Einladung zum Phonostufenvergleich

Ich finde das jetzt ein bischen zu klein gedacht. Ich denke 4 Winston LFYPO4-Zellen zu je 40Ah sollten es schon sein. Gibt es auch schon vorkonfektioniert als Block. Kann man praktisch bis zur Kapazitätsgrenze entladen, sie haben bei der Anwendung im Grunde unendlich viele Ladezyklen und man muss keine Angst haben, dass einem die Bude abbrennt. Als zusätzlichen Gimmick kann man sich im Rahmen eines DIY-Projektes auch noch damit beschäftigen, dass die Zellen balanciert geladen und entladen werden. Wer weiss, ob sich nicht auch das auf den guten Klang auswirkt. Da die Blöcke trotz dieser Leistungsdichte immer noch relativ leicht und somit transportabel sind, kann man sich auch zu gemeinsamen Hörsessions verabreden und die Blöcke gegeneinander Testhören.

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #351) schrieb:

:prost von dem gereglten Netzteil hattest du ja noch garnichts verraten ...

Das hatte ich beim Treffen doch mit dabei!

Grüße

Burkie, das war doch kein Linearnetzteil.

ForgottenSon (Beitrag #352) schrieb:

... Wer weiss, ob sich nicht auch das auf den guten Klang auswirkt. ...

die frage ist nicht "ob", sondern "wie" ....

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #354) schrieb:

Burkie, das war doch kein Linearnetzteil.

Was ist denn ein Linearnetzteil?

Was ist der Unterschied zu dem vorhandenen Netzteil.

Grüße

Ich glaube, hier besteht ein kleines Missverständnis...

Geregelt heißt im Kontext eines Netzteiles, dass dort ein Mechanismus dafür sorgt, die Ausgangsspannung unabhängig von der Last stabil zu halten. Das hat aber nichts mit der Bauart Linearnetzteil gegenüber Schaltnetzteil zu tun.

Parrot

Wie ist eigentlich euer Fazit ?

Dein Kinderzimmer ist das Beste ...

Hallo,
mein Fazit ist, dass mich zwischenzeitliches Lesen hier https://open-end-music.de/vb3/showthread.php?t=15177 sehr entspannt hat. Muss allerdings gestehen, dass ich mich immer öfter dort aufhalten musste, je weiter dieser thread hier fortgeschritten ist und bin inzwischen dort schon auf Seite 22.

LG
HP

Hallo,

Wirkung von Turmalin ist störungsreduzierend

was passiert eigentlich wenn man die Köpfe von Goldohren und High-Endern mit diesem Turmalin füllt? Hilft das?

LG Michael

was passiert eigentlich wenn man die Köpfe von Goldohren und High-Endern mit diesem Turmalin füllt? Hilft das?

Müsste man mal hören und/oder messen...

LG
HP

Ja, schön.

Aber was hat denn das nun mit der Notwendigkeit eines Linearnetzteils zu tun, und worin lägen den die Vorteile gegenüber einem geregelten Universalnetzteil?
(Universal in dem Sinne, dass es auf verschiedene Spannungen einstellbar ist [für meine TC-750 brauche ich eben 15 Volt, die ich am Universalnetzteil so einstelle], den benötigten Strom liefern kann, und geregelt ist, d.h. die Spannung fällt auch bei Belastung [dadurch, dass die Phonovorstufe Strom zieht] nicht ab.)

Grüße

Burkie (Beitrag #364) schrieb:

Aber was hat denn das nun mit der Notwendigkeit eines Linearnetzteils zu tun, und worin lägen den die Vorteile gegenüber einem geregelten Universalnetzteil?

Burkie, Du hast das noch nicht verstanden: Das hast Du gefälligst zu erhören. Technobabbel hin, Messwerte her, nur das Gehör entscheidet!

Es geht FgS um eventuell vorhandene höhere Empfindlichkeit gegen hochfrequente Einstreuungen und hochfrequente Störaussendungen bei den Schaltnetzteilen. Ein einfacher Trafo (== Linearnetzteil) hat sowas prinzipbedingt nicht. Noch besser wäre natürlich ein Akku. Ich verweise nochmals auf o. g. Winston-Zellen

Gibt es eigentlich einen Fachbegriff für die Angst vor hochfrequenten Einstreuungen und Störaussendungen?

High-End-HiFi

.JC. (Beitrag #358) schrieb:

Wie ist eigentlich euer Fazit ?

Nun, aus meiner Sicht lautet das Fazit:

Es wurde belegt, was ohnehin unstrittig war. Phonostufen, die sich objektiv im Frequenzgang auffällig und oberhalb der Hörschwelle voneinander unterscheiden, können auch subjektiv voneinander unterschieden werden.

Bei mir hat das alles nun dazu geführt, bei den mir vorliegenden Phonostufen den Frequenzgang selbst messen zu wollen. Ich habe mir von frank60 das Layout für den Inverse-RIAA-Filter besorgt, den er hier vorgestellt hatte. Die Schaltung ist eine ganz klassische nach Lipshitz und Jung aus dem Jahre 1980, die jahrzehntelang für die Prüfung der RIAA-Konformaität von Phonostufen Quasi-Standard war.

Die Schaltung funktioniert klaglos, die Hauptarbeit liegt im Selektieren der Bauteile, um möglichst genau auf die Kapazitäts- und Widerstandswerte zu kommen, denn damit steht und fällt die Genauigkeit des Filters.

Das Platinenlayout von Frank hat aus meiner Sicht allerdings eine mechanische Schwäche, er hat die Kondensatoren so weit am Rand platziert, das man die Platine nur schwer in das von ihm vorgesehene Gehäuse schieben kann. Daher habe ich mein eigenes Layout gemacht, auf die Lieferung warte ich noch, kann aber mit der "alten" Version natürlich erst mal arbeiten.

