Einladung zum Phonostufenvergleich

es wurden diverse Fehler gemacht und jetzt wird dieser Pannen Reigen mit den daraus resultierenden, natürlich ebenfalls falschen Schlussfolgerungen fortgesetzt...

Hallo liebe Leute,

unser Treffen war ein Treffen unter "Hifi-Kollegen", in sehr angenehmer und freundschaftlicher Atmosphäre.
Es ging nicht darum, irgendjemand etwas zu beweisen, noch gar dem Hifi-Forum irgendeinen wissenschaftlichen Vergleichstest zu liefern.

Bei dem Treffen wurde auf gar nichts falsch gemacht, ganz im Gegenteil.

Das lief unter absolut praxisgerechten Bedingungen ab. Nämlich, Phonostufe in die Anlage einschleifen, fertig. So macht es ja auch der Laie zuhause. Alles andere wäre Unfug.

Die deutlich hörbaren Klangunterschiede zwischen den verschiedenen Phonovorstufen war nunmal so da wie gehört. Diese Tatsachen kann man nicht weg diskutieren.

Aufnahmen, die ich dabei gemacht habe, bestätigen und beweisen dies.

Warum ich bei mir zuhause diese deutlichen Klangunterschiede zwischen meinen Phonovorstufen nie in dieser extremen Form wahrgenommen habe, mag an verschiedenen Dingen liegen:
1.) Mein Hörraum ist akustisch nicht so gut.
2.) Meine Boxen sind im Bass nicht so sauber wie Carstens Anlage.
3.) Mein Tonabnehmer EPC270 macht in Verbindung mit meinen Vorstufen immer noch mehr Bass als Carstens AT33.
4.) Bei Carsten konnten wir doch recht laut hören.

Das mag alles dazu geführt haben, dass ich die Bass-Betonung der TC750 (bzw. Höhenabsenkung) und die Bassabsenkung und Höhenanhebung der IPU1100 bei mir nie so extrem und deutlich gehört habe.

Die Phono-Vorstufen-Technik ist ja auch keine Raketentechnik, seit Jahren ausentwickelt, und für jeden Elektronik-Ingenieur eigentlich total einfach.
Von daher sollten eigentlich alle Phonovorstufen tun, was sie sollen, nämlich exakt und verfärbungsfrei entzerren und verstärken.

Trotzdem passieren Deppenfehler wie bei der TC750, die einen dummen Bestückungsfehler in Serie hat, nämlich die berühmten Kondesatoren C17/18, die laut Schaltplan 33pF haben sollten, aber mit 330pF bestückt sind.

Als Fazit bleibt:
Leider sind die billigen Phonovorstufen wohl doch nicht gleichwertig, und färben den Klang je nach Gerät ins basslastige, oder ins höhenlastige.
Mit bestimmten Tonabnehmern klingt es trotzdem gut, weil sich die "Fehler" von Tonabnehmer und Vorstufe kompensieren.
Mit lineareren Tonabnehmer (AT33) und auf guter Anlage (Carstens z.B.) hört man die Fehler der Vorstufen recht deutlich.

Grüße

ich glaube, dass z.B. Durchhörbarkeit doch eher vom Schaltungslayout und der Bauteilequalität abhängig ist.
Hat die Durchhörbarkeit zwangsläufig was mit linearen Widergabe zu tun ? ich glaube nicht !

Hallo Burkie,

die Bauteilebestückung im TC 750 wird vom Hersteller vielleicht so gewollt sein, er wirkt damit der doch hochtonlastigen Widergabe
von einigen AT Systemen entgegen, welcher vor allem auftritt, wenn die Kap. nicht passt. Ich denke der Anteil verkaufter PS mit einem
vorinstalliertem AT wird extrem hoch ausfallen.

Holz24 (Beitrag #305) schrieb:

Hallo Burkie, die Bauteilebestückung im TC 750 wird vom Hersteller vielleicht so gewollt sein,

Das kann allerdings auch sein.

entweder, um die AT-MM-Tonabnehmer zu entschärfen, oder vielleicht auch, um einer generell bass-schwachen LP-Wiedergabe gegen CD zu begegnen.

Die abgesenkten Höhen sind jedenfalls für meinen Tonabnehmer nicht gut.

Aufgrund der Tipps hier, habe ich meine TC750 mittlerweile modifiziert, auf 33pF und Eingangskapazität halbiert auf 100pF.

Laut den Simulationen im TC-750-Tuning-Thread sollte damit die TC-750 recht linear ausfallen.
(Evtl. baue ich testweise mal wieder die 220pF-Eingangskondensatoren ein, und mache eine "Rosa-Rauschen-Messung", um zu sehen, welchen Effekt das bei meinem Tonabnehmer haben würde.)

Grüße

Burkie (Beitrag #303) schrieb:

... Bei dem Treffen wurde auf gar nichts falsch gemacht, ganz im Gegenteil. ...

Dann würdest du also den unverblindeten Vergleich ohne Pegelausgleich unter Missachtung einer Kapazitätsanpassung als den genau richtigen Weg zur Erkennung potentieller Klangunterschiede bezeichen?

Ok, auch ne Meinung...

Holz24 (Beitrag #304) schrieb:

ich glaube, dass z.B. Durchhörbarkeit doch eher vom Schaltungslayout und der Bauteilequalität abhängig ist. Hat die Durchhörbarkeit zwangsläufig was mit linearen Widergabe zu tun ? ich glaube nicht !

Hallo,

ich bin mir recht sicher, das Durchhörbarkeit von den Messwerten der Schaltung abhängt.
Also, Frequenzgang, das heißt Amplitudengang (die ganzen Spektren, die wir gepostet haben) und Phasengang.
Und den Verzerrungen. Wenn diese nur gering genug sind, reicht für die Charakterisierung wohl eine einzige Zahl, Verrzerrungen in Prozent, aus.
Wenn sie hingegen im hörbaren Bereich liegen, müsste man wohl nach Harmonischen Verzerrungen und Intermodulations-Verzerrungen differenzieren, evtl. auch jeweils für die Frequenzbereiche. (Also, ob bei viel Energie im Bassbereich mehr Intermodulation auftritt als bei wenig Energie im Bass und viel Energie in den Mitten, oder sowas...)

