Hinhören bei mir zuhause mit meinen Tonabnehmern und Phono-Vorstufen, durchaus gelehrt.

Dafür möchte ich Carsten ausdrücklich danken!

Das Treffen mit Carsten war weder von mir noch von ihm als quasi "wissenschaftlicher Test und Beweis" geplant gewesen.
Sondern als Treffen von "Klangverrückten", die ihre Geräte mal miteinander vergleichen wollen. Und sich auch einfach mal kennenlernen wollten.
Von daher sollen die Leute hier jetzt nicht quasi wissenschaftlich korrekte Protokolle der Experimente einfordern, oder uns irgendwelche Beweise abfordern.
Ich werde hier immer an Spektren und Diagrammen posten, was ich für mich, für meine Neugier angefertigt habe. Aber nix, was ich nur für andere Leute hätte machen müssen. Es ist ein Hobby, kein Beruf.

Mein Tipp an alle wäre: Trefft Euch, treffen wir uns untereinander! Das ist lehrreich, wir lernen uns kennen. Es schafft Verständnis und Respekt vor der jeweiligen anderen Denkweise und Herangehensweise an das gemeinsame Hobby. Es macht auch Spaß, und erzeugt freundschaftliche Gefühle zueinander.
Das wäre ja nicht das schlechteste...

Grüße

Grrrr!

Man kann mit Absicht auch alles so drehen, dass man es selber so missverstehen möchte, dass es in die eigene Dogmatik passt.

ParrotHH (Beitrag #212) schrieb:

Burkie (Beitrag #210) schrieb: Wir haben das Phonomopped ohne Übertrager mit dem MC AT33 gehört. Wir haben das Phonomopped mit Übertrager mit dem AT33 gehört. Das Klangbild ist praktisch gleich, nur in Feinheiten unterschiedlich: Mit Übertrager "vollmundiger", also sozusagen einen Ticken mehr Bass, und etwas in den Höhen entschärft. Das beweist, dass die Kombi "AT33 + Übertrager + Phonomopped" im wesentlichen genauso klingt wie das AT33 direkt ins Phonomopped. Wenn man "im wesentlichen" benutzt, dann führt man ja bereits ein Rückzugsgefecht...

Gar nicht.
Und außerdem führen weder Carsten noch ich irgendwelche Gefechte.

Ihr könnt aus unseren Berichten lernen, oder es ignorieren und bleiben lassen. Punkt. Macht wie ihr wollt. Das ändert weder den Klang bei euch zuhause noch bei uns zuhause. (So unterschiedlich der Klang bei Carsten und mir wohl auch ist.... )

Ich habe, auch in den Anschlußberichten über meine Hörerfahrungen bei mir zuhause, diese ganze Sache von vielen Punkten durchleuchtet.

Ich kann jetzt auch Carsten verstehen, dass er keinen Bock hat, gegen Wände anzureden. Wenn offensichtliche Klangunterschiede von Leuten, die sie nicht gehört haben, wegdiskutiert werden.

Aber im Ernst: in dieser Aussage von FgS stecken für mich ein paar Widersprüche, die aufgelöst gehören:

Das stimmt insoweit, als dass die "Fehlerursache" zwischen eher unverfälschtem Klang mit "Übertrager +Phonomopped", und drastisch verfälschtem Klang mit "Übertrager + IPU1100" noch nicht eindeutig aufgedeckt wurde. Sonst gibt es da gar keine Widersprüche.

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #203) schrieb: Der Übertrager dünnt den Bass nicht aus sondern kommt der Phonostufe rauscharm und druckvoller entgegen. Wenn dann erhöht der Übertrager den Bass minimal und macht ihn nicht dünner. [...] Und gemessen wurden die entzerrten Kurven alle ohne Übertrager. Beim Hörtest wurden dann aber mit (!!) Übertrager genau diese Messungen bestätigt also ist der Übertrager auch linear, mal abgesehen von leichten Verfärbungen welche nun mal jeder Übertrager macht. Der Übertrager kann aus meiner Sicht entweder das Signal "druckvoller" machen, "mit leichten Verfärbungen". Oder er kann "linear" sein, und das Signal also in seinem Frequenzgang unangetastet lassen. Beides zusammen geht m. E. nicht!

Das stimmt so nicht, denn es hängt wohl mit der Kombination der nachfolgenden Phono-Vorstufe zusammen.
Der Übertrager von Carsten macht den Klang mit seinem Phonomopped geringfügig "druckvoller" im Bass und "entschärft" geringfügig die Höhen, nach Hörerfahrung von uns beiden. Er bringt dabei aber keine drastischen Verfärbungen oder aber großartige Abweichungen im Frequenzgang hinein.