Ich bin aktuell dabei, mir eine geeignete Messstrecke und das zugehörige Verfahren aufzubauen, was sich als gar nicht so einfach erweist, will ich doch möglichst mit der Hard- und Software auskommen, die ich bereits habe.

Parrot

ParrotHH (Beitrag #367) schrieb:

.JC. (Beitrag #358) schrieb: Wie ist eigentlich euer Fazit ? Nun, aus meiner Sicht lautet das Fazit:

Hinterher wollen es alle schon vorher gewusst haben!

Es wurde belegt, was ohnehin unstrittig war.

Sorry, so'ne Sprüche kann icke nich ganz ernst nehmen.

Zuerst wurde alles miesgeredet, was wir planten.
Dafür, dass ja alles ohnehin unstrittig gewesen sein, wurde von "Unbeteiligten" aber heftig und viel gestritten.

Und hinterher wollen es alle vorher schon gewusst haben.

Ja, nee, is schon klar.

Grüße

Hallo Burkie,

dass gravierende messbare Abweichungen im hörbaren FG-Bereich auch hörbar sein können halte ich für selbstverständlich. Neu ist daran nichts.

Neu ist es für mich, dass Dein Dynavox TC-750 offenbar keinen linearen FG bewirken kann.

Diese Information ist für mich wissenswert. Danke dafür!

Ob alle Geräte mit dieser Bezeichnung so schlecht funktionieren ist fraglich, aber für mich vorerst wahrscheinlich.

LG Michael

Burkie (Beitrag #368) schrieb:

Dafür, dass ja alles ohnehin unstrittig gewesen sein, wurde von "Unbeteiligten" aber heftig und viel gestritten. Und hinterher wollen es alle vorher schon gewusst haben.

Keine Ahnung, woher Du das nimmst.

Wenn Du meine Einlassungen liest, dann wirst Du feststellen, dass ich in dieser Hinsicht jederzeit sauber argumentiere. Und dazu gehört die Frage, ob die untersuchten Geräte messtechnisch "unauffällig" sind. Für die von Euch untersuchten Modelle lagen bis dato keinerlei Aussagen dazu vor, und dementsprechend habe ich dazu auch keinerlei Festlegung getroffen.

Im Gegenteil habe ich in einem anderen Thread ausdrücklich darauf hingewiesen, dass ich diverse Phonostufen aufgrund der online verfügbaren Daten auch klanglich für unterscheidbar halte. Dabei bin ich bei der Beurteilung des MuFi MX-Vnyl aus heutiger Sicht sogar über das Ziel hinausgeschossen. Diese minimale Abweichung halte ich mittlerweile tatsächlich für unhörbar, vielleicht sogar im Sinne der IEC-Kurve für "richtig"!

ParrotHH schrieb:

Von daher würde ich gar nicht ausschließen, dass bei den genannten Geräten wahrscheinlich mit viel Mühe, Erfahrung und passendem Testmaterial gewisse Unterschiede auch blind detektierbar sind. Aber beim Heed und beim ASR aus Mängeln heraus, und nicht aufgrund irgendwelcher Qualitäten.

Das hast dann ausgerechnet Du verneint:

Burkie schrieb:

Falsch. Die sind praktisch auch auf um die +/- 1 dB oder so, linear. Anhand der Frequenzgänge wird man sie gehörmässig nicht unterscheiden können. Evtl. sind da Unterschiede bei Verzerrungen oder Störgeräuschen durch die Netzteile unterschiedlich hörbar vorhanden. Aber das ist hier nicht gemessen oder gezeigt worden. Vielmehr ist das hier eher ein Beleg für, ab gewissem Mindestqualitäts- und -preisniveau - so ab ca. 50€ - , klingt alles gleich.

Ich bin zugegeben ziemlich überrascht, dass die TC-750 so einen Schnitzer aufweist, wiewohl die Abweichungen ja bereits vorher durch andere entdeckt wurden. Aber da ich sie persönlich bis dahin nicht mein Eigen nannte, habe ich auch dazu vorher nichts geäußert. Zur IPU1100 habe ich im Verlauf kein einziges Wort geschrieben, da zu diesem Gerät bis auf eine ganz grobe Produktbeschreibung nichts, aber auch wirklich gar nichts an verlässlicher Information zu finden ist.

Was stimmt: es haben einige im Vorfeld ihre Vermutungen geäußert. Vieles davon wurde aber nicht deshalb so gesagt, weil man selbst keinerlei Erfahrungen hat, sondern ganz im Gegenteil viele schon selbst solche Tests gemacht haben, teils deutlich aufwendiger, nur eben mit anderen Geräten.

Parrot

Hallo,

das geht doch gar nicht gegen dich persönlich. Entschuldige bitte.


Ich meine nur, vorher wurde kritisiert, es wäre ja kein Blindtest, kein penibler Pegelabgleich, und alles, was man hören würde, wären nur Einbildungen.

Wir hatten von den Höreindrücken berichtet, und auch da wurde das alles noch angezweifelt. Gut, zweifeln ist immer gut, jedenfalls besser als blindlings alles zu glauben.

Und nun, mit den Messungen oder "Messungen" (mit Rosa Rauschen von Testplatte z.B.) stellte sich heraus, dass es Abweichungen im F.-Gang von "ein paar Dezibel" gab, so ca. 2-3 dB, und zwischen Bässen und Höhen beim TC-750 von ca. bis zu 4dB.
Das ist im direkten Vergleich mit Umstöpselpausen durchaus hörbar.

Wir hatten ja auch Aufnahmen aus dem Tape-Out angefertigt. Diese hatte ich so abgehört, dass ich synchron und direkt zwischen den verschiedenen Phono-Preamps umschalten konnte. Die Höreindrücke haben sich auch später daran bestätigt; die Spektren der Musikaufnahmen belegen das auch.


Und nun schriebst du, es wurde nur bestätigt was ohnehin klar war.
Da konnte ich mir den Spruch, "Hinterher will jeder schon vorher alles gewusst haben", nicht verkneifen. Etwas Spaß muss auch sein.