Der Phasengang ist wichtig für die Wiedergabe von Transienten. Die Phasenverzögerung (Ausgang gegen Eingang) soll idealerweise linear mit der Frequenz ansteigen.
Je nach Darstellung soll also idealerweise die Phase linear mit der Frequenz fallen.

Dies Verhalten stellt eine konstante gemeinsame Laufzeit-Verzögerung für alle Frequenzen vom Bass bis in die Höhen dar. (Der Schall kommt also nur etwas verzögert am Ohr ein.)

Wie das alles in der Schaltung erreicht wird, ist völlig nebensächlich.

Bauteilqualität bei Kondensatoren ist z.B. die Temperaturgrenze, oder der Leckstrom.
Wenn die Schaltung so gebaut ist, dass z.B. die Temperatur nie über 50°C ansteigt, sind 70°C-Kondensatoren völlig ausreichend, und 100°C-Typen würden nichts bringen.
Wenn die Schaltung so ausgelegt ist, dass Leckströme der Kondensatoren richtig berücksichtigt sind, bringen bessere Kondensatoren da auch nix.


Beim Phasengang von Phonovorstufen müsste man eigentlich berücksichtigen, dass beim Mastern der Platte, ja die Bässe abgesenkt und die Höhen angehoben werden, über Filter bzw. Verzerrer, die ja auch ihren Phasengang in das Signal hinein bringen.
Idealerweise würde ein Phono-Entzerrer-Vorverstärker nicht nur den Amplitudengang geradebiegen, sondern auch wieder den Phasengang.

Grüße

P.S.: Im Moment habe ich leicht etwas genug vom Klangvergleichs-Hören. Ich höre lieber zum Spaß verschiedene LPs über meine neu modifizierte TC-750. Das macht im Moment viel Spaß: Gute Musik hören, und nebenbei im Forum lesen und posten.

Holz24 (Beitrag #292) schrieb:

Hallo, es ist doch wichtig, dass sich auch die Phonostufen im Klang unterscheiden, immerhin haben Menschen auch unterschiedliche Geschmäcker und Vorlieben ( natürlich nur was den Klang unserer Anlagen betrifft, ansonsten sind wir natürlich alle gleich ).

Naja, klangliche Vorlieben lassen sich prima und vor allen Dingen kontrollierbar per DSP einstellen. In meiner Jugend hätte man Equalizer nehmen können und noch früher haben es Potis für Höhen und Tiefen auch getan. Warum man den Job der Klanganpassung nun auf die PhonoPre verlagert bzw. dies als Feature ansieht ... it’s a miracle.

kölsche_jung (Beitrag #307) schrieb:

Burkie (Beitrag #303) schrieb: ... Bei dem Treffen wurde auf gar nichts falsch gemacht, ganz im Gegenteil. ... Dann würdest du also den unverblindeten Vergleich ohne Pegelausgleich unter Missachtung einer Kapazitätsanpassung als den genau richtigen Weg zur Erkennung potentieller Klangunterschiede bezeichen? Ok, auch ne Meinung...

Das ist der praxisgerechte Weg. Denn so macht man es auch, wenn man sein neues Gerät zuhause anstöpselt.

So habe ich das gemacht, also ich von der TC-750 auf die IPU1100 umgestiegen war.

Ich habe das IPU in die Anlage eingeschleift, und ein paar LPs gehört.

Und da war mir bei mir zuhause aus verschiedenen Gründen gar kein Klangunterschied aufgefallen: Auch bei der IPU1100 hörte ich mit meinem Tonabnehmer noch gut den Bass, und die Höhen waren auch nicht auffällig schrill.

U.a. auch das, hat mich dazu verleitet, zu glauben, dass die ganzen billigen Phonovorstufen praktisch gleich klängen, und es keine praktisch hörbaren Klangunterschiede gäbe.


Bei Carsten hatten wir zuerst sein Phonomopped (mit Übertrager und AT33) gehört, danach mit Übertrager und dem AT33, die IPU1100 und die TC-750.

Und da war dieser deutliche Klangunterschied sofort hörbar, auch nach der Umsteck-Pause und mangelndem Pegelabgleich.
Zusätzlich habe ich ja Aufnahmen über den Line-Eingang meines Fieldrecorders aus Carstens Tape-Out gemacht.

Wieder zuhause, habe ich diese Line-Aufnahmen in ein gemeinsames Audacity-Project geladen, dort normalisiert auf -0,3dB, und synchron angelegt.
Sodass ich beim Abhören direkt zwischen den Aufnahmen umschalten kann.

Auch beim nachträglichen Abhören zuhause, also ohne "Feuer und Begeisterung und Sinnes-Trübung" beim Live-Hören auf Carstens Treffen, höre ich diese Klangunterschiede in exakt gleichem Trend: TC-750 mit Höhen-Dämpfung und Bass-Anhebung, IPU1100 mit Bass-Dämpfung und Höhen-Anhebung, und Phonomopped dazwischen.

Und diese Abhöre ist ja nun mit Pegelabgleich zwischen den Aufnahmen (über die Normalisierung *) ), und im direkten Umschalten zwischen diesen ohne jegliche Pause.

Im Audacity kann ich bei der Wiedergabe auch eine im direkten Vergleich als schwach empfundene Aufnahme z.B. im Pegel anheben (oder die "bessere" Aufnahme im Pegel absenken), um damit über den Pegel die "schwächere" Aufnahme zu begünstigen. Aber selbst mit solchen "Tricks" klingen meine beiden Phonovorstufen nicht besser als Carstens Phonomopped, immer in Verbindung mit Übertrager und seinem AT33.

