Einladung zum Phonostufenvergleich

Die Eingangskapazität des Phonomoppeds habe ich heute beim Hersteller angefragt .

Beim MKII sind es um die 30pF-50pF, ich kenne den Aufbau des Gerätes. Habe selber einen aufgebaut.

Wie gesagt, alles was hier über den Übertrager geschrieben wird, kann als praktisch nicht relavant gelten da die Höreindrücke mit Übertrager zu 100% mit der direkten Messung am Ausgang der Phonostufe überein stimmten.. Der Übertrager verändert das Signal nur marginal und ist von sehr hoher Qualität.

Ja, weil die Gesamtkapazität wohl deutlich unter 100pF (Kabel, Phono VV) liegt. Das mit der Lastkapazität ist ein generelles Problem und hat erstmal nichts mit der Qualität der Übertrager zu tun.

Die Messungen der TC 750 sind auch überall die selbe. Zu dominanter Grundton, lineare Mitten und abgesenkte Höhen. Die 3 Zeitkostanten der Riaa Entzerrung sind nicht ok.

Es gibt viele Dinge die für Unterschiede zwischen Phono VV verantwortlich sein können, alleine weil Lastwiderstand (MC) und Lastkapazität, (MM) Verstärkung etc. Unterschiedlich zwischen den Geräten sind.

das MK2 ist wirklich ganz anders wie das MK2b und hat auch andere Röhren .

Bin gespannt was Reinhard Hoffmann antwortet..

Ich weiß nicht mehr welche Version das war, habe das Gerät schon länger nicht mehr. Der Eingang war mit einem Halbleiter (JFET) bestückt, hauptsächlich der bestimmt die Eingangskapazität.

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #249) schrieb:

... Der Übertrager verändert das Signal nur marginal und ist von sehr hoher Qualität. ....

Das bezweifelt doch auch niemand ... es geht doch nur darum, ob der IPU (der deutlich anders geklungen haben soll) dem Übertrager die (von ihm) gewünschten Anschlussbedingungen liefert ...

Unterstellt der Übertrager möchte eine geringe Kapazität (beim nachgeschalteten Pre) sehen, lägst du ja beim Phonomopped (unterstellt die von keksstein genannte geringe Kapazität) und deinem kurzen Kabel (deine Angabe 50pF/m; 40 cm unterstellt) ja im grünen Bereich ... das könnte bei einer stark erhöhten Kapazität des nachgeschalteten Pres (wie möglicherweise beim IPU) jedoch völlig anders aussehen ...

Du könntest da problemlos Licht ins Dunkel bringen ... du müsstest nur die Kapazität des Moppeds testweise erhöhen ... hinter dem Mopped messen und berichten ...

ParrotHH (Beitrag #247) schrieb:

ParrotHH (Beitrag #244) schrieb: Man beachte aber auch bitte die Skalen! Wir betrachten einen Bereich von insgesamt 5dB, das lässt die Abweichungen teils größer aussehen, als sie sind. Einfach, um das nochmal deutlich zu machen, die identischen Kurven, nun aber mit den Grenzen und Skalen, wie man sie bei den Tests bei Lowbeats (z. B. Ortofon 2M Blue) sehen kann. ...

Ich finde nicht, dass die Abweichungen bei deiner Skalierung größer aussehen, als sie sind ... bei deiner Skalierung kann man schön sehen, dass "Rot" da bezogen auf 50 Hz-10kHz um ca 4dB absackt
... die "low-beats"-Skalierung schaut mir dagegen eher geeignet ("relativ" geringe, aber eben tatsächliche) Unterschiede nicht darzustellen (... ein Schelm, wer Böses denkt ...) ...

Moin,
ich meinte ParrotHH solle doch mal das AT33 an den TC750 stecken. Kann man bei der Messung einfach das Signal 20dB hochziehen und schon hat man einen direkten Vergleich des "schnurgeraden" AT33 Frequenzganges am TC750 zum MM AT22... Wenn man will kann man durch Y-Stecker noch die Last beliebig <47kOhm anpassen und schauen welchen Einfluss das auf den f-Gang hat.