Vorher war das nämlich gar nicht so klar, es wurde (also, nicht speziell von dir, sondern im Thread) ja angezweifelt, ob es überhaupt reale Klangunterschiede gäbe...

Nun ja, nach wie vor bin ich der Überzeugung, dass sich nur geringe Unterschiede im F.-Gang von nur um die +/-1dB nicht wirklich heraushören lassen, wenn man (längere) Umstöpselpausen hat, und auch die Pegel nicht angeglichen hat.
Insbesondere denke ich, man kann sowas gar nicht heraushören, wenn man einige Stunden oder gar Tage Pause dazwischen hat.

Tatsächlich fand ich, dass sich die Unterschiede zwischen den verschiedenen Aufnahmen der verschiedenen Phono-Preamps teilweise angleichen lassen, indem man die Pegel etwas "manipuliert", also vielleicht die etwas (!) bass-schwächere Aufnahme etwas lauter im Vergleich hört.

(Pegelabgleich nur über den Pegel bei 1kHz zu machen, oder über die Normalisierung in Audacity ist nicht ganz exakt. Vielmehr kommt es auf die empfundene Lautheit an, die wohl auch von den Musikbeispielen abhängt...)

Wie schon geschrieben, meine TC-750 habe ich vor einigen Tagen schon geändert, um die "richtigen" Werte der Kondensatoren einzusetzen. Damit sollte die TC-750 ziemlich linear sein.
Irgendwann die Tage werde ich das nochmal mit vergleichenden Aufnahmen versuchen, nachzuhören...


Als Fazit bleibt für mich: Wenn man schon feinste Unterschiede zwischen verschiedenen Nadeleinschüben, etwa für die Ortofon-M2-Baureihe meint deutlich hören zu können, dann sollte man konsequenterweise auch die Phono-Preamps bei der Betrachtung nicht außen vor lassen. Je nach Fabrikat oder Bestückungsfehler, oder festverdrahtetem nicht abschaltbarem Sub-Sonic-Filter (wie vermutlich bei der IPU-1100), hat man nämlich teilweise deutlichere Klangunterschiede.


Grüße

Hallo,

Wenn man schon feinste Unterschiede zwischen verschiedenen Nadeleinschüben, etwa für die Ortofon-M2-Baureihe meint deutlich hören zu können, dann sollte man konsequenterweise auch die Phono-Preamps bei der Betrachtung nicht außen vor lassen.

es geht dabei um vollkommen unterschiedliche physikalische Prozesse.

Bei der Abtastung handelt es sich um die Wandlung kinetischer in elektrische Energie und es sind dabei reichlich viele Parameter im Spiel die das Ergebnis beeinflussen. Feststellbare Unterschiede sind hier unvermeidlich.

Beim Pre geht es nur um Elektrik/Elektronik bei der nur eine fixe Klangveränderung + lineare Verstärkung erfolgt.

Dazu werden massenhaft immer gleich gefertigte elektronische Bauteile eingesetzt. Hier muss man sich viel Mühe geben (den allerletzten Cent auf Kosten einer einwandfreien Funktion einsparen wollen) um dabei hörbar unterschiedliche Ergebnisse zu bewirken.

Mir ist es unverständlich wenn so ein technisch schlichtes Produkt nicht einwandfrei funktioniert.

LG Michael

Hi,

Tywin (Beitrag #372) schrieb:

Hallo, Wenn man schon feinste Unterschiede zwischen verschiedenen Nadeleinschüben, etwa für die Ortofon-M2-Baureihe meint deutlich hören zu können, dann sollte man konsequenterweise auch die Phono-Preamps bei der Betrachtung nicht außen vor lassen. es geht dabei um vollkommen unterschiedliche physikalische Prozesse. Bei der Abtastung handelt es sich um die Wandlung kinetischer in elektrische Energie und es sind dabei reichlich viele Parameter im Spiel die das Ergebnis beeinflussen. Feststellbare Unterschiede sind hier unvermeidlich. Beim Pre geht es nur um Elektrik/Elektronik bei der nur eine fixe Klangveränderung + lineare Verstärkung erfolgt.

stimmt, beides sind physikalische, materielle und energetische Prozesse
die Abtastung materiell, die Verstärkung energetisch

der Fehlerquote ist materiell einfach viel größer

Tywin (Beitrag #372) schrieb:

Beim Pre geht es nur um Elektrik/Elektronik bei der nur eine fixe Klangveränderung + lineare Verstärkung erfolgt. Mir ist es unverständlich wenn so ein technisch schlichtes Produkt nicht einwandfrei funktioniert.

Hallo,

Fakt ist, es ist leider so. Punkt. Über Fakten soll man nicht diskutieren (bringt nix, ändert die Fakten nicht), sondern sie einfach nur zur Kenntnis nehmen.
Der Fakt ist da. Punkt.

Die Erklärung ist: Bei der TC-750 von Dynavox hat je ein bestimmter Kondensator in jedem Kanal (links, rechts) einen 10-fach höheren Wert als im Bestückungsplan laut Platinenaufdruck vorgesehen, sodass sich eine Höhenabsenkung um ca. 3-4 dB ergibt gegenüber dem Bass.

Das macht gegenüber Phono-Vorstufen, die linearen Frequenzgang bieten (entsprechend der RIAA-Entzerrung, z.B. dem Phonomopped von Carsten) einen deutlich anderen Klang, an gleichen Tonabnehmern und Anlagen, wohlgemerkt.


Über die "Absicht des Bestückungsfehlers" darf man spekulieren und diskutieren:
a.) Vielleicht einfach nur Dummheit seitens des Fabrikaten. Und nie korrigiert, weil ja kaum ein Kunde direkt den Hersteller darauf hin ansprach. Keine Reklamationen - keine Änderung des Produkts.
b.) Absicht, um evtl. billige AT-Tonabnehmer, die laut "Gerüchten" teils eher zu "hell" abgestimmt sind (oder aber wegen zu hoher Eingangskapazität des TC-750 daran zu "hell" klangen), in den Höhen zu entschärfen und im Bass aufzufrischen, damit es beim "durchschnittlichen" Kunden mit billigen AT-Tonabnehmern noch gut nach "analoger Wärme" klingt.