Ohne Kapazitätsanpassung ist zumindest bei billigen Phono-Vorstufen auch der praxisgerechte Weg.
Zum einen ist bei der IPU gar keine Eingangskapazität in den technischen Daten angegeben.
Und zum anderen kauft man sich eine billige Vorstufe und stöpselt sie in die Anlage ein, ohne vorher die Eingangskapazität zu messen, oder gar das Gerät zu öffnen und Kondensatoren zu tauschen.

Es ging hier um den Klang wie ab Werk. Und eben mit dem Tonabnehmer und Übertrager wie Carsten sie hat.

Zusätzlich zu den Aufnahmen bei Carsten, habe ich nachträglich noch Aufnahmen mit EPC-270 und meinen beiden Vorstufen gemacht. Und in gleicher Weise wie oben beschrieben, in Audacity untereinander und mit den Carsten-Aufnahmen verglichen.

Auch mit dem EPC-270 zeigen sich diese Klangunterschiede in exakt gleichem Trend wie bei Carsten, wenn auch nicht in diesem extremen Ausmaß. Das mag daran liegen, dass das EPC-270 zumindest an meinen Phonovorstufen doch recht gut Bass macht, sodass der "Bass-weg-Effekt" bei der IPU1100 eben nicht so auffällt, wie mit Carstens AT33 und dem Übertrager.

Meine Rosa-Rauchen-Messungen meiner beider Phonovorstufen mit EPC-270 zeigen ja auch, dass sich beide Im Bass wie in den Höhen um je 2dB unterscheiden.
Bezogen auf 1kHz, bringt die TC-750 (unmodifiziert, wie aus Werk) im Bass (200Hz) +2dB, in den Höhen (ca. 10kHz) -4dB. Die IPU1100 hingegen bringt im Bass ca. +0,5dB, in den Höhen -2dB. (Wenn man glaubt, das Rosa-Rauschen auf der Test-LP sei exakt rosa.)

Das ist auch gehörmäßig nachvollziehbar, eben über die Aufnahmen in Audacity.
Zwischen Bass und Höhen macht die TC-750 (unmodifiziert) mit meinen EPC-270 somit einen Unterschied von 6dB, was gut deutlich hörbar ist. Die IPU1100 mit meinem EPC-270 ist da noch linearer, zwischen Bass und Höhen sind nur 2dB Unterschied.


Beste Grüße

* ) Ich kann mir schon denken, welche Einwände diese Art von "Pegelabgleich" hervorrufen würde, nämlich, dass man die Lautheit einer Aufnahme nicht über Spitzenpegel (das nämlich macht die Normalisierung) abgleichen könnte; sowie dass ein Knackser bei einer der Abspielungen (Aufnahmen) das ganze grob verfälschen könnte. Dem war aber nicht so.
Wer Interesse an tiefer gehender eigener Analyse der Aufnahmen vom Treffen hat, dem könnte ich Ausschnitte der Aufnahmen privat über PN zukommen lassen.

Burkie (Beitrag #310) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #307) schrieb: Burkie (Beitrag #303) schrieb: ... Bei dem Treffen wurde auf gar nichts falsch gemacht, ganz im Gegenteil. ... Dann würdest du also den unverblindeten Vergleich ohne Pegelausgleich unter Missachtung einer Kapazitätsanpassung als den genau richtigen Weg zur Erkennung potentieller Klangunterschiede bezeichen? Ok, auch ne Meinung... Das ist der praxisgerechte Weg. Denn so macht man es auch, wenn man sein neues Gerät zuhause anstöpselt. ....

Dann sind wir doch mal froh, dass "man" kein Reifenhändler ist...
Einfach mal so irgendwelche Gummis auf irgendwelche Felgen auf irgendein Auto... ja, einer meiner besten Freunde ist Reifenhändler, da kommt mindestens einmal pro Woche so ein Spezi durch die Tür...

Jawoll! Der Preis für den unsinngsten Vergleich geht an...
Oh Mann

Gerade gelesen hier.
Ja, habe auch den TC-750, auch für seinen Preis nicht wirklich der Bringer.
Hab die Schaltung mal simuliert:

kölsche_jung (Beitrag #311) schrieb:

Burkie (Beitrag #310) schrieb: kölsche_jung (Beitrag #307) schrieb: Burkie (Beitrag #303) schrieb: ... Bei dem Treffen wurde auf gar nichts falsch gemacht, ganz im Gegenteil. ... Dann würdest du also den unverblindeten Vergleich ohne Pegelausgleich unter Missachtung einer Kapazitätsanpassung als den genau richtigen Weg zur Erkennung potentieller Klangunterschiede bezeichen? Ok, auch ne Meinung... Das ist der praxisgerechte Weg. Denn so macht man es auch, wenn man sein neues Gerät zuhause anstöpselt. .... Dann sind wir doch mal froh, dass "man" kein Reifenhändler ist... Einfach mal so irgendwelche Gummis auf irgendwelche Felgen auf irgendein Auto...

Hallo,

ich verstehe jetzt dein Problem nicht.

Völlig unabhängig vom Treffen bei Carsten, habe ich ja bei mir zuhause, mit meiner bescheidenden Abhöre (DT770 pro, und Cakewalk MA-15D) mit pegelausgeglichenen Aufnahmen von EPC-270, an IPU1100 und TC-750, deutlich hörbare Klangunterschiede erkannt, zwischen diesen beiden Vorstufen.
Wenn ich zwischen diesen Aufnahmen direkt umschalte.

Diese beiden Phonovorstufen wurden vom Hersteller/Vertreiber als Phonovorstufen für (letztlich alle) MM-Tonabnehmer angeboten und beworben. Die Hersteller weisen nicht darauf hin, dass ihr Preamp nur für Tonabnehmer, welche hohe oder niedrige Kapazitäten fordern, geeignet seien.