Gruß Felix

kölsche_jung (Beitrag #257) schrieb:

ParrotHH (Beitrag #247) schrieb: ParrotHH (Beitrag #244) schrieb: Man beachte aber auch bitte die Skalen! Wir betrachten einen Bereich von insgesamt 5dB, das lässt die Abweichungen teils größer aussehen, als sie sind. Einfach, um das nochmal deutlich zu machen, die identischen Kurven, nun aber mit den Grenzen und Skalen, wie man sie bei den Tests bei Lowbeats (z. B. Ortofon 2M Blue) sehen kann. ... Ich finde nicht, dass die Abweichungen bei deiner Skalierung größer aussehen, als sie sind ... bei deiner Skalierung kann man schön sehen, dass "Rot" da bezogen auf 50 Hz-10kHz um ca 4dB absackt

Da hat mal wieder einer die Messung nicht verstanden.
Rot sackt um ca. 1 dB bei 10kHz ab.
Der Frequenzsweep der Messplatte hat ab 1kHz einen Abfall von soundsoviel dB pro Dekade, Parrot hat das im Thread mal so gesagt.
Unter der Annahme, dass er Tonanehmer AT33 sowie die Phonobox linear sind, ist da bei 10kHz nur eine Differenz von 1dB - nix dramatisches.

Grüße

@ Burkie

was dann deinerseits eine (wahrscheinlich zutreffende) Interpretation der Messung ist ...

ich habe aber nur geschrieben (schreiben wollen), dass man bei der "parrot-Skalierung" etwas (recht genau) erkennen kann, was in der "low-beats"-Skalierung kaum noch erkennbar ist.

... über Ursachen dieses "etwas" habe ich mich doch gar nicht ausgelassen ... oder etwaige Kritik am "etwas" geäußert

habe heute die Info von Innovative Audio bekommen, daß die Einganskapazität des Mk2b je nach Verstärkung zwischen 40 und 70 pF liegt. Wird wirklich hauptsächlich von Jfet bestimmt welcher direkt an der Röhre der Eingangsstufe hängt. Direkt am Eingang gibt es aber einen freien Lötplatz der mit einer zusätzlichen Kapaziät jeglicher Art bestückt werden kann.

Die Ipu klang derart anders wie die Dynavox da sie den genau gegenteiligen Frequenzgang lieferte. Ich verstehe nicht warum ihr das einfach nicht verstehen wollt. Und das Phonomopped arbeitet linear und liegt genau in der Mitte nur eben etwas lauter.

Der Übertrager spielt hier überhaupt keine Rolle und verändert nur Nuancen bzw das Grundrauschen.

der Hörtest mit Übertrager ist zu 100% identisch zur Messung direkt am Phonoausgang ohne Übertrager.

schönes Wochenende

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #261) schrieb:

Der Übertrager spielt hier überhaupt keine Rolle

Hast du den Frequenzgang von IPU mit Übertrager gemessen?
Nein, hast du nicht. Also kannst du über die Rolle des Übertragers rein gar nichts sagen.

Grüße

das spielt alles keinerlei Rolle denn die reine Messung der Phonostufen wurde neutral ohne Übertrager und mit kurzen Kabeln an einer genormten und erprobten Invers-Riaa durchgeführt. Diese sagen alles aus was auch von uns auch ganz genauso gehört wurde.

Wenn es bei dir Ausgleicheffekte gibt, dann ist das so aber deine Spektren sind viel zu unpräzise um eine Phonostufe zu messen bzw zu bewerten. Sie messen in etwa ganz grob ausgleichende Effekte aber sind im Grunde nichts was man exakt vergleichen kann. Mehr gibts dazu nicht zu sagen.

Falls jemand einen passenden Übertrager für eine IPU sucht, dann bitte einen eigenen Treat aufmachen. Genauso wenn jemand seine passende Phonostufe für seinen Tonabnehmer sucht, bitte eigenes Thema eröffnen. Hier ist jetzt mit diesem Thema für mich Schluss.

Alles um was es ursprünglich ging wurde mehr als deutlich bewiesen und somit kann hier auch zu gemacht werden.