Anders mag es mit der Kombi "Übertrager + IPU1100" anhören. In dieser Kombination war der Klang tatsächlich, wie schon zu Anfang berichtet, sehr deutlich verfälscht: Kaum Bass, extrem überzogene Höhen.

Da ist also gar nichts widersprüchlich.
Außer, man will irgendwo Haare spalten, wo es nix zu spalten gibt.

Und, ehrlich:

Ich finde es nicht gerade freundlich unter Hifi-Kollegen.

Um es nochmal deutlich zu betonen:
Das, was Carsten zu den gehörten Klangunterschieden bei unserem Treffen berichtet hat, stimmt vollkommen. Punkt. Das habe ich auch genauso gehört. Und es ist auf den Aufnahmen auch genauso zu hören. Darüber, über diese Fakten, braucht man hier nicht weiter zu diskutieren.

Wenn sich Diskussionen lohnen, dann über die möglichen Ursachen. Und dazu gab es ja von verschiedener Seite durchaus gute Hinweise und Tipps in diesem Thread. Danke dafür.

Beste kollegiale Grüße

Burkie

Herzlichen Dank für dein Statement , du bist große Klasse

Möchte nochmal erinnern, daß die Unterschiede hier in erster Linie durch die massiven Frequenzgangfehler der billigen Entzerrer entstehen. Man stelle sich 2 flache S-förmige Kurven vor welche gegeneinander gelegt sind. Und sobald die tonale Balance so derart aus der Neutralität kommt, verschiebt sich einfach alles. Bässe sind dann eben nicht nur 2-3db leiser sondern zerreißen das Klangbild um bis zu 4-6db. Ganz einfach weil die Höhen ja genau gegenteilig fallen bzw steigen.
Auch die gesamte Abbildung und Tiefenstaffelung geht verloren da unser Gehirn immer die lauten Frequenzbereiche fokosiert. Hier stimmt dann einfach nichts mehr .

Der Übertrager ist ja nur eine Option und hat sicherlich auch Nachteile in der Präzision. Ein Übertrager verfärbt eben immer ein wenig und ob es gefällt oder nicht, darf jeder selbst entscheiden. Unter 0,4mV MC Spannung macht es natürlich Sinn, gerade wegen dem Rauschverhalten. Ich verstärke hier bis 68db mit einem Röhren/Hybridgerät ohne Übertrager. Da rauscht es schon ein wenig was mit Übertrager wirklich spürbar ruhiger wird. Auch habe ich damit weniger Probleme wenn ein Nachbar sein Licht ausknippst. Es knallt kaum noch und wenn dann viel leiser.


Krassere Unterschiede kann es doch garnicht geben und ich habe dies schon nach ca 20 Sekunden ganz klar herausgehört. Und das obwohl ich auf einem Ohr durch mehrere OPs hörgeschädigt bin und nur noch ca 30 % hören kann. Es ist einfach ein über die Jahre trainiertes Gehör auch wenn es leiser und schlechter hört wie ein gesundes Ohr. Und meine Lautsprecher zeigen kleinste Details absolut gut hörbar auf. Sogar im Chichkabel kann ich feinste Unterschiede spüren was mir aber hier wirklich egal und auch schwierig zu beschreiben ist.
Kann an anderen Stellen mehr verändern.

Und wie gesagt, die Invers Riaa wurde auch selbst gebaut und das für weniger wie 20,- Habe sie geschenkt bekommen

Die Eingangskapazität des Mk2b sollte eigentlich extrem niedrig sein. Nicht hoch. Muss noch mal beim Hersteller nachfragen aber es gibt im Signalweg keine Kapazität und auch die Eingangsstufe mit ihren Röhren hat nur wenige pF. Bleibt also nur mein Linn Black Interconnect und das ganz kurze Supra am Ausgang des Übertragers. Und hier muss man richtig aufpassen um die kein Störungen einzufangen. Am Übertragerausgang also immer ein kurzes und richtig gut geschirmtes Kabel verwenden ansonsten brummt es ganz schnell.

Übrigens gab es vorher noch andere Phonomoppeds welche sich aber extrem unterschieden. Und das aktuelle Mk2b gab es ab 2010 und wurde im Jahr 2014 nochmals überarbeitet bis heute unverändert. . Mitlerweile gibt es auch noch eine vollsymmetrische Version welche ich aber noch nicht hören konnte.

lg und schönen Abend noch.

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #218) schrieb:

Burkie Herzlichen Dank für dein Statement , du bist große Klasse Möchte nochmal erinnern, daß die Unterschiede hier in erster Linie durch die massiven Frequenzgangfehler der billigen Entzerrer entstehen.