Die wurden verkauft und so beworben, als Phono-Vorstufen für (alle) MM-Tonabnehmer. Somit sollten sie auch an allen oder willkürlich zufällig ausgewählten MM-Tonabnehmern guten unverfälschten Hifi-Klang bringen.

Das allerdings tun sie nicht. Punkt. Fakt.

Als Fazit bleibt einfach:
Selbst diese beiden billigen Phono-Vorstufen unterscheiden sich im Klang mit meinem Tonabnehmer EPC-270. Selbst auf meiner billigen Abhöre.


In wie weit man diesen deutlich hörbaren (beim direkten Umschalten der Aufnahmen) Klangunterschieden eine Praxisrelevanz zuspricht, wäre eine ganz andere Frage.

Grüße

snoozie (Beitrag #313) schrieb:

Gerade gelesen hier. Ja, habe auch den TC-750, auch für seinen Preis nicht wirklich der Bringer. Hab die Schaltung mal simuliert:

Hallo,

das und auch die Simulation mit korrigierten Kondensatoren, findet sich alles im TC-750-Tuning-Thread:
http://www.hifi-foru...6619&back=&sort=&z=1

Beste Grüße

Ganz vergessen, mein alter Account

Der TC-750 ist keine Bastelei wert.

Burkie (Beitrag #314) schrieb:

... Die wurden verkauft und so beworben, als Phono-Vorstufen für (alle) MM-Tonabnehmer. Somit sollten sie auch an allen oder willkürlich zufällig ausgewählten MM-Tonabnehmern guten unverfälschten Hifi-Klang bringen. Das allerdings tun sie nicht. Punkt. Fakt. ...

Eben... das macht kein Pre... MM entzerrt abhängig von der Kapazität... sollte sich inzwischen rumgesprochen haben...

Rowo, alias Robert war gerade mit seiner Project Tube Box DS2 hier und es war ebenfalls ein sehr netter Abend mit einem sehr angenehmen Hifi Freak.
Wir haben viel gehört und umgestöpselt und am Ende wieder nachgemessen. Er ist nun ein sehr netter neuer Freund welcher sich auch gerne mit Burkie mal treffen möchte.

Er wird von unserem Vergleich die nächsten Tage berichten .

Eins vorweg, die Project hat sich wirklich sehr gut und neutral geschlagen.

lg Carsten

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #318) schrieb:

Rowo, alias Robert war gerade mit seiner Project Tube Box DS2 hier und es war ein ebenfalls sehr netter Abend mit einem sehr angenehmen Hifi Freak. Wir haben viel gehört und umgestöpselt und am Ende wieder nachgemessen. Es ist nun ein sehr netter neuer Freund welcher sich auch gerne mit Burkie mal treffen möchte.

Hallo,

diese Entwicklung freut mich sehr!
Robert soll mich gerne kontaktieren, um ein Treffen auszumachen.

Das Treffen mit Carsten, also mit dir, war für mich auch sehr angenehm, und durchaus lehrreich.
Das hat mir echt was gebracht.

Ich meine, wenn wir bei "billigen" Tonabnehmern in "Anfänger-Threads" dazu raten, lieber die gebondete Ellipsen-Nadel statt der einfachen gebondeten sphärischen Nadel zu kaufen, weil die Ellipse womöglich ein paar wenige Details mehr zutage fördern würde....:
Dann müsste man konsequent auch bezüglich Phono-Vorstufen eingehender eingehen. Denn da tun sich teilweise Klangunterschiede auf, die viel deutlicher sind als zwischen billigen Nadeleinschüben (sphärisch gegen elliptisch).

Von daher hatte Carsten mit seinem ursprünglichen Einwand im 1210-Thread bezüglich Phono-Vorstufen, aus dem dieser Thread abgespalten wurde, durchaus völlig recht.

Ich habe aus dem freundlichen Treffen mit Carsten etwas gelernt. Und das hat meine ursprüngliche Meinung oder Einschätzung bezüglich der Phono-Vorstufen durchaus geändert.

(Mit Bauteile-Mystik oder Klangschwurbelung bei praktisch nicht wahrnehmbaren Unterschieden gehe ich auch jetzt nicht mit. Aber deutlich hörbare Klangunterschiede höre selbst ich, die verleugne ich auch nicht.)

Über die Praxisrelevanz darf man streiten. Immerhin habe ich einige Zeit lang nur mit der unmodifizierten TC-750 gehört, und war mit dem Klang zufrieden. Ich hatte auch damit Spaß am Vinyl.


Beste Grüße

Burkie (Beitrag #303) schrieb:

unser Treffen war ein Treffen unter "Hifi-Kollegen", in sehr angenehmer und freundschaftlicher Atmosphäre.

Hast Du ja nun oft genug geschrieben, teilweise gar im gleichen Wortlaut.

Burkie (Beitrag #303) schrieb:

Es ging nicht darum, irgendjemand etwas zu beweisen

Lese Dir einfach noch einmal diesen Thread durch, es ging wohl doch genau darum.

Burkie (Beitrag #303) schrieb:

Bei dem Treffen wurde auf gar nichts falsch gemacht, ganz im Gegenteil.

Wie man nachlesen kann, sehe nicht nur ich das anders. Komischerweise sind das zum Großteil User mit, mehr oder weniger, technischem Background.

Natürlich könnt Ihr mit Eurer Freizeit machen, was Ihr wollt, aber Ihr könnt nicht erwarten, daß das Jeder unwidersprochen ernst nimmt.

Und @ FgS: vielleicht habe ich in meinem Leben schon ein paar mehr verschiedene PreAmps als Du gehört. Weiß man's?

Holz24 (Beitrag #304) schrieb:

Hat die Durchhörbarkeit zwangsläufig was mit linearen Widergabe zu tun ?