Wie Burkie schon rät, trefft Euch und vergleicht bitte selbst. Ich habe es im Freundeskreis schon dutzende Mal getan und noch nie hat eine Phonostufe genauso geklungen wie die andere. Es sei denn sie waren baugleich und hatten nur andere Netzteile, dann musste man schon ganz genau hinhören..

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #263) schrieb:

das spielt alles keinerlei Rolle denn die reine Messung der Phonostufen wurde neutral ohne Übertrager und mit kurzen Kabeln an einer genormten und erprobten Invers-Riaa durchgeführt.

Eben! Du sagst es ja selber! "Ohne Übertrager". Deswegen kannst du über die Rolle des Übertragers gar nichts sagen!

Grüße

Burkie (Beitrag #264) schrieb:

Eben! Du sagst es ja selber! "Ohne Übertrager". Deswegen kannst du über die Rolle des Übertragers gar nichts sagen!

Burkie, Du Anfänger!
Schon vergessen:

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #261) schrieb:

der Hörtest mit Übertrager ist zu 100% identisch zur Messung direkt am Phonoausgang ohne Übertrager.

Ein Ohr mit viel Hörerfahrung kann das Ergebnis einer Messung mittels spezieller Signale völlig problemlos mit der Wiedergabe eines Musiksignals abgleichen, und zwar zu 100%, trotz Gehörschaden.

Muss man einfach anerkennen!

Parrot

glaube hier darf Alles angezweifelt werden

Ich hätte ja, ehrlich gesagt, allein schon zu Vergleichszwecken, die PreAmps auch mal mit Übertrager davor gemessen. Das hätte vielleicht sogar etwas mehr Klarheit ergeben. Sofern die überhaupt gewünscht ist/war.

Hallo,

hier nun noch einige ausstehende "Messungen" der Spektren der Hörbeispiele bei Carsten und bei mir zuhause.

Es handelt sich immer um den Anfang des Liedes "World outside your Window", vorletztes Stück der ersten Seite des Debüt-Albums von Tanita Tikaram. Diese gibt es als Westpressung von WEA und als Lizenzpressung von AMIGA.

Die Spektren sind über Audacity aus den mitgeschnittenen Aufnahmen erstellt worden, in Open Office importiert und dort gezeichnet worden.
Dabei sind die Spektren entsprechend der 1/f-Charakteristik eines Rosa Rauschens für die Darstellung entzerrt worden, da normale Musik eine ähnliche Charakteristik hat.
Dadurch können die Höhen und Bässe eher auf einem Niveau dargestellt werden.
Würde man diese Entzerrung nicht machen, so wären die Höhen bei allen Spektren stehts um einige 10-20dB weiter nach unten verschoben (als sie es jetzt auch schon sind), was den graphischen Vergleich sehr viel schwieriger machen würde.

Diese beiden Ausgaben unterscheiden sich etwas im Mastering:


Im Bass sind beide Ausgaben im wesentlichen gleich. Evtl. hat die Westpressung etwas mehr Kompression...
Der wesentliche Unterschied liegt beim um 8kHz herum: Dort ist die Westpressung in den Zischellauten entschärft worden, was man im Spektrum sieht und sich gehörmässig zur weniger "Frische" bemerkbar macht.

Vergleicht man aber Tonabnehmer oder Preamps untereinander, so ist es egal, wenn man stets dieselben Platten miteinander vergleicht.

Grüße

Hier nun die CD WEA im vergleich AT33 und Phonomopped (ohne Übertrager) und EPC270 und IPU1100.
Bei der Platte handelt es sich um die in den Zischellauten unkastrierte Lizenzpressung.
Normiert sind die Spektren alle auf 1kHz, d.h. dort kreuzen sich alle Spektren bei 0dB.



Man sieht, dass EPC mit IPU1100 gegenüber CD etwas weniger Bass machen. Könnte man ausgleichen durch höhere Abhörlautstärke, man würde aber dann bei um die 1kHz etwas mehr Pegel haben als die CD.
Die Kombi AT33 und Phonomopped macht am wenigsten Bass, dafür kommt es im "Frische-Bereich" um die 10kHz besser an die CD heran.