Massiv möchte ich mal bestreiten.
Es waren nur um die 2-3dB im gut hörbaren Bereich.

Dass die IPU1100 mit dem Übertrager so ein krass "falsches" Klangbild brachte (und das wird niemand bestreiten), kann womöglich daran liegen, dass der verwendete Übertrager im Zusammenspiel mit der IPU1100 (und vermutlich hoher Kapazität derselben) einfach nicht zusammen passte, und deswegen den Frequenzgang so verzerrte, dass sich dies krasse falsche Klangbild ergab.
(Dass ist nun keine Schwäche deines Übertragers, sondern zeigt nur an, dass die IPU1100 nicht geeignet ist für deinen Übertrager.
Oder anders gelesen: Wenn man MCs verwenden möchte, ist die IPU nicht geeignet, auch nicht mit Übertragern.)


Immerhin aber spielt die IPU1100 mit dem EPC 270 zusammen, in etwa so gut wie dein AT33 mit Phonomopped, oder auch wie Parrots AT33 mit Trigon Vanguard II (63dB, 1KOhm).
Zumindest zeigen das die Aufnahmen, abgehört über meinen Kopfhörer.
(Kleine Unterschiede gibt es, aber das geht eher ins Geschmackliche, nichts wirklich weltbewegendes. Ob sich das über deine Boxen anders erweisen wird, sollten wir später einmal ausprobieren.)

Da muss man nun auch einfach mal bei der Wahrheit bleiben.

Grüße

Burkie (Beitrag #219) schrieb:

... Da muss man nun auch einfach mal bei der Wahrheit bleiben. ...

was aber halt schwierig ist ... aktuell haben wir ja - mindestens - 2 Wahrheiten

Wahrheit 1: Die billigen Pres haben massive Frequenzgangfehler
Wahrheit 2: Durch kapazitive Fehlanpassung entsteht beim Anschluss des Übertragers an den IPU ein gebogener Frequenzgang.

Sollte dein EPC270 am IPU ein lineares Ergebnis bringen, spräche das mE für Wahrheit 2 ... das EPC ist (soweit ich das erinnere) ziemlich unkritisch
Ansonsten ... Übertrager-Kapazität ... Fehlanzeige ... kapazität Snschlusskabel ... Fehleinzeige ... tbc ...

Leider sind harte Fakten gerade in der Phono-Welt eher eine Seltenheit ... woraus folgt, dass die (einfache) Wahrheit 1: "Billig klingt schlecht" von einigen akzeptiert wird ... is ja auch einfacher, als sich mit technischen Details rumzuärgern ...

Burkie (Beitrag #217) schrieb:

Ich finde es nicht gerade freundlich unter Hifi-Kollegen.

Und ich finde es unfreundlich und unhöflich, daß bis Heute trotz vielfacher Nachfrage die Testergebnisse nicht mit Fakten wie Meßergebnissen untermauert wurden. Genau so unhöflich finde ich Dein inflationäres

Burkie (Beitrag #217) schrieb:

Das, was Carsten zu den gehörten Klangunterschieden bei unserem Treffen berichtet hat, stimmt vollkommen. Punkt. Das habe ich auch genauso gehört. Und es ist auf den Aufnahmen auch genauso zu hören. Darüber, über diese Fakten, braucht man hier nicht weiter zu diskutieren.

Fakt ist überhaupt nichts. Doch, Fakt ist, wie andere User mit etwas technischem Background zweifle ich den Test bzw. dessen Durchführung an.

Burkie (Beitrag #217) schrieb:

Wenn sich Diskussionen lohnen, dann über die möglichen Ursachen.

Das ist ein Irrtum, Ihr habt sehr eindrucksvoll bewiesen, und FgS schon vor dem "Test", daß Diskussionen eben nicht gewünscht sind.

Unhöflich ist auch, berechtigte technisches Nachfragen ständig mit der legendären "fehlenden Hörerfahrung" zu kontern.
Do forderst hier ein, aufeinander zuzugehen, also Akzeptanz. Mir fallen allerdings auf Anhieb eine ganze Reihe Threads ein, in denen Du stur auf Deiner Meinung beharrt und Meinungen Anderer im Ansatz abgeschmettert hast. Ist das höflich oder freundlich?

Mit dem Test habt Ihr absolut nichts bewiesen, da keinerlei Belege erbracht wurden. Um mit Deinen eigenen Worten zu sprechen, "es ist Fakt", daß da etwas gewaltig schief gelaufen zu sein scheint.