Definiere doch mal "Durchhörbarkeit", was im Übrigen auch so eine typische Schwurbelvokabel ist.

Sollte damit gemeint sein, daß entspanntes Hören möglich ist, ohne daß bestimmte Frequenzbereiche in nerviger Art hervorstechen oder sich zurückhalten, was wäre dann wohl das Ideal? Aus meiner Sicht immer noch die lineare Wiedergabe, also HiFi, statt nur Stereo.

So, liebe Leute,

ich bin ja froh, dass sich meine Tube Box ganz gut geschlagen hat.

Das war ein sehr nettes Treffen. Carsten hat sich über die Jahre mit viel Hingabe, Akribie und Aufwand eine wirklich tolle Anlage hingestellt (die mir meine Freundin zumindest in unserer Platz-beschränkten 2-Raum-Wohnung nicht durchgehen lassen würde...). Da habe ich jetzt eine Ahnung, wo es die nächsten Jahre bei mir hingehen könnte...
Damit ist seine Anlage auch geeignet, um im Hörvergleich (und ich höre mir zu Hause prinzipiell Musik- und keine Testschallplatten an) subjektive Eindrücke und Unterschiede zu erhören.

Zu den Höreindrücken: Nach Probehören wurden folgende Platten bzw. Lieder zum direkten Hörvergleich erwählt:
Stephen Marley & Damian 'Jr. Gong' Marley: Revelation Part 1: Root Of Life 1. Lied und
Rodrigo Y Gabriela: Mettavolution B-Seite, welche nur das über 18-minütige Lied "echoes" enthält.
Gehört wurden beide Phono-Pres sowohl mit wie auch ohne Übertrager.

Übertrager - mit vs. ohne:
Sagen wir es mal so, um zu Hause in Ruhe neue Platten zu hören, würde ich den Übertrager weglassen; würde ich zum runden Geburtstag Freunde mit Schallplatten zum Tanzen bringen wollen, würde ich den Übertrager nutzen - es wird spritziger und lebendiger in den Höhen.

Generell fanden wir beide übereinstimmend, dass beide Phonostufen nah beieinander sind, wobei das Phonomopped einen Zacken vorne ist. Es löst die Höhen etwas besser auf und konturiert die Bässe besser. Insgesamt klingt das Mopped etwas geschmeidiger, die Box etwas schroffer.

Die abschließend gemessenen Frequenzverläufe (ich habe es auch nicht hingekriegt, diese als pdf oder Bilddateien zu exportieren, sorry, wird aber nachgeliefert) sind sich sehr ähnlich. Der Abfall ab ca. 12 kHz verläuft bei der Tube Box etwas stärker (0,5 - 1 db) als beim Phonomopped.

Die von mir geschilderten Höreindrücke sind subjektiv! Mir ist bewusst, dass mir technisches Grundlagenwissen fehlt; deswegen geht es mir in erster Linie um's Hören mit der nachfolgenden Feststellung gefällt oder gefällt nicht! Mir fehlen die (quasi amtlich anerkannten ) Vokabeln, um meine subjektiven Höreindrücke eindeutig für die Hifi-Gemeinde zu benamsen und zu etikettieren; daher, bei Fragen fragen!

Vielen Dank an Carsten, dass ich in 'the real world' in Deiner Wohnung mit Dir Musik hören konnte. Das hat mir viel Spaß gemacht!

Freundliche Grüße & schönen Abend an Alle

Alls stiller Mitleser erlaube ich mir jetzt einen Einwurf von der Seitenlinie: Ganz starker Thread! Hier zeigt das Forum seine alte Stärke. Musik- und Hifi-Liebhaber laden sich ein, hören, vergleichen und berichten ausführlich darüber. Vielen Dank dafür. Macht weiter so.

@Acurus:

Das ist aber ein wirklich schönes Wort zum Sonntag!

Wirklich klasse und ein herzliches Dankeschön an alle die hier freundlich mitmachen. Macht mir Spaß und hebt auch meine Stimmung wieder deutlich. Sorry, wenn ich auch etwas genervt war.

Kritik darf natürlich sein aber man sollte auch mal den persönlichen und vorallem neutralen Hörvergleichen vertrauen und nicht alles immer anzweifeln.

Zu den Messungen.
Kann leider nicht mit dem Übertrager messen da dazu ein anderer Messaufbau erforderlich ist. Es funktioniert nicht vom CD Player in meine Invers -Riaa und von da aus in den Übertrager zu gehen. Die Resutate am Ausgang der Phonostufe sind eindeutige Messfehler bzw wird der Frequenzgang katastrophal verbogen. Vielleicht wird auch die Ausgangsstufe des Players oder die Invers Riaa wegen dem niedrigen Eingangswiderstand des Übertragers in die Knie gedrückt. Ich bin da auch kein Vollprofi und bin schon froh ohne Übertrager relativ präzise messen und vergleichen zu können. Also messen wir immer ohne Übertrager und bewerten diesen dann per Hörtest optional. Mal mit und mal ohne.

Nach dem aktuellen Hörvergleich muss ich meine Meinung bezüglich dem Übertrager auch ein wenig korrigieren denn ohne Ihn klingt selbst der Bass ein wenig kräftiger und auch präziser. Bisher kam es mir mit Übertrager immer etwas fülliger vor aber die großen aktiven 12 Zoll JBL Bässe zeigen das sehr deutlich . Seltam manchmal ..

Zu den Phonostufen:
Beide ca 700 Euro teure Phonostufen sind Hybridgeräte aus Röhren und Transistoren laufen im relevanten Hörbereich völlig linear und fallen erst ab 15khz um ein viertel bzw halbes dB ab. Bei 20khz sind es 0,5db beim Phonomopped und ca 1 db bei der Tube Box DS2. Da normale Platten aber meist nur bis 15khz geschnitten sind, ist dies völlig egal.