Das mag ein Teil der Ursache sein, dass Carsten (AT33, Phonomopped) seinem Phonozweig einen etwas "schlanken Bass" attestiert.
Bei mir (EPC, IPU) kommt der Bass einen Ticken besser heraus.
(Bei dieser Amiga-Pressung ist der Bass allerdings auch einen Ticken "schlechter" als bei der Westpressung, und somit auch nicht unmittelbar mit der CD vergleichbar...)

Die besseren Höhen der IPU gegenüber der unmodifizierten TC750 (hier nicht zu sehen) mag auch ein Grund dafür sein, dass ich mit meiner IPU und EPC im Grunde ganz zufrieden bin/war: Bass ist noch ganz OK, Höhen gegenüber CD nicht zu sehr gedämpft.

Grüße

Burkie (Beitrag #268) schrieb:

Vergleicht man aber Tonabnehmer oder Preamps untereinander, so ist es egal, wenn man stets dieselben Platten miteinander vergleicht.

aha,

Wenn man vergleicht ist es gut, wenn man vom Ergebnis eine Vorstellung hat.

Hier sieht man die Spektren der 3 Preamps (Phonomopped ohne Übertrager, IPU und TC750 mit Übertrager und jeweils AT33) bei Carsten, sowie zum Vergleich das EPC270 mit der IPU.
Die Platte war jeweils die Amiga.


Wie man leicht erkennen kann, macht die Kombi AT33, Übertrager und IPU den wenigsten Bass, und die meisten Höhen.
Die Bassarmut dieser Kombi hat Ausläufer bis etwa 200 Hz.
In den Mitten laufen alle praktisch gleich.
In den Höhen legt die Kombi AT33, Übertrager und IPU eingermaßen deutlich was dazu, jedenfalls mehr, als der Höhenunterschied zwischen AT33, Übertrager, TC750 (unmodifiziert) und AT33, Mopped.

Im Vergleich dazu die Kombi EPC270 und IPU.
Am Basshöcker um die 100Hz etwas mehr als Mopped und AT33, ab 200Hz in den Mitten gleichauf, nur in den Höhen halt weniger als alle Kurven mit dem AT33.

Grüße

Soll ich ehrlich sein? Bei Musik bringen solche (Zick-Zack)Kurven aus meiner Sicht so ziemlich genau nichts. Wenn ich Musik anders als mit Hören vergleichen will, nehme ich, in Audacity z.B., es gibt für diesen zweck aber auch nich besser geeignete Programme wie Music Scope, das Spectogramm. Das zeigt mir für jeden einzelnen Punkt der Musik den genauen Energiegehalt der Frequenzen. Für genaue Frequenzgangvergleiche nimmt man für gewöhnlich immer noch eine Sinus Sweep.

Als Beispiele 2 Versionen des gleichen Tracks, ungefähr versucht, die gleiche Stelle zu treffen:





Ein Screenshot stammt von einer 12" Maxi, einer von CD.

Und zum Vergleich, ein basstarker Track (Digital):



In den Spectogrammen sieht man sehr gut, was wirklich in der Musik drin ist.

Hallo,

die Unterschiede der Spektren der Hörtests bei Carsten sind gepostet.
Man erkennt die Unterschiede zwischen der TC750 (unmodifiziert) und der IPU anhand der Spektren.


Nun höre ich ja bei mir zuhause mit dem EPC270 ebenfalls die TC750 (unmodifiziziert) und die IPU1100.
Meine Messungen mit Rosa Rauschen von Test-LP, EPC270 und den meinen beiden Vorstufen zeigen im Wesentlichen die gleichen Unterschiede wie die Messungen von Carsten auf.

Bei mir zuhause und mit diesem Tonabnehmer empfand ich die zwar deutlich hörbaren Klangunterschiede aber nicht als so krass wie beim Hörtest bei Carsten.
Beim Hörtest bei Carsten empfand ich den Unterschied zwischen TC750 und IPU1100 (jeweils mit Übertrager und AT33) als durchaus krass, sowohl im Bass (kaum vorhanden bei IPU1100) als auch in den Höhen (schrill bei IPU1100, etwas muffig bei TC750).