Moin,

frank60 (Beitrag #221) schrieb:

Mit dem Test habt Ihr absolut nichts bewiesen, da keinerlei Belege erbracht wurden.

für sich selbst schon, denn sie haben ja Unterschiede gehört und können somit
die jeweils beste (warum auch immer) Kombination weiterhin hören;
mit dem guten Gewissen, dass das die aktuell beste Kombi für sie selbst ist.

Das ist doch auch ein Ergebnis.

frank60 (Beitrag #221) schrieb:

... Mit dem Test habt Ihr absolut nichts bewiesen, ....

das würde ich so nicht sagen ... der Beweis, dass man sich mit einem schweineteuren Übertrager Kapazitätsprobleme einhandeln kann, ist doch schon fast greifbar ...
Dazu ist mE bereits (hier schon fast) bewiesen (was eigentlich altbekannt ist, nämlich) dass man - ohne den entsprechenden technischen Hintergrund - bei Vinyl sogar viel falsch machen kann.

Das kein "amtlicher Blindtest" gemacht wurde ... who cares ... die sichtbaren Unterschiede waren halt schon so groß, dass sich ein Pegelabgleich eh nicht gelohnt hätte ...

Da hast Du auch wieder Recht.

logisch, ich hab das doch studiert ...

Burkie (Beitrag #219) schrieb:

Immerhin aber spielt die IPU1100 mit dem EPC 270 zusammen, in etwa so gut wie dein AT33 mit Phonomopped, oder auch wie Parrots AT33 mit Trigon Vanguard II (63dB, 1KOhm).

Guten Morgen,

zur Erklärung: ich hatte gestern Abend nebenbei auf die Schnelle eine Aufnahme der mir vorliegenden Ausgabe der Tanita Tikaram mit meinem AT33PTG/II gemacht und Burkie zur Verfügung gestellt. Mein Gedanke: da mein Setup von den technischen Eigenschaften recht gut definiert ist, wäre das vielleicht ein ganz gute Vergleichsbasis, da ich einigermaßen sicher bin, mit dem Setup eine ganz ordentliche und neutrale Wiedergabe zu haben.

Aber gut, da kommen dann unterschiedliche Pressungen (WEA <-> Amiga) ins Spiel... es ist ein Wahnsinn!

Ich will ja u. a. meine Tonabnehmer irgendwann auf ganz nüchterne technische Art und Weise mit Testsignalen maltretieren, und damit vergleichbare und objektive Daten über ihre Eigenschaften und Qualität ermitteln, statt wie früher mit Musik. Der Verlauf des Threads hier zeigt mir, wie wichtig so eine abstrahierte normierte Vorgehensweise ist.

Parrot

Hallo,
für mich persönlich beweist der Test, dass ein EPC 270 an einer IPU offensichtlich genauso gut klingt wie ein 5 bis 10mal teureres MC am Phonomoped.
Mein persönliches Fazit aus meinen eigens gemachten vergleichen - die neu angeschaffte Phono klingt die ersten Tage besser als die schon
vorhandenen, was sich leider nach spätestens 14 Tagen relativiert.

Markus

Hallo Markus!

Den Effekt kenne ich auch, dass sich der euphorische Klangeindruck relativiert. Diesen Aha-Effekt des Neuen habe ich aber auch, wenn ich mal die Komponenten bei mir tausche, die ich schon länge besitze - ein anderer Plattenspieler mit anderem System und vielleicht noch einer anderen Phono-Vorstufe, die ich 1-2 Monate so nicht mehr gehört habe und es hört sich wieder neu und "frisch" an. Das hält dann 1-2 Wochen und meine Ohren haben sich so daran gewöhnt, dass es wie immer/vorher klingt. Habe ich früher nur gestaunt, warum andere Leute einen Haufen Systeme zu Hause haben, kann ich es jetzt gut verstehen und bin nicht anderes.

Im Gegensatz zu dir bin ich allerdings der Meinung, dass ein gutes MC mit passender Verstärkung doch ein Stück weit besser klingt als ein MM mit SAS-Nadel. Da hält der Tauscheffekt bei mir nämlich nur zwei Tage.

Viele Grüße
Philip

Mir zeigt der Verlauf des Threads hier mal wieder, dass die eigentliche Prämisse - nämlich die Musik - zur absoluten Nebensache verkommt, sobald hier das Thema "vergleichen" und "messen" aufkommt...