Die Tube Box hatte auch eine gewisse Warmlaufphase was aber ganz normal ist. Nach ca 20 Minuten klingt sie, genau wie auch das Mopped besser und geschmeidiger. Weniger harsch.. In der Tube Box arbeiten 2 ECC 83 Röhren und im Phonomopped sind es 4 Stück der EC 86 Familie. Orginal sind es russische Militärversionen der 6N 3P mit EV Kürzel. Die EC 86 bze E86C Typen werden von vielen Nutzern aber als Tuningtipp als erstes eingesetzt.

Wir konnten auch den wichtigen Hinweis mit der Eingangskapazität der Phonostufe in Verbindung mit dem Übertrager deutlich hören. Die Project hat ähnliche 47pF im Werkszustand und kann per Schalter in 3 Stufen um jeweils 100 pF erhöht werden. Also auf 147, 247 und 347pf. Wir hörten es ganz deutlich heraus, daß mit einer Erhöhung der Eingangskapazität die gesamten Höhen deutlich zurück gingen. Einer von uns hat dabei am Gerät umgeschaltet und der andere hörte. Danach hatten wir uns abgewechselt. Ein wirklich guter Tipp für alle Übertrager-Hörer.

Ich finde die Tube Box mit ihrer Austattung, den 2 Eingängen und 2 Ausgängen ein sehr gelungenes Gerät was keinen langweiligen sterilen Sound erzeugt sondern Spaß und Freude bereitet. Sie ist dennoch neutral und klar abgestimmt aber macht Spaß. Mehr wie die teure Nagra BPS welche ich schon 2 mal im Vergleich zum Mopped hören konnte. Dazu ist die Project mit ihren optionalen Holzwangen auch sehr edel . Ungewöhnlich leicht ist sie und alleine der Deckel des Phonomoppeds ist schon schwerer wie die ganze Project Tube Box. DS2. Nur die vielen blauen LEDs waren mir etwas zu hell und nervig. Beim Mopped sind es zwei grüne LED welche auch recht hell sind aber vom Hersteller auf Anfrage schon vorher geändert werden können.

Die klanglichen Unterschiede welche Robert beschrieben hat entsprechen exakt auch meinen Höreindrücken.. Das Mopped hat etwas mehr Druck im Bass, ( ist also doch nicht zu schlank ), hat einen Ticken mehr Auflösung und klingt dabei ein klein wenig geschmeidiger in ihrem Charackter. Keine Welten aber im direkten Verglich bei mir schon hörbar. Die Project verstärkt dabei in ihrer lautesten 65db Stellung 1db lauter wie das Mopped .

Möchte aber auch betonen,das mein Phonomopped nicht ganz original ist und getunt wurde. Erst damit wurde es so geschmeidig . Meine Lautsprecher sind neutral und zeigen jedes kleinste Detail. Keramik Mitteltöner von Accuton und als Hochtöner der große Neo Pro 5i von Fountek in einer selbst (von mir) aufgebauten Sonics Spirit können wirklich viel zeigen. Über die Jahre ( per Weiche) feingetunt auf absolute Offenheit und Neutralität abgestimmt. Hier zischelt nix und trotzdem hört man feinste Details. Selbst TV klingt über den DAC extrem klar und natürlich ohne scharfe S Laute bei Frauenstimmen.

Wenn noch jemand vergleichen möchte, lade ich hiermit dazu ein. Es hat Spaß gemacht Robert und Burkie kennenzulernen und wir werden hoffenlich in Kontakt bleiben. Irgentwie schweißt sowas auch zusammen.

lg Carsten

Als bescheidener Mitleser hätte ich eine Bitte:

Könnt Ihr dazu hier Messdiagramme reinstellen, bevorzugt mit einheitlicher Skala?

lg

Daß die Messung mit dem Übertrager nicht klappt, kann/wird mehrere Gründe haben.

- das Phonomopped wird gnadenlos übersteuert, 20:1 Spannungsteiler vorschalten
- das Phonomopped verbiegt mit Übertrager den Frequenzgang enorm

Bei Zweiterem soll es ja Leute geben, denen das gefällt 🤭

Hallo Frank,
vermutlich hören 98 von 100 Leuten nicht linear !
Mir persönlich gefällt es auch nicht.

Markus

Ob es 98 von 100 sind, bleibt mal dahingestellt.
Dann sollen die 98 allerdings auch nichts von HiFi erzählen, das ist es dann nicht mehr.
Aber wenn es 98 von 100 sein sollen, wie erklärt es sich dann, daß DSP Lösungen immer mehr Verbreitung finden?

ein DSP verleitet ja ganz fantastisch dazu - gerade nicht linear zu hören.
Meine Tochter zum Beispiel ist vollkommen vom Super Sound ihrer JBL Charge 4 box überzeugt.

Holz24 (Beitrag #329) schrieb:

ein DSP verleitet ja ganz fantastisch dazu - gerade nicht linear zu hören.

Das stimmt wahrscheinlich sogar. Nur ist der Weg, den man mit DSP beschreiten kann, aus meiner Sicht eben ziemlich sinnvoll und zielführend:

1. Über eine Einmessung wird zunächst der Einfluss der Raumakustik ermittelt, und so weit wie möglich reduziert. Damit kann man dann eine weitestgehend lineare Wiedergabe am Abhörplatz erreichen
   
2. Anschließend kann der Klang ganz bewusst und ganz gezielt nach Geschmack beeinflusst werden.

Der Audiofool dagegen kauft sich irgendwelche Gerätschaften, deren genaue technische Eigenschaften er nicht kennt, und/oder nicht versteht, stöpselt sie mit anderen Gerätschaften zusammen, deren genaue technische Eigenschaften er ebenfalls nicht kennt, und/oder nicht versteht. Und dann erzählt er dem Rest der Welt, wie toll nun gerade diese Kombination klingt, die er (Experte!) nun - endlich "angekommen" - fachkundig zusammengestellt hat.