Deshalb hier jetzt zum Vergleich die Spektren von Amiga, AT33, Übertrager und IPU1100 bzw. TC750 (die wir schon gesehen haben), im Vergleich zu den Spektren mit WEA, EPC270 und IPU1100 bzw. TC750 (unmodifiziert).



Die Vermutung war ja, dass der Übertrager im Zusammenhang mit evtl. zu hoher Eingangskapazität der IPU1100 nicht richtig angepasst ist, und deswegen diese Kombi (zusätzlich zu der Bassschwäche und Höhenbetonung der IPU1100 alleine) noch weiter den Bass abschwächt, oder die Höhen puscht.

In den Höhen sind die Unterschiede zwischen den Vorstufen (bei jeweils gleichen Platten und Abnehmern) etwa gleich.
Auch im Basshöcker bei um die 100Hz sind die Unterschiede jeweils etwa gleich.
Erst bei um die 20 Hz herum sind die Unterschiede zwischen den beiden Vorstufen in der Kombi Übertrager und AT33 deutlich größer, als in der Kombi mit EPC270 und ohne Übertrager.

Ob sich das gehörmäßig bemerkbar machen würde, weiß ich nicht.
(Zumal die Spektren in dieser Darstellung zu den Höhen hin mit 10dB pro Dekade ansteigen - entzerrt auf Rosa Rauschen...)
Immerhin zeigen diese Spektren, dass der F-Gang ohne Übertrager, und das Verhalten der Kombi IPU1100 mit Übertrager sich wohl im tiefsten Bass unterscheiden.

Es kann sein, dass ich die Unterschiede bei mir nicht als so extrem wahrgenommen habe, weil mein EPC mit den beiden Vorstufen mehr Bass macht als das AT33 mit Übertrager und den beiden Vorstufen. Da war bei mir immerhin stets noch gut Bass vorhanden. Selbst mit der IPU und EPC ist da noch mehr Bass als mit AT33, Übertrager und TC750 (Spektren wie auch beim Hören).
Zum anderen kann es gut sein, dass Carstens Anlage im Bass deutlich sauberer klingt, und ich deshalb über meine Boxen als auch über Kopfhörer DT770 pro den Bass nicht so gut beurteilen kann wie über Carstens Anlage.


Grüße

So sieht das letzte Spektrum 'flat', also unkorrigiert (nicht auf Rosa Rauschen entzerrt) aus.



Und hier nur der Bass-Bereich.


An dem Ergebnis ändert das eigentlich nichts:
Die Unterschiede zwischen TC750 und IPU1100 sind mit über ohne Übertrager im Bereich bis hinab zum Bass-Höcker bei um die 100Hz im wesentlichen gleich. Erst darunter bis hinab nach 20Hz werden die Unterscheide zwischen TC-750 und IPU1100 größer, wenn der Übertrager (und das AT33) mit im Spiel sind.

Ob man das hören könnte, weiß ich nicht.

Grüße

frank60 (Beitrag #272) schrieb:

Soll ich ehrlich sein? Bei Musik bringen solche (Zick-Zack)Kurven aus meiner Sicht so ziemlich genau nichts. Wenn ich Musik anders als mit Hören vergleichen will, nehme ich, in Audacity z.B.... das Spectogramm. Das zeigt mir für jeden einzelnen Punkt der Musik den genauen Energiegehalt der Frequenzen..

Hallo Frank,

ich kann dir ja Ausschnitte aus den Testaufnahmen zu kommen lassen, damit du sie eingehend und sorgfältig analysieren kannst.

Insbesondere interessiert mich die Fragestellung, ob und inwieweit sich die Aufnahmen der beiden Vorstufen jeweils mit AT33 und Übertrager deutlicher oder weniger unterscheiden als die Aufnahmen mit EPC270 (und dann natürlich ohne Übertrager).

Denn wenn dem so wäre, so wäre das eine Erklärung dafür, weswegen die Unterschiede zwischen meinen beiden Vorstufen bei Carsten (mit AT33 und Übertrager) so krass und so deutlich ergaben.
Und bei mir zuhause mit EPC270 eben zwar deutlich hörbar, aber nicht so krass oder so extrem.

Grüße

Danke Burkie für deine Mühe.