Traurig.....

aber vorhersehbar...

was natürlich Unfug ist ... nur weil man sich in einer Diskussion auf einen Aspekt beschränkt, heißt das doch nicht, dass alles andere grundsätzlich nicht beachtet wird ...

in einer technische Diskussion hat mE die Musikalität und die politisch-religiöse Ausrichtung von Tanita Tikaram und warum diese in der DDR Platten lizensiert hat jedenfalls keinen Raum ... jedenfalls nicht oh ne Manfred Krug, Wolf Biermann, BAP und die Scorpions zu berücksichtigen ... natürlich in Abhängigkeit der Menge an Glasfläche im Hörraum iVm der Umweltverträglichkeit der jeweiligen Stromerzeugung, welche widerum Einfluss auf die Erderwärmung, was letztendlich Einfluß auf die politischen Systeme und überhaupt, die Macht der Medien unter Berücksichtigung der intelektuellen Abschottung ...du siehst ... es ist relativ schwer über alles gleichzeitig zu diskutieren ...

Dein Einwurf erscheint mir ehrlich gesagt, als der "übliche Einwurf" jedwede technische Diskussion abzuwürgen ...

Wobei dies hier keine Diskussion ist, sondern zum wievielten Abklatsch von einem der Freds verkommt, wo auf einen, der es wagt, zu behaupten, was nicht sein darf, verbal eingeschlagen wird...

Traurig und langweilig...

WBC (Beitrag #231) schrieb:

wo auf einen, der es wagt, zu behaupten, was nicht sein darf, verbal eingeschlagen wird...

Hallo!

Ich hätte eine Menge Kritikpunkte am generellen Vorgehen und der Art wie teilweise bereits Schlussfolgerungen gezogen wurden, aber ich halte mich doch ganz bewusst zurück. Und auch nur ganz selten greife ich hier - und dann nur wirklich sparsam - in die Kiste mit den Polemikuntensilien (ein wenig Entertainment muss aber einfach dabei sein!).

Mir jedenfalls geht es nicht darum, auf irgendjemanden einzuschlagen!
Oder darum, dass irgendwas nicht sein darf.

Mir geht es darum, valide festzustellen was ist.
Und dann wüsste ich gerne, warum es so ist.

Mein Beitrag dazu: heute ist ein TC-750 eingetroffen, den ich mir besorgt habe. Den werde ich dann mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln untersuchen. Wird wahrscheinlich aber erst nächste Woche was, da auch ich ja noch ein Leben abseits des Forums und des Hifi-Hobbies habe. Bis ich eine funktionierende Invers-RIAA-Box funktionsfähig habe, wird es noch ein paar Tage länger dauern.

Mal sehen, was wir noch alles rauskriegen.

Parrot

noch mal ganz kurz. Der Übertrager passt gut zum AT33 und verbiegt den Frequenzgang nicht.

Die Ipu 1100 hat nunmal einen Bassabfall von 3db im Hörbereich und einen 3db Anstieg bei ca 10 khz. Bei der Dynavox ist es genau anders herum. Das ergibt im direkten Mess und Hörvergleich eine Pegeldifferenz von ca 6db im Bass und auch im Hochton. Mehr muss nicht gesagt werden. Vergleiche sind hier eigentlich sinnlos und unfair.
Schlimmer und eindeutiger geht es nicht mehr und wer das nicht innerhalb von wenigen Sekunden hört, tut mir wirklich leid. Ich höre es und habe die Messungen gespeichert.
Burkie hat dies ebenfalls gehört und alle Messungen gesehen, versucht aber gerade herauszufinden warum es bei ihm weniger deutlich in Erscheinung tritt.


Bitte noch etwas Geduld, die Messungen kommen bald. Bis dahin bitte nicht schon wieder streiten oder persönlich angreifen.

lg Carsten

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #233) schrieb:

Bitte noch etwas Geduld, die Messungen kommen bald. Bis dahin bitte nicht schon wieder streiten oder persönlich angreifen.

Dann spare du dir doch bitte Sätze wie "wer das nicht innerhalb von wenigen Sekunden hört, tut mir wirklich leid".

Nichts ist unterschiedlicher als Menschen... da müssen dir andere nicht leid tun, nur weil sie etwas anders empfinden.

Holger

es ist aber so. Wer diese krassen Unterschiede nicht hören kann, braucht auch keine Vergleiche machen. Einfach so lassen und glücklich sein..

I

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #235) schrieb:

es ist aber so.

Das scheint ja dann die Hauptsache zu sein... schade.

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #233) schrieb:

Der Übertrager passt gut zum AT33 und verbiegt den Frequenzgang nicht.

... bis auf die Verfärbungen und den Schub im Bass ...