Über die eher höhenlastige Abstimmung der IPU-1100 kann man ebenso spekulieren:
1.) Als USB-Phonovorstufe zur Digitalisierung gedacht, kann das Absicht sein, um Digitalisierungen von Platten im Vergleich zu CD- oder MP3-Versionen nicht zu muffig klingen zu lassen. Also, absichtlich eingebaute Höhenanhebung zur Hervorhebung vermeintlicher Details der Wiedergabe.
2.) Zu großzügig bemessener fest-verdrahteter Sub-Sonic-Filter, um Rillen-Rumpeln in den Leerrillen zwischen den Titeln einer LP nicht zu deutlich in den Digitalisierungen hörbar werden zu lassen. Und mit dieser zu großzügigen Bemessung wirkt sich der Sub-Sonic-Filter auch noch im hörbaren Bass-Bereich als dämpfend aus.
3.) Schlichte Schlamperei der Schaltungsentwickler.



Aber ja, du hast völlig recht: Es ist unverständlich dass so ein technisch schlichtes Produkt nicht einwandfrei funktioniert.

Mit etwas Sorgfalt könnte man auch mit billigen Bauteilen eine Schaltung wie etwa TC-750 auf "linear" trimmen. Das beweisen ja die diversen Modifikationen, die einfach nur die "falschen" beiden Kondensatoren gegen die "richtigen" Werte austauschen.

Und mit etwas mehr Bauteilen (etwa, 2 Stereo-3-fach-Umschalter für Kapazität und Eingangswiderstand, nebst entsprechender Bestückung mit Widerständen und Kondensatoren) könnte man wohl ein so "billiges" Schaltungs-Design wie TC-750 einigermaßen universell anpassbar machen.
Etwa, für Eingangs-Kapazitäten von 50pF, 150pF und 350pF, sowie Eingangs-Widerstände zwischen 20kOhm, 47kOhm, 100kOhm.


Es ist auch blöd, dass ein eigentlich durchaus "geniales" Konzept wie die IPU-1100 so schlampig nur umgesetzt wurde.
Genial an dem Gerät ist, dass es einen USB-DAC/ADC enthält, mit dem man von Platten oder Line-Quellen (Tape-Deck) (umschaltbar über Tastendruck) auf PC digitalisieren kann.
Umgekehrt kann man vom PC über USB in die Stereo-Anlage ausspielen.
Es hat einen Kopfhörer-Anschluss, dessen Pegel nicht auf den Line-Ausgang auf Stereo-Anlage wirkt. (Sehr gut!)
Es kann sowohl mit USB-Kabel ("Bus-powered") vom PC mit Spannung versorgt werden, als auch mit Steckernetzteil über Hohl-Stecker.
Cool wäre es, wenn im Inneren Spannungs-Hochsetzer aus den 5 Volt vom USB vielleicht 15 Volt für die Op-Amps machen würden, nützlich für Übersteuerungs-Festigkeit.
Cool wäre es, wenn die Eingangs-Kapazität zwischen 50pF und 300pF 3-stufig umschaltbar wäre.
Cool wäre, wenn der Eingangswiderstand für Phono umschaltbar wäre, etwa zwischen 47kOhm und 100kOhm.
Cool wäre, wenn die RIAA-Entzerrung linear laufen würde, und nicht mit einer Bass-Absenkung und Höhenanhebung.
Cool wäre auch, wenn auch noch die Verstärkung regelbar wäre.

Die Bauteil-Kosten wären überschaubar, und für 70-120€ wäre mir eine solche Phono-Vorstufe, die tatsächlich sauber konstruiert und bestückt wäre, für mich durchaus ein Kaufgrund.


Leider bringen aktuelle USB-Phono-Vorstufen nicht die Funktionalität mit, die ich gerne hätte, oder sind so saublöd umgesetzt wie bei manchen hier lieber nicht genannten.
Bei denen z.B. der Kopfhörer-Pegel-Regler den Line-Out-Pegel gleich mit regelt ( sehr gut, wenn man seine LP auf Tape überspielt, und mit dem Kopfhörer-Ausgang nur mithören will! ), oder aber der Kopfhörer-Regler die Clipping-LEDs beeinflusst, die eigentlich nur den durch den separaten Input-Gain-Regler eingepegelten Pegel für den ADC sehen sollten, wenn man digitalsiert.
Oder aber, wenn zwar der Input-Gain-Regler die Anzeige der Clipping-LEDs beeinflusst, aber der Kopfhörer-Pegel-Regler trotzdem den Pegel beeinflusst, mit dem man den eingebauten ADC ansteuert.
Damit sind alle Leuchten und Anzeigen am Gerät wertlos und blödsinnig.

Dann lieber so ein Gerät wie das IPU-1100, bei dem man den Input-Gain gar nicht regeln kann, dieser aber so angesetzt ist, dass die 10-12 Bit Dynamik, die eine Platte bestenfalls bringt, so auf die 16-Bit des ADCs abgebildet sind, dass sich für die meisten Tonabnehmer niemals Übersteuerung und Untersteuerung ergibt.


Nicht verschweigen möchte ich an der Stelle, dass auch das IPU-1100 einen dämlichen Bestückungsfehler hat, nämlich bei den Cinch-Buchsen.
Da sind die Farben und Kanäle vertauscht.
Damit Kopfhörer-Verstärker, USB-ADC/DAC und analoge Line-Eingänge/Ausgänge jeweils den richtigen Kanal (rechts, links) auf die richtige Seite abbilden, muss man an den Cinch-Terminals den rechten Kanal vom Plattenspieler und der Stereo-Anlage auf "weiß" anschließen, und den linken Kanal auf "rot".
Der Hersteller bzw. diese Marke "Prosonar" ist wohl jetzt komplett vom Markt verschwunden.