Ich sags mal so, die beste Kombination für dich wäre sicherlich dein EPC 270 mit meinem Phonomopped. .
Und ich würde das auch gerne mal hören wollen.
Habe ja schon mal das AT 33 auf meinem alten Linn Axis gegen ein 2M Bronze auf Rega RP40 direkt verglichen. Beide am Mopped ohne Übertrager und mit einem guten MM könnte ich prima leben. Das 2M Bronze kam zwar nicht ganz ran aber der Spaßfaktor ist am Mopped dennoch enorm. Nur hat es einen fetten Hintern und passt bescheiden an meinen Linn Arm. Leider. Mehr Bass hat diese Kombi bei mir allerdings auch nicht gemacht und der Besitzer hat es auch schnell verkauft und hört mit einem Benz ACE-M.

Man glaubt garnicht wieviel Verluste in schrottigen Phonostufen hängen bleiben und die Phono ist und bleibt mit der wichtigste Punkt. Ich rücke dabei keinen Millimeter ab auch wenn es sicher gewisse Ausgleichseffekte gibt. Tonabnehmer sollte richtig passen und gut justiert sein. Klar.

Selbst ein AT 91 macht richtig Ballett an dem Mopped aber mit deinen beiden Phonostufen könnte ich für mich so nicht hören. Zu unneutral in meinen Ohren und die Messungen der Kurven bestätigt dies eindeutig. Daran gibts einfach mal garnichts zu rütteln. Die Kurven gehen so weit auseinander, daß man hier bei mir damit nicht hören kann. Entweder Sumpf oder helles spitzes und dünnes Klangbild. Massiv sogar.

Die Amiga LP war hier auch schon etwas frisch obenrum aber an der Ipu haben mit fast die Ohren geblutet. Die Dynavox hat nur gemulmt und erst bei hoher Lautstärke kamen einem die viel leiseren Höhen etwas entgegen. Der dominante Grundton bleibt und schiebt nur Schlamm vor sich. Kuschelsound halt.

Sorry, aber die Dinger gehören für mich nicht in einen guten Hörraum aber in einer kleinen Hobbyanlage fürs nebenbei Hören reicht es sicher aus.

Auch an einem Mischpult mit kräftigen Klangreglern kann man damit hören aber das ist eine andere Philosophie.

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #276) schrieb:

Danke Burkie für deine Mühe.

Hallo,

das mache ich ja hauptsächlich für mich, weil es mich interessiert und ich neugierig bin; den Dingen auf den Grund gehen will.

Ich möchte wissen und erfahren, inwieweit sich z.B. Pegelunterschiede von ein paar dB im Frequenzgang - unter welchen Umständen und bei welchen Anlagen - denn gehörmäßig bemerkbar machen.

Für mich ist das ein Teil des Hobbys.

Also, nicht nur anhand von Messkurven zu sehen, dass sich z.B. Tonabnehmer oder Preamps um ein paar dB unterscheiden. Sondern auch zu hören und zu erfahren, inwieweit sich das auf den empfundenen Klang auswirkt.

Und auch zu erfahren, ob und inwieweit die gehörmäßigen Unterschiede von den Anlagen abhängen, usw.

Dafür allein war das Treffen mit dir schon lehrreich. Es hat zuersteinmal viele neue Fragen aufgeworfen.

Ich sags mal so, die beste Kombination für dich wäre sicherlich dein EPC 270 mit meinem Phonomopped. . Und ich würde das auch gerne mal hören wollen.

Hallo,
das könnten wir ja bei einem späteren Treffen mal ausprobieren. Wenn du den Techncis-Arm wieder flott bekommen hast und montiert hast. Dann wäre ein Tonabnehmer-Tausch eine Sache von Minuten.

Aufgrund der Tipps hier im Thread habe ich mittlerweile meine TC750 modifiziert, also die "berühmten" Kondensatoren 330pF gegen solche mit 33 pF getauscht, und bei der Gelegenheit auch gleich die Eingangskapazität halbiert.

Eine F-Gang-Messung mit der Rosa-Rauschen-Testplatte steht noch aus.