Dass der Übertrager zum AT33 passt, wurde hier noch gar nicht weiter in Frage gestellt. Aufgrund der verschiedenen Eingänge, steht das auch nicht zur Diskussion. Wir waren an einer ganz anderen Stelle, nämlich ob der Übertrager zu den ganzen getesteten und dahinterhängenden MM-Stufen passt. Argumente dazu wurden genannt.


Ich kann als Zwischenstand berichten, dass ich interessehalber das mir vorliegende Exemplar des Dynavox TC-750 aufgeschraubt habe. Im Innern ein schönes "altes" Platinenlayout, ausschließlich THT-Teile, alles diskret, keine integrierten Schaltkreise, Platinendesign schön symmetrisch. Die verbauten Elkos sind Markenware von Rubycon. In ein anderes schickes Gehäuse gepackt - mit fetter Alufront, Ringkerntrafo und Elko-Porn - würde der auf jeder High-End-Messe eine gute Figur machen.

Allerdings: auch bei mir ist der weiter oben verlinkte Bestückungsfehler enthalten, C17/18 im Entzerrnetzwerk sind mit 330pF statt mit 33pF bestückt. "Gottseidank" sogar, denn dann muss ich diesen Zustand nicht künstlich erzeugen, und dann scheint es auch wirklich ein weit im Markt verbreiteter Fehler zu sein. Nun muss ich nur noch rausbekommen, ob das tatsächlich ein Fehler der Bestückung und nicht ein Fehler in der Beschriftung ist.

Blöderweise habe ich ausgerechnet die dazu benötigten Kondensatorwerte nicht vorliegen, wo ich doch heute gerade eine fette Bestellung von Bauteilen auf den Weg gebracht habe. *kotz*

Parrot

Und wie findest du dieses Teil klanglich?

Hier den Frequenzgang begradigen und die Phonostufe mit einem 15 Volt Linearnetzteil versorgen und schon könnte das was werden.

Eine 12 Volt Batterie sollte sicherlich auch funktionieren

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #233) schrieb:

noch mal ganz kurz. Der Übertrager passt gut zum AT33 und verbiegt den Frequenzgang nicht. Die Ipu 1100 hat nunmal einen Bassabfall von 3db im Hörbereich und einen 3db Anstieg bei ca 10 khz. Bei der Dynavox ist es genau anders herum.

Wenn man ohne Übertrager misst. Mit Übertrager wurde gehört, aber nicht gemessen.

Die Hörproben sind ja auch aufgenommen worden.
Da werde ich die Tage nochmal versuchen, schöne 1/f-entzerrte Spektren der verschiedenen Aufnahmen bei dir und bei mir übereinander zu legen.
Da sieht man dann evtl. etwas besser, wieviel dB die Abweichungen unter einander denn real (also mit Übertrager) waren.

Grüße

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #233) schrieb:

noch mal ganz kurz. Der Übertrager passt gut zum AT33 und verbiegt den Frequenzgang nicht.

Vorschlag: Eine Frequenzgangmessung mit Übertrager und Moped und eine mit Moped im MC-Modus, dann wäre diese Aussage validiert.

ParrotHH (Beitrag #226) schrieb:

Burkie (Beitrag #219) schrieb: Immerhin aber spielt die IPU1100 mit dem EPC 270 zusammen, in etwa so gut wie dein AT33 mit Phonomopped, oder auch wie Parrots AT33 mit Trigon Vanguard II (63dB, 1KOhm). Guten Morgen, zur Erklärung: ich hatte gestern Abend nebenbei auf die Schnelle eine Aufnahme der mir vorliegenden Ausgabe der Tanita Tikaram mit meinem AT33PTG/II gemacht und Burkie zur Verfügung gestellt. Mein Gedanke: da mein Setup von den technischen Eigenschaften recht gut definiert ist, wäre das vielleicht ein ganz gute Vergleichsbasis, da ich einigermaßen sicher bin, mit dem Setup eine ganz ordentliche und neutrale Wiedergabe zu haben. Aber gut, da kommen dann unterschiedliche Pressungen (WEA <-> Amiga) ins Spiel... es ist ein Wahnsinn!

Eigentlich nicht, ich habe ja auch die Westpressung zur Hand. Mit EPC270 und IPU1100 abgehört über Kopfhörer, passt das klanglich ganz gut an Parots AT33 und Trigon Vanguard.
Die Amiga klingt mit dem Phonomopped und AT33 natürlich anders als die Westpressung mit AT33 und Vanguard. Wenn man aber die Mastering-Unterschiede der Pressungen berücksichtigt, kommen die beiden Kombis sich klanglich schon sehr nahe.