Grüße

Hallo,

vielleicht hat der Hersteller mal eine große Menge der falschen Kondensatoren falsch bestellt, falsch geliefert bekommen und/oder günstig erstanden .... und wurden deshalb auch verwendet.

Die womöglich sehr wenigen Reklamationen wurden kulant gehändelt und die Sache war erledigt.

Gut wäre es wenn solche faulen Äpfel unter den Pre - zu welchen Preisen auch immer - bekannt werden. Zumindest unter den Geräten die üblicherweise angeschafft werden und den Anschein haben ihren Preis hinsichtlich der zweckmäßigen Funktion wert zu sein.

LG Michael

Burkie (Beitrag #374) schrieb:

Die Erklärung ist: Bei der TC-750 von Dynavox hat je ein bestimmter Kondensator in jedem Kanal (links, rechts) einen 10-fach höheren Wert als im Bestückungsplan laut Platinenaufdruck vorgesehen, sodass sich eine Höhenabsenkung um ca. 3-4 dB ergibt gegenüber dem Bass. Das macht gegenüber Phono-Vorstufen, die linearen Frequenzgang bieten (entsprechend der RIAA-Entzerrung, z.B. dem Phonomopped von Carsten) einen deutlich anderen Klang, an gleichen Tonabnehmern und Anlagen, wohlgemerkt. Über die "Absicht des Bestückungsfehlers" darf man spekulieren und diskutieren: a.) Vielleicht einfach nur Dummheit seitens des Fabrikaten. Und nie korrigiert, weil ja kaum ein Kunde direkt den Hersteller darauf hin ansprach. Keine Reklamationen - keine Änderung des Produkts. b.) Absicht, um evtl. billige AT-Tonabnehmer, die laut "Gerüchten" teils eher zu "hell" abgestimmt sind (oder aber wegen zu hoher Eingangskapazität des TC-750 daran zu "hell" klangen), in den Höhen zu entschärfen und im Bass aufzufrischen, damit es beim "durchschnittlichen" Kunden mit billigen AT-Tonabnehmern noch gut nach "analoger Wärme" klingt.

Hmh... hier ist von einem 30-Euro-Gerät die Rede, ja?

Da wird sich wohl niemand wundern, wenn das anders klingt als teurere Phonovorstufen, oder?
Wer kauft denn in der Hauptsache solche Geräte? Richtig, z. B. ein Klientel mit eben diesen billigen Einsteigertonabnehmern, für die es dann eben gut klang.
Und die sich dann - natürlich - nie wunderten und das Billiggerät erst recht nicht reklamierten, wenn ein evtl. später dann gekaufter teurerer Phonovorverstärker dann anders (und vielleicht besser) klang.

Holger (Beitrag #376) schrieb:

Hmh... hier ist von einem 30-Euro-Gerät die Rede, ja? Da wird sich wohl niemand wundern, wenn das anders klingt als teurere Phonovorstufen, oder? Wer kauft denn in der Hauptsache solche Geräte? Richtig, z. B. ein Klientel mit eben diesen billigen Einsteigertonabnehmern, für die es dann eben gut klang. Und die sich dann - natürlich - nie wunderten und das Billiggerät erst recht nicht reklamierten, wenn ein evtl. später dann gekaufter teurerer Phonovorverstärker dann anders (und vielleicht besser) klang.

Der TC750 (inkl. Mangel) ist ein altbekannter.
Auch mit Korrektur des (vermeintlich) falschen Kondensators ist das (Klang-)Resultat nur mäßig.

Ich habe mir den TC750 aus Spass an der Bastlerei gekauft und alle(!) Bauteile getauscht.
Ja, auch andere Transistoren. Habe versucht, höherwertige Bauteile zu verwenden, aber das Resultat war trotzdem eher mäßig.
Resultat: Die sehr einfache Schaltung gibt halt nicht mehr her

Zum Eintauchen in die RIAA-Materie ist der TC750 OK.
Aber ein günstiger ART DJ Pre schlägt ihn (klanglich) schon um Längen....

lg

Hallo,

Hmh... hier ist von einem 30-Euro-Gerät die Rede, ja? Da wird sich wohl niemand wundern, wenn das anders klingt als teurere Phonovorstufen, oder?

es geht um ein technisches Gerät welches zwei schlichte technische Aufgaben zu erledigen hat. Die Entzerrung der auf der Schallplatte befindlichen Verzerrungen und eine lineare Vorverstärkung (Spannungserhöhung).

Diese Funktionen lassen sich mit industrieller Massenfertigung mit üblichen funktionellen günstigen Bauteilen sicherlich so fertigen und kalkulieren, dass ein Verkauf in Deutschland ohne sonderliche Werbung/Marketing, Verpackung und bei Direktvermarktung - mit einem angemessenen Gewinn - für 20 Euro möglich ist. So lautet zumindest meine These.

Mit "Klang" hat das für mich gar nichts zu tun. Das Gerät soll "für mich" nur seine zwei schlichten elektrischen/elektronischen Funktionen erledigen - und nicht "klingen". Für "Klang" sorgen die Wandler (Lautsprecher) die Strom in Schall wandeln und vorher "klingt" in meiner HiFi-Welt bestenfalls nix. Gezielte individuelle Klangbeeinflussung per DSP-Technik nehme ich davon aus.

Ich weiß aber auch, dass es Menschen gibt die "Klang" auch gerne per Phono-Pre individuell für sich optimieren wollen. Dafür sind dann "ganz spezielle" wenig nachgefragte Geräte erforderlich die nach Gusto und individueller Gefälligkeit auch viel Geld kosten können und dürfen (sollten/müssen?)

LG Michael

Also ich habe 6 unterschiedliche PhonoPre´s und sie "klingen" alle unterschiedlich.
Nicht nur unterschiedlich, sondern auch "besser" oder "schlechter".

Ich mache auch regelmäßige "PhonoPre-Shootouts", indem ich mit einen bestimmten TA ein bestimmtes Lied digitalisiere, einpegle und dann per Multitrack in Echtzeit vergleiche.

So können auch "entfernte" Personen daran teilhaben, ohne bei mir im Wohnzimmer sitzen zu müssen.

Leider kann ich das aus Copyright-Gründen nicht hier öffentlich machen.

lg

Tywin (Beitrag #378) schrieb:

es geht um ein technisches Gerät welches zwei schlichte technische Aufgaben zu erledigen hat. Die Entzerrung der auf der Schallplatte befindlichen Verzerrungen und eine lineare Vorverstärkung (Spannungserhöhung).

Richtig, ich habe ja auch nur den Gedankengang eines "normalen" TC-750-Käufers versucht nachzuvollziehen.
Er kauft sich das Gerät für kleines Geld und es macht, was er möchte - er kann seine Schallplatten wieder hören und es klingt gut aus seinen Lautsprechern.
Aus dem Grund reklamiert er auch nicht.
Und er reklamiert auch nicht, wenn er ein halbes Jahr später - vielleicht durch das HF-Forum angefixt - einen "besseren" Phonovorverstärker kauft und dieser "anders" klingt.

Keine große Sache also, über die man hier noch viele Worte verlieren müsste.

Jemand, der Schallplattenwiedergabe wirklich ernst nimmt, kauft eh keinen 30-Euro-Vorverstärker.
Und wenn, dann höchstens um bestätigt zu bekommen, was er eh schon lange weiß... billig taugt nicht.

Holger (Beitrag #380) schrieb:

Und wenn, dann höchstens um bestätigt zu bekommen, was er eh schon lange weiß... billig taugt nicht. ;)

Stimme prinzipiell zu, aber wenn man schon rumlöten will, kann man gleich auf DIY-Produkte setzen.
Dann bekommt man für ein paar Eur tatsächlich schon was "anhörbares"

Holger bringt es auf den Punkt !
Als Einstieg in die Phonowelt ist so ein 30€ Ding ja ganz OK, aber glücklich Musik hören könnte ich auf Dauer damit nicht !
Deshalb wäre der Dynavox auch niemals ein Gerät, welches ich empfehlen würde. Im Gegensatz z.B. der kleine von Herrn Otto
ist mit seinen 220€ preiswert.

Markus

Hallo,

Also ich habe 6 unterschiedliche PhonoPre´s und sie "klingen" alle unterschiedlich. Nicht nur unterschiedlich, sondern auch "besser" oder "schlechter".

dass Du sechs unterschiedliche Pre hast die unterschiedliche Ergebnisse bewirken und diese Ergebnisse "Dir besser oder schlechter gefallen" und " Du diese Ergebnisse besser oder schlechter findest" bezweifelt doch niemand!

"Mich" würde interessieren ob und welcher Pre technisch "richtig" funktioniert und was die Ursachen für das nicht richtige Funktionieren der übrigen Geräte ist.

Ich denke, dass uns solche Fragen unterscheiden und wir daher nicht zu einem Konsens kommen werden.

LG Michael

Hast Du es immer noch nicht begriffen?
Sie funktionieren richtig, sie klingen halt nur anders.

Das ist eben die unterschiedliche Sichtweise.

Gruß Jörg

Tywin (Beitrag #383) schrieb:

Hallo, "Mich" würde interessieren ob und welcher Pre technisch "richtig" funktioniert und was die Ursachen für das nicht richtige Funktionieren der übrigen Geräte ist.

Technisch "richtig" wird dir niemand verständlich darstellen können, dazu ist die Materie zu komplex und vielschichtig.
Es gibt so einige "richtige" bzw. "falsche" Konzepte, je nach subjektiver Sichtweise.
Wie bei allen hat eben alles seine Vor- und Nachteile.

Wie ich vorgehe: Ich kaufe ein, leihe aus, höre die Gerätschaften an meiner Kette.
Wenns mir gefällt, behalte ich es, wenn nicht, wandert es in den Keller

Ich bin mir sicher, dass man messen kann ob ein Pre richtig oder nicht richtig funktioniert.

"Individuell besser gefallen" kann man nicht messen, da die menschliche Wahrnehmung dafür viel zu veränderlich ist.

Ich bin ein großer Fan von möglichst richtig funktionierenden Geräten, die dürfen auch durchaus preisgünstig sein.

Hallo,

mich wundert immer wieder wie jeder sofort seine Klangeindrücke als "besser" oder "schlechter" einstuft.

War die Verzerrung nicht vielleicht vom Künstler/Tonmeister/Vertrieb gewollt?

Wer weiß denn wie sich eine populäre Schallplatte denn "richtig gut" oder "schlecht" anhören sollte?

War da jemand dabei und spielte im Studio Mäuschen?

Peter

snoozie (Beitrag #385) schrieb:

Technisch "richtig" wird dir niemand verständlich darstellen können, dazu ist die Materie zu komplex und vielschichtig.

Echt? Das ist doch das Mindeste, was ein Elektronikingenieur können sollte.

Hallo,

ach, ich gugg erst einmal ob die Werte überhaupt zum Tonabnehmer passen... was bringt mir ein Phonopre der 500 pF Kapazität noch draufpackt wenn ich ein AT-System habe?

Peter

War da jemand dabei und spielte im Studio Mäuschen?

Dass iss ja das Grundproblem am Thema Hifi insgesamt...da kaum einer bei der zu hörenden Aufnahme dabei war, weis man garnicht, wie die Reproduktion klingen muss....

Man kann es höchstens durch "Hörefahrung" eingrenzen, das ist ja hier ein Reizwort, aber ich verstehe dadrunter, sich reale Klangeindrücke von natürlichen Instrumenten zu holen oder mal in die Oper zu gehen oder Konzerte anzuhören wo unverstärkt Musik dargeboten wird. Dann weiss man ungefähr z.b. nach einem Klavierkonzert, wie ein Flügel tonal klingen könnte (ohne jetzt tiefer einzusteigen, welcher Klavierbauer, welche Stimmung, etc...)

Neulich auf den Analogtagen im Hifi Studio Bramfeld wurde eine Schubert Klaviersonate von Vinyl vorgeführt...auf Focal LS mit Naim Elektronik und Clearaudio Plattenspieler und Clearaudio Phonovorstufe...

Klang für mich als mittelmäßig begabter aktiver Klavierspieler grausam, so grell höhenbetont und damit belästigend, aber ob das Grausame an der Anlage, der Raumakustik oder der Aufnahme oder dem verwendetem Flügel lag, lag außerhalb meiner Bewertungsmöglicheiten.....

Hallo,

daher hab ich auch nur eine Handvoll CDs mit denen ich den Klang beurteile (überwiegend Klaviermusik, aber auch mit Gesang, daher bieten sich Schuberts Lieder schon fast automatisch dafür an).

Tja der Standard-Phonopre von Clearaudio hat gem. Website 270 pF, das wäre bei einem Clearaudio MM-System (basiert auf AT 95) eindeutig zuviel und hört sich dann gerne schrill an....

Peter

ForgottenSon (Beitrag #388) schrieb:

Echt? Das ist doch das Mindeste, was ein Elektronikingenieur können sollte.

Das ist ja das Problem, jeder wird dir was anderes als "richtig" präsentieren.
Stichwort aktiv/passiv/hybrid/opamp/diskret etc. etc.

Es muss doch nur gemessen werden ob das was am Eingang als Signal rein kommt am Ausgang inklusive RIIA Entzerrung und einer linearen Spannungsverstärkung als Signal raus kommt. Ist das so, dann arbeitet das Gerät korrekt/richtig/einwandfrei. Was an Technik dazwischen steckt ist "mir" vollkommen egal, so lange "ich" für faktisch nutzlosen technischen Spielkram kein Geld ausgeben muss.

snoozie (Beitrag #392) schrieb:

ForgottenSon (Beitrag #388) schrieb: Echt? Das ist doch das Mindeste, was ein Elektronikingenieur können sollte. Das ist ja das Problem, jeder wird dir was anderes als "richtig" präsentieren. Stichwort aktiv/passiv/hybrid/opamp/diskret etc. etc.

Na ja, es gibt ja ein definiertes Endergebnis, das es zu erreichen gilt. Und das ist weitestgehend durch die RIAA-Kenlinie definiert.

Konzepte für Autoantriebe gibt es auch viele. Verbrenner mit Benzin, Diesel, Ethanol oder Gas, Elektroantrieb, Brennstoffzelle, Antrieb der Vorderräder, Hinterräder oder Allrad. Dann gibt es ganz verschiedene Größenklassen, vom kleinen Smart bis zum großen Nutzfahrzeug.

Und nun dürfen die in der Stadt alle 50km/h fahren.
Welches Konzept macht das nun "richtig"...?

Parrot

ParrotHH (Beitrag #394) schrieb:

Und nun dürfen die in der Stadt alle 50km/h fahren. Welches Konzept macht das nun "richtig"...?

Will ich nur von A nach B - alle, ziehe ich aber um ist das Konzept eines Smart vollkommen falsch.

Ich verstehe nicht wie man darüber endlos dikutieren kann.
Jeder hat seine Meinung über die Phonovorverstärker und lässt sich auch von Fakten / Messungen nicht verwirren.
Wünsche allen Beteiligten noch viel Spaß, werde das mitlesen dieses Threads jetzt aber einstellen.

Tja der Standard-Phonopre von Clearaudio hat gem. Website 270 pF, das wäre bei einem Clearaudio MM-System (basiert auf AT 95) eindeutig zuviel und hört sich dann gerne schrill an....

nee falsche Vermutung...war ein Clearaudio Concept MC und ne Clearaudio Phonostufe Basisc V2 für 1000,- ...ob das korrekt angeschlossen und abgeschlossen war, kann ich Dir aber nicht sagen...beim Hifi Studio Bramfeld hab ich da so meine Zweifel ;-)

Holger (Beitrag #376) schrieb:

Hmh... hier ist von einem 30-Euro-Gerät die Rede, ja? Da wird sich wohl niemand wundern, wenn das anders klingt als teurere Phonovorstufen, oder?

Im Grunde schon.

Es geht ja nur darum, eingermaßen rauschfreie Verstärkung zu machen, sowie einige Zeitkonstanten richtig hinzubekommen.
Das geht auch mit sehr billigen Bauteilen.
Evtl. trifft man die Zeitkonstanten nicht ganz exakt, wenn man Bauteile der Standard-Reihen verwendet, und sich nicht die Mühe macht, "exotische" Werte durch mehrfache Parallel-Schaltungen von Kondensatoren zu treffen, oder aber, wenn die Bauteile Toleranzen von einigen Prozenten mitbringen.

Dass analoge Signalverarbeitung die ein oder anderen Fehler fabriziert, wundert nicht.
Aber, dass diese Fehler sich gehörmäßig so deutlich auf Carstens Anlage auswirkten, schon.

Ich hätte eher vermutet, dass es sich um Abweichungen im F.-Gang von max. um die 1dB handelt, die eher kaum hörbar sind, besonders nicht nach einer Umstöpselpause.

Ich hätte eher vermutet, dass es sich um eher feine Klangunterschiede handeln würde, die man nach dem Umstöpseln praktisch kaum erkennen würde.

Nun gut, es war halt anders.

Und die Messungen des F.-Gangs haben die Ursache zutage befördert.
An meiner TC-750 war ja noch dieser "Bestückungsfehler" (oder absichtliche Bestückungsvariante) vorhanden.

Ich habe das jetzt korrigiert. Nach Berichten anderer User sollte die TC-750 nun recht linear und ohne Fehler spielen.


Vor dem Treffen mit Carsten hatte ich diese Unterschiede zwischen den beiden Pre-Amps nie so gehört.
Allerdings hatte ich auch nicht danach gesucht.
Eine zeitlang hatte ich nur die TC-750, und war damit erstmal zufrieden.
Wegen USB hatte ich mit dann die IPU-1100 zugelegt.

Ein wirkliches "Shoot-Out" zwischen diesen beiden hatte ich allerdings nie gemacht. Vielmehr, die IPU-1100 eingekabelt, ein paar Platten gespielt, und dabei keinen Klangunterschied zur "alten" TC-750 festgestellt.
Und damit hatte ich es bewenden lassen.

Grüße

snoozie (Beitrag #385) schrieb:

Technisch "richtig" wird dir niemand verständlich darstellen können, dazu ist die Materie zu komplex und vielschichtig.

Man sollte nicht immer von sich ausgehen.
Selbstverständlch läßt sich das problemlos darstellen. Wenn das Gerät aus einem nach RIAA verzerrten Signal wieder ein lineares macht, dann ist es technisch richtig. Ganz einfach zu verstehen, so man will oder kann.
Und ein Phono Vorverstärker, der nicht mal diese seine Grundaufgabe beherrscht, ist für mich Elektronikschrott, manch mal sehr teurer.

snoozie (Beitrag #392) schrieb:

Das ist ja das Problem, jeder wird dir was anderes als "richtig" präsentieren.

Nein, komplett falsch. Ob RIAA Ver-/Entzerrung, HiFI, es ist genormt, fertig, da gibt es keinerlei Interpretationsspielraum. Normen werden erfüllt oder nicht.

Burkie (Beitrag #397) schrieb:

Es geht ja nur darum, eingermaßen rauschfreie Verstärkung zu machen, sowie einige Zeitkonstanten richtig hinzubekommen. Das geht auch mit sehr billigen Bauteilen.

Korrekt. Das Geschwurbel von "extra ausgesuchten hochwertigen ... Bauelementen" ist nichts weiter als das Geschwätz von Leuten, die vor Allem Eines wollen, möglichst viel Geld von der Clientel abzocken. Und manche geben es ja gern, wie man hier sieht, Hinterfragen ist nicht angesagt, Hauptsache, es wird viel geredet/geschrieben und für den dafür empfänglichen "HiFi" Jünger klingt es einigermaßen gut. Ob es stimmt, spielt keine Rolle.

.JC. (Beitrag #358) schrieb:

Wie ist eigentlich euer Fazit ?

Daß der Sache mal auf den Grund gegangen werden muß.

@Michael

Dir ist wohl entgangen, daß wir beim letzten Vergleich zwei lineare(!!) Phonostufen, die Innovative Audio Mk2b (Phonomopped) sowie die Project Tube BOX DS2 verglichen hatten und diese trotz gleicher Einstellung mit 220 ohm und ca 50pf sowie bis ca 15khz identisch gemessenen Frequenzgang, eindeutig unterschiedlich geklungen haben. Vom Bass über die Auflösung und auch der allgemeine Klangcharackter war eindeutig unterschiedlich. Verstärkung lag bei 64 vss 65 db. Sicherlich keine großen klanglichen Sprünge oder Welten aber man hörte die Unterschiede sofort heraus.

Robert und ich waren uns in allen Punkten absolut einig.

Ich würde dich wirklich bitten Deine eigenen Vergleiche zu machen. Bitte höre genau hin und du wirst überrascht sein.

Jedes Gerät klingt anders und schon alleine ein anderes Netzteil bringt leichte Veränderungen mit sich welche jeder selbst erhören kann. Leicht restwelliger Gleichstrom erzeugt bei Phonostufen, besonders in MC Verstärkung (1000-3000fach) tendenziell einen leicht harten und rauhen Klang. Perfekter gesiebter Gleichstrom einen sehr feinen Ton. Auch räumlich präziser.

Ein Grund für unterschiedlichen Klang ist auch der völlig unterschiedlich abgestufte Klirrverlauf jedes Verstärkers welche die Zeitschrift Audio schon Mitte der 80er Jahre als Hauptgrund für Verstärkerklang nachgewiesen hat. Und diese Kennlinien von K1 bis K5 sind nunmal bei jedem Gerät unterschiedlich abgestuft. Mal sind die geradzähligen dominant und mal die ungeraden Klirrkomponenten. Je nachdem wie stark sie sich unterscheiden und in welchem Verhältniss diese stehen desto unterschiedlicher klingt es nunmal. Wenn dann noch Frequenzgangabweichungen hinzu kommen, wird es natürlich richtig heftig .
Bei Endstufen natürlich noch die unterschiedliche Stabilität gegen Phasendreher und Impedanzschwankungen, durch passive Frequenzweichen hervorgerufen, und die Stromlieferfähigkeit an diesen Lasten.

Hoher K2 Anteil fördert zb eine sehr große Bühnenabbilung. K3 erzeugt eher einen harten Sound usw usw.
Verstärker mit extrem niedrigen Klirrkomponenten werden oft als etwas steril und technisch klingend eingestuft was oft eben langweilig ist. Die Füße wippen dann eben nicht so mit wobei es auch da große Unterschiede gibt.
Die Summe aus allem macht den Klang am Ende aus und nicht nur der Frequenzgang.



lg Carsten

frank60 (Beitrag #398) schrieb:

snoozie (Beitrag #385) schrieb: Technisch "richtig" wird dir niemand verständlich darstellen können, dazu ist die Materie zu komplex und vielschichtig. Man sollte nicht immer von sich ausgehen.

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #399) schrieb:

Und diese Kennlinien von K1 bis K5 sind nunmal bei jedem Gerät unterschiedlich abgestuft.