Wochen später liest man dann von den nächsten Geräten, die das alles nochmal steigern...

Parrot

Hi,

ParrotHH (Beitrag #330) schrieb:

Wochen später liest man dann von den nächsten Geräten, die das alles nochmal steigern...

das erinnert mich an jemanden; hattest Du dafür ein Vorbild?

Nur ist der Weg, den man mit DSP beschreiten kann, aus meiner Sicht eben ziemlich sinnvoll und zielführend

Wenn der DSP neben Frequenzgangglättung auch Phase/Zeitrichtigkeit/Laufzeiten korrigiert, bin ich bei dir...ansonsten gilt für mich...erst den Raum optimieren, den Rest einen DSP machen lassen (wenn noch nötig)

Könnt Ihr dazu hier Messdiagramme reinstellen, bevorzugt mit einheitlicher Skala?

Wer viel mißt, mißt Mist!

@Frank

die Invers Riaa kommt nicht mit dem extrem niederohmigen Übertragereingang zurecht und deshalb ist diese Messung nicht zu verwenden. Sie ist für normale Abschlüsse von 100 bis 47kohm von Phonoeingängen ausgelegt. Der Übertrager hat vielleicht 5 ohm oder weniger denn es sind wirklich sehr dicke Spulen verbaut

Die Pegel sind auch nicht übersteuert und dies würde das Messystem ( ATB) auch sofort anzeigen. Es geht dann sofort in den roten Bereich.

Es ist auch genauer nur die Phonostufen zu vermessen um den Einfluss des Übertragers auf zu hohe Kapazität auszuschließen.

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #324) schrieb:

In der Tube Box arbeiten 2 ECC 83 Röhren und im Phonomopped sind es 4 Stück der EC 86 Familie. Orginal sind es russische Militärversionen der 6N 3P mit EV Kürzel. Die EC 86 bze E86C Typen werden von vielen Nutzern aber als Tuningtipp als erstes eingesetzt.

Das kann aber nicht gehen.
6N3P sind Doppeltrioden, EC86 sind Einzeltrioden . ECC83 lassen sich auch nicht durch 6N3P ersetzen, weil deren Sockelbelegung ganz anders ist, von der Verstärkung, die bei der 6N3P nur 1/3 der ECC83 beträgt, ganz zu schweigen.


MfG
DB

kleiner Fehler, es sind natürlich 6S3P-EV bzw EC86 im Phonomopped und nicht 6N3P-EV.

Die 83er gehören, wie schon geschrieben, zur Project Tube Box DS2.

Kleine Anekdote aus aktuellem Anlass: bei mir im Schlafzimmer stand bis vorgestern ein Netzwerk-Receiver Pioneer PDX Z9. Der hat auch einen Phono-Eingang, den ich jedoch nie benutzt habe. Tatsächlich konnte ich die eingebaute Phonostufe nämlich recht leicht heraushören - klang wie Telefon!

Gestern habe ich den dann mal mit dem LCR-Meter gemessen.
Das Ding hat eine Eingangskapazität von 1.950pF...

Parrot

Hi, gab es dazu Angaben bei den technischen Daten des Gerätes? BG Konrad

Na was meinste denn? So highendig (je mehr, desto besser) sind die bei pioneer wohl nicht

@parrot ... mal n HO-MC dranklemmen?

Das Manual mit Angabe techn. Daten kann man online einsehen.

Aber sorry, was soll man von einem Hersteller halten, der als Hilfestellung für den Fall, dass während der Wiedergabe eines Cassettendecks ein Rauschen auftritt, Folgendes empfiehlt:

Sorgen Sie für einen ausreichend großen Abstand zwischen dem Cassettendeck und dem Receiver, so dass kein Rauschen mehr auftritt.

Mensch Holger ... ich weiß gar nicht was du hast ... wenn man den Abstand zwischen Casi und Receiver so weit vergrößert, dass die Anschlusskabel zu kurz sind ... na? ... naaaaa? ...genau .. dann rauscht da mal gar nichts mehr

absolute Vollprofis würde ich mal sagen ...

kleiner Hnweis.

Man kann die Eingangskapazität nicht einfach so direkt am Eingang messen. Sie wird erst mit der ersten Verstärkerstufe korrekt festgelegt.

Hatte am Mopped direkt am Eingang auch 650 pf gemessen bis mir der Hersteller sagte, daß man es so direkt am Eingang per LCR Meter nicht messen kann. Tatsächlich sind es hier 40-70 pF, je nach Verstärkung.

Jetzt frage mich aber bitte nicht wie man es richtig macht.

schönen Feiertag

Jetzt macht mir mal den Hersteller nicht madig, ich mag deren Produkte ganz gerne.

Bei mir tendiert es zwar aus technischer Sicht bzgl. des hier besprochenen Themas fast geradlinig Richtung null, allerdings nutze ich die Geräte dennoch gerne und zumindest bei meinem VSX-AX5i in Verbindung mit meinem alten SL-BD3/Shure M92E hat es auch ziemlich bescheiden geklungen. Ich habe es auf den allgemeinen Zustand des alten Drehers/Tonabnehmers geschoben. Zumindest klingt mein RP7000/Concorde Vibe am AX5i besser. Aber vielleicht sollte ich doch auch einfach mal Phonovorverstärker austesten.

Besten Dank auch von mir an Threadersteller, Testteilnehmer und allen Beteiligten hier bzgl. der hier präsentierten Informationen!

Hier mal die Messung vom ersten Vergleich zwischen Dynavox und IPU1100. Die obere blaue lineare Messung stammt vom CD Player direkt.
Die grüne Kurve von der Dynavox TC 750.
Die rote Kurve von der IPU 1100

als nächstes genau die selben Messungen ergänzt durch die der Project Tube Box DS2 sowie dem Phonomopped.
Allerdings schon etwas Pegelkorriert weshalb es keine Aussage über deren Verstärkung ist. Die absoluten Verstärkungen habe ich zwischen Project und Mopped separat gemessen.