Hier kann man also größtenteils Entwarnung geben.
Auch der Übertrager von Carsten "verfälscht nicht automatisch" den Klang, oder "macht automatisch Kapazitätsprobleme".
Mit dem Phonomopped oder auch mit der TC750 macht er ja was er soll.
Lediglich in Kombination mit der IPU1100 scheint scheint diese Kombi nicht zu glücken.

Auf irgendwelche Feinheiten wie etwa "Bühnendarstellung" oder sowas, habe ich noch gar nicht geachtet.

Grüße

Burkie (Beitrag #241) schrieb:

... Auch der Übertrager von Carsten "verfälscht nicht automatisch" den Klang, oder "macht automatisch Kapazitätsprobleme". ...

sagt ja auch keiner... Nur scheint es so, als ob man sich mit dem Übertrager ein bzw mehrere Probleme einhandelt, die es an sich nicht braucht...

Aufschluss darüber könnten Messungen bringen... und zwar
a) die jetzige Kombi... und dann
b) einfach mal 500pf aufs Phonomopped packen

Sollten da entsprechende Änderungen erfasst werden, kann man das dann wohl als starken Hinweis nehmen, dass der Übertrager kapazitätsabhängig arbeitet...

Was weder hieße, dass der Übertrrager "automatisch verfälscht" oder "automatisch Kapazitätsprobleme macht", sondern, dass er - wie ein MM - definierte Anschlussbedingungen sehen möchte...

Rowo kommt am Sonntag mit seiner Project Tube Box zu mir und wir werden wieder hören und messen.

Burkie, du hast doch die Messungen direkt am Ausgang der Phonostufen gesehen und genauso hat es 1:1 geklungen. Mehr Erklärung braucht es nicht und alle anderen Effekte sind Kettenabhängig. Man muss schon immer das große Ganze sehen und wie sich alles ergänzt oder eben auslöscht. Da ich keinerlei Klangregelung, Einmessung oder DSP verwende, benötige ich schon neutrale Komponenten. Nur für die ganz tiefen Frequenzen unter 40hz haben ich einen sanften Rolloff mittels EQ geschaltet. Alles andere steht absolut linear.

Wären die beiden günstigen Phonostufen MC fähig gewesen, hätte es höchstwarscheinlich noch schlechter für sie ausgesehen.
Echte Vergleiche sind aber nur fair wenn die Geräte halbwegs linear arbeiten und so haben wir es im Freundeskreis stets gemacht. Immer über den reinen MC Betrieb. Hier waren die Unterschiede auch vorhanden aber nie so krass und deutlich wie bei unserem Test.

lg Carsten

So, ich hau das jetzt einfach mal raus...:



Ich habe einfach meinen Dual 721 genommen, da ist gerade ein Audio Technica AT 22 dran. Damit aufgenommen die Sweeps der Messplatte CA-TRS-1007.

Schwarze Linie: Phonobox DS+ mit 267pF (weil das am nächsten am TC-750 mit seinen - nominellen - 220pF ist):
Rote Linie: TC-750 im Originalzustand, C17/C18 mit 330pF
Grüne Linie: TC-750 umgestümpert auf C17/C18 ca. 33pF (22pF+10pF parallel)

Jeweils der rechte Kanal, die Kurven grob bei 1KHz aufeinander gelegt.

Man sieht, dass der modifizierte TC-750 recht dicht dran ist an der Phonobox DS+, an den beiden Enden des Frequenzgangs ein Unterschied von ca. +0,5dB. Vielleicht mit viel Mühe bei entsprechendem Material hörbar. Der unmodifizierte TC-750 weicht dagegen deutlich (!) weiter ab.

Man beachte aber auch bitte die Skalen! Wir betrachten einen Bereich von insgesamt 5dB, das lässt die Abweichungen teils größer aussehen, als sie sind.

Das war alles auf die schnelle. Kann auch sein, dass ich irgendwo noch einen dicken Fehler drin habe, aber dann ist er bei allen Kurven identisch, da Messmethode sowie Nachbehandlung bei allen Kurven identisch ist. Man sieht hier dann auch, warum ich für den Test der Messmethode lieber ein hochwertiges MC-System genommen habe (siehe Bild des AT33PTG/II oben). Bei den gemessenen MM-Systemen war ich mir nie sicher, ob meine ganzen hin- und herfiltereien, um die komische Kennlinie da rauszurechnen, auch wirklich richtig war. Denn egal was ich machte, es war halt einfach nur anders krumm... beim AT33PTG/II aber auf einmal schnurgerade.

Ob es sich nun um einen Bestückungsfehler oder eine bewusste Manipulation des Frequenzgangs bei der Dynavox TC-750 handelt, wage ich grad gar nicht mehr zu entscheiden. Letzteres erscheint mir (leider) gar nicht mehr so unwahrscheinlich ("mehr Druck"...).