Beste Grüße

Hallo

Burkie, mein Guter. Wie Albus im Dynavox TC 750 Tuning Treat geschrieben hat, hat dein Kopfhörer einen deutlich Bassbuckel von über 6db und das sagt doch alles warum die Ipu 1100 bei dir dennoch gut klingt. Beide Frequenzgangfehler gleichen sich ungefähr aus. Dazu schiebt dein EPC 750 ein wenig mehr Bass wie mein AT 33 PTG/II. Dieses hat aber dafür andere Qualitäten.

schönes Wochenende

Carsten

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #276) schrieb:

Die Amiga LP war hier auch schon etwas frisch obenrum aber an der Ipu haben mit fast die Ohren geblutet. Die Dynavox hat nur gemulmt und erst bei hoher Lautstärke kamen einem die viel leiseren Höhen etwas entgegen. Der dominante Grundton bleibt und schiebt nur Schlamm vor sich. Kuschelsound halt.

Ich bin von derartigem Gebrauch der deutschen Sprache immer wieder fasziniert. Das Verb "mulmen" gibt es wirklich. Es bedeutet "verfaultes, getrocknetes und zu Pulver zerfallenes Holz machen". Also hört man bei dem genannten PhonoPre, wie irgendwer oder irgendwas "verfaultes, getrocknetes und zu Pulver zerfallenes Holz macht"? Andererseits wird auch "Schlamm geschoben". Schlamm ist i.d.R. nicht trocken. Die gewählten Metaphern passen irgendwie nicht zusammen. Was willst Du uns damit sagen? Ich habe keine Vorstellung davon, was Du ausdrücken willst. Ist das eine Geheimsprache?

Garantiert... wobei ich das ganze noch etwas anders nenne...

Oder statt Geheimsprache einfach eine Fremdsprache?

Ihr habt Probleme....

Dann sei doch froh, wenn Du keine hast.

Bin ich auch, keine Frage

Oder statt Geheimsprache einfach eine Fremdsprache?

Nennt sich "schwurbeln"...

Moin,

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #276) schrieb:

Man glaubt gar nicht wieviel Verluste in schrottigen Phonostufen hängen bleiben und die Phono ist und bleibt mit der wichtigste Punkt.

im Prinzip hat man bei Phono ein mechanisches und ein elektrisches System paralell geschaltet (verbunden).
Und das jeweils in Reihenschaltung (mech: Dreher, Tonarm, Tonabnehmer; elek: Magnete der Nadel, Spulen, Phonopre).
Das sich bei einem derart komplexen System leicht Fehler einschleichen können, dürfte klar sein.
Nun heben sich manche Fehler auf, manche verdoppeln sich (usw.) und das ist das Mysterium Phono.

Aber zum Zitat oben: wenn Günther aka Hörbert noch da wäre, würde er schreiben ...
Er war hier immer der Meinung dass eine Kleinsignalverstärkung so einfach ist, dass man da kaum was falsch machen kann,
ergo alle so ziemlich gleich klingen.
Ich war dazu der Meinung, dass seine Ohren einfach nicht gut genug sind um diese Klangunterschiede hören zu können.
Immerhin sind unsere Ohren von Mensch zu Mensch so unterschiedlich wie die Augen.
Wir bemerken (beachten) das nur idR nicht.

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #276) schrieb:

Ich sags mal so, die beste Kombination für dich wäre sicherlich dein EPC 270 mit meinem Phonomopped. . Und ich würde das auch gerne mal hören wollen.

Das könnte die Kombination sein, die s.o. Fehler kompensiert - viel Glück

Der Phonopre in meinem Pioneer A504R von 1995 oben rechts ist jedenfalls so gut, dass der Unterschied zu einem Aikido phono1 derart gering ist,
dass man (Du, ich) schon ein paar Takte hören muss, bevor man sagen kann, welcher wer ist.

Wenn ihr nochmal testet, könnt ihr bitte am Hörplatz den Schallpegel messen,
das muss ja nicht so genau sein, es mit einer Handy-App zu machen reicht.
C-bewertet
Burkie schrieb doch, dass es für ihn lauter als "normal" war.?

.JC. (Beitrag #286) schrieb:

Ich war dazu der Meinung, dass seine Ohren einfach nicht gut genug sind um diese Klangunterschiede hören zu können. Immerhin sind unsere Ohren von Mensch zu Mensch so unterschiedlich wie die Augen. Wir bemerken (beachten) das nur idR nicht.

Das ist viel Wahres dran.

.JC. (Beitrag #286) schrieb:

... Ich war dazu der Meinung, dass seine Ohren einfach nicht gut genug sind um diese Klangunterschiede hören zu können. ...

waren deine Ohren gut genug beim Hörtest Holgers oller 150er vs den Rest ... irgendwas rauszuhören?

Ich konnte bei den Aufnahmen nur eine Kombination heraushören, bei den anderen 3en wurde mE (um mit Holger zu sprechen) "alles richtig gemacht", das war für mich nicht unterscheidbar ...

Ntürlich kann man bei Phono so viel falsch machen, dass man da eine klangliche Abweichung vom Soll provozieren kann, die so groß ist, dass sie sogar hörbar ist ... das hat nie jemand bestritten

... und das für die "Falschmacher" Phono ein Mysterium ist, ist dann auch kein Wunder
... ich finde es aber außerordentlich anmaßend, dann den "Richtigmachern" mangelndes Hörvermögen zu unterstellen ...

.JC. (Beitrag #286) schrieb:

Er war hier immer der Meinung dass eine Kleinsignalverstärkung so einfach ist, dass man da kaum was falsch machen kann, ergo alle so ziemlich gleich klingen.

Womit er auch Recht hatte.
Und, sind Deine Ohren denn besser, wenn Du bei Deinen legendären Demoaufnahmen, bei denen "alles richtig gemacht wurde" nicht mal gehört hast, daß sie vollkommen übersteuert waren, weil Line Level in Mic Eingang eingespeist?

Ich will Niemandem etwas unterstellen, aber wie viel wurde denn vielleicht beim "Test" bei FgS falsch gemacht, damit solche Unterschiede aufgetreten sind? Oder war da gar etwas getürkt, um Recht zu haben? Die Frage muß schon erlaubt sein.

Hallo

Noch einmal für die nicht alles gelesen haben.

da alle nächträglichen Messungen direkt am Phonoausgang identisch mit den Hörvergleichen waren , ist ein genauer Pegelabgleich hier garnicht nötig gewesen. Die Unterschiede waren bedingt durch völlig unterschiedliche Frequenzgänge der 3 Entzerrer viel zu heftig. Nur das Phonomopped läuft linear.

Burkie und ich waren uns absolut einig nur das er ein paar Sekunden länger brauchte um es genau zu identifizieren. Und das ist ja auch klar in einer fremden Anlage und ungewohntem Raum. Wir zwei hatten einen sehr freundlichen und angenehmen Hörabend und keine einzige dieser Diskussionen welche hier jetzt wieder geführt werden.

Testet es einfach selbst .

"Mulm" ist eine im Hifibereich offiziell anerkannte Bezeichnung für zu viel Bass welcher den restlichen Frequenzgang derart überlagert, daß es einfach beschissen und unsauber klingt. Vorallem dann wenn auch noch die Höhen zurückgenommen werden.
Manche sagen auch Schlammschieber

In einer Car-Hifi Anlage würde das sicher optimal klingen und entspricht auch deren idealer Referenzkurve welche den lauten Fahrgeräuschen und der nahen Hochtönerposition geschuldet ist aber im Home Bereich kann man so nicht sauber hören.

Da es hier schon wieder vorwiegend Stenkerheinies gibt, wird von mir hier jetzt nichts mehr kommen.

Hallo,
es ist doch wichtig, dass sich auch die Phonostufen im Klang unterscheiden, immerhin haben Menschen auch unterschiedliche
Geschmäcker und Vorlieben ( natürlich nur was den Klang unserer Anlagen betrifft, ansonsten sind wir natürlich alle gleich ).
Da bedienen die Hersteller nur einen, wenn auch kleinen Markt. Dabei würde ich mal Unterschiede im Bereich 3 dB. als Hausklang
der Hersteller abtun, also gewollt zu sein scheint.
Ich verweigere mich nur stickt dagegen, da