Beim meiner Messung vom Phonomopped gibt es im Bereich von 50hz eine leichte Veränderung welche in jeder Messung anders ist. Mal geht der kleine Peak nach oben und mal nach unten. Dies war auch bei der Project zu beobachten was eher eine Brummeinstreuung in die Messkabel sein sollte. Beim Hören hat keine dieser beiden Phonostufen gebrummt.

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #344) schrieb:

Hier mal die Messung vom ersten Vergleich zwischen Dynavox und IPU1100. Die obere blaue lineare Messung stammt vom CD Player direkt. Die grüne Kurve von der Dynavox TC 750. Die rote Kurve von der IPU 1100

Sehr cool! Danke für die Messungen.
Das deckt sich 1:1 mit meinen Messungen/Simulationen.

TC750 Original:


TC750 korrigiert:


lg

snoozie (Beitrag #346) schrieb:

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #344) schrieb: Hier mal die Messung vom ersten Vergleich zwischen Dynavox und IPU1100. Das deckt sich 1:1 mit meinen Messungen/Simulationen.

Hallo,

Danke an alle für die Messungen, die hier gepostet werden.

Das finde ich mal gut an diesem Thread. Es wird nach Klang gehört, darüber berichtet, und mit Messungen versucht, das zu belegen.

Übrigens habe ich ja mittlerweile meine TC-750 so modifiziert, wie ihr das in diversen Threads beschrieben habt.
Damit müsste meine TC-750 mittlerweile eigentlich ziemlich sehr linear spielen.

Grüße

Und wie gefällt dir die Dynavox jetzt?
Jetzt noch eine 12 Volt Batterie ran und nochmals vergleichen

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #348) schrieb:

:prost Und wie gefällt dir die Dynavox jetzt? Jetzt noch eine 12 Volt Batterie ran und nochmals vergleichen

Hi!

Gerne würde ich schreiben können, "viel besser. Der gute Schub im Bass ist immer noch da, aber die Höhen kommen endlich klar und deutlich rüber."

Aber....

Ich habe sie natürlich nach dem Umbau mit glaub ich auch der Tanita Tikaram gehört, und auch die Rausch-Messung gemacht.

Doch hatte ich seit deinem Treffen und im Nachgang dazu soviel "Vergleichshören" mit meinen Aufnahmen und deinen Aufnahmen (also, meinen Aufnahmen, bei dir beim Treffen gemacht) und mit Aufnahmen, die ich per PN bekommen hatte, veranstaltet, dass ich ein wenig die Nase voll hatte von der ewigen "Vergleichs- und Klanghörerei", sodass ich mich mal entspannen wollte.

Ich habe die letzten Tage und Wochen den Katalog der Talking Heads (aus der weißen "Brick"-Box) durchgehört, sowie die darin fehlenden beiden Live-Alben (CDs) und die Konzert-Film-DVD (Stop Making Sense) gekauft und genossen.
Ohne zusehr auf Klang und Schnick und Schnack zu achten....

Einfach nur Musik hören und auf die Songs achten, nicht auf das Equipment und die Geräte. Auch mal wieder richtig schön!


Die Messungen (meine "Rausch"-Messungen) zeigen ja, dass der Bass im wesentlichen noch genauso da ist wie vorher, aber die Höhen nicht mehr so sehr abgedämpft sind. Ganz an die Höhen der IPU-1100 kommt sie nicht heran, aber das sollte klar sein, weil die IPU die Höhen etwas puscht....

Schlechter ist der Klang sicher nicht geworden, aber ob und um wie viel besser, dass habe ich noch nicht ausgiebig mittels Aufnahmen und Vergleich zu Aufnahmen vor dem Umbau verglichen.


Mein Netzteil der TC-750 ist nicht mehr original, sondern ein geregeltes aus dem Elektronik-Handel. Von daher sehe ich kein Verbesserungspotenzial durch eine Batterie. Und 'nen Auto-Akku stelle ich mir garantiert niemals ins Wohnzimmer...


Manchmal bin ich eher ein Geräte- und Vergleichs-Hörer, manchmal ein reiner Musik-Entspannungs- und -Genuß-Hörer (dann auch sehr gerne von CD oder DVD), und manchmal ein "Editionen-Hörer", der Klangunterschieden zwischen verschiedenen Remasterings oder Ausgaben eines Albums auf CD oder LP hinterherlauscht.

Und ein anderes Mal interessiert mich das alles gar nicht, und ich achte analytischer auf die Akkorde und Rhythmen und Arrangements, um rauszufinden, wie ich die Akkord- und Arrangement-"Tricks" der guten Songs für meine Musik verwenden könnte.... was ich daraus für mich lernen könnte.


Wie du siehst, bin ich, was Musik und Hifi anbelangt, vielfältig interessiert, und je nach Jahreszeit und Stimmung steht mal der eine, mal der andere Aspekt im Vordergrund.

Beste Grüße

Burkie (Beitrag #349) schrieb:

Manchmal bin ich eher ein Geräte- und Vergleichs-Hörer, manchmal ein reiner Musik-Entspannungs- und -Genuß-Hörer (dann auch sehr gerne von CD oder DVD), und manchmal ein "Editionen-Hörer", der Klangunterschieden zwischen verschiedenen Remasterings oder Ausgaben eines Albums auf CD oder LP hinterherlauscht.

So do I!

Komme momentan auch nicht recht vom Fleck. Hatte Dir ja angedroht, ein paar meiner Phonostufen zum Vergleich zu schicken. Dauert noch ein bisserl, ich möchte die vorher selbst ein wenig vermessen, und bastel noch am Eqpuipment. und dann "lebt" man ja nebenher auch noch.

Aber der Thread läuft uns ja nicht weg. Den halten wir dann schon irgendwie am Leben.

Parrot