Parrot

ParrotHH (Beitrag #244) schrieb:

So, ich hau das jetzt einfach mal raus..

Danke.

Hi,
dann steck doch mal das AT33 PTG II an den TC750...

Gruß Felix

ParrotHH (Beitrag #244) schrieb:

Man beachte aber auch bitte die Skalen! Wir betrachten einen Bereich von insgesamt 5dB, das lässt die Abweichungen teils größer aussehen, als sie sind.

Einfach, um das nochmal deutlich zu machen, die identischen Kurven, nun aber mit den Grenzen und Skalen, wie man sie bei den Tests bei Lowbeats (z. B. Ortofon 2M Blue) sehen kann.



Parrot

Sollten da entsprechende Änderungen erfasst werden, kann man das dann wohl als starken Hinweis nehmen, dass der Übertrager kapazitätsabhängig arbeitet...

Das macht jeder MC Übertrager, man tut gut daran die Verbindung zur Phono Vorstufe kurz zu halten. 150pF sind bei 20kHz ~50kOhm, der (soll) Lastwiderstand für den TA halbiert sich dadurch über Frequenz.

mein verwendetes Supra EFFI am Übertragerausgang hat übrigens eine Kapaziät von 50 pF pro Meter aber die Gesamtlänge ist wie schon gesagt sehr kurz, maximal 40cm. Die Eingangskapazität des Phonomoppeds habe ich heute beim Hersteller angefragt . Bin gespannt.

Und wie soll denn das AT33 an dem TC 750 laufen? Es möchte ca. 100 - 500 ohm Abschluss und eine sehr hohe Verstärkung sehen. Beides funktioniert nicht an der Dynavox. Mit einem 47kohm Abschluss werden die Höhen sicherlich etwas ansteigen und einen harten Klang erzeugen. Mir sind hier 470 ohm schon zu viel und betreibe es direkt am MC Eingang mit 220 ohm.

Wie gesagt, alles was hier über den Übertrager geschrieben wird, kann als praktisch nicht relavant gelten da die Höreindrücke mit Übertrager zu 100% mit der direkten Messung am Ausgang der Phonostufe überein stimmten.. Der Übertrager verändert das Signal nur marginal und ist von sehr hoher Qualität.

Die Messungen der TC 750 sind auch überall die selbe. Zu dominanter Grundton, lineare Mitten und abgesenkte Höhen. Die 3 Zeitkostanten der Riaa Entzerrung sind nicht ok.
Genau wie bei der Ipu 1100 nur das sie eben durch ihren ansteigenen Hochtonbereich eher frisch und sehr offen klingt. Bei mir aber viel zu laut im Hochton aber einem käftig und warm klingenden MM kann das schon halbwegs gut funktionieren und Burkie hört damit ja auch gerne. Gewisse Effekte gleichen sich halt aus.

mein verwendetes Supra EFFI am Übertragerausgang hat übrigens eine Kapaziät von 50 pF pro Meter aber die Gesamtlänge ist wie schon gesagt sehr kurz, maximal 40cm. Die Eingangskapazität des Phonomoppeds habe ich heute beim Hersteller angefragt . Bin gespannt.

Und wie soll denn das AT33 an dem TC 750 laufen? Es möchte ca. 100 - 500 ohm Abschluss und eine sehr hohe Verstärkung sehen. Beides funktioniert nicht an der Dynavox. Mit einem 47kohm Abschluss werden die Höhen sicherlich etwas ansteigen und einen harten Klang erzeugen. Mir sind hier 470 ohm schon zu viel und betreibe es direkt am MC Eingang mit 220 ohm.

Wie gesagt, alles was hier über den Übertrager geschrieben wird, kann als praktisch nicht relavant gelten da die Höreindrücke mit Übertrager zu 100% mit der direkten Messung am Ausgang der Phonostufe überein stimmten.. Der Übertrager verändert das Signal nur marginal und ist von sehr hoher Qualiät.

Die Messungen der TC 750 sind auch überall die Selben. Zu dominanter Grundton, lineare Mitten und abgesenkte Höhen. Die 3 Zeitkostanten der Riaa Entzerrung sind nicht ok.
Genau wie bei der Ipu 1100 nur das sie eben durch ihren ansteigenen Hochtonbereich eher frisch und sehr offen klingt. Bei mir aber viel zu laut im Hochton aber einem käftig und warm klingenden MM kann das schon halbwegs gut funktionieren und Burkie hört damit ja auch gerne. Gewisse Effekte gleichen sich halt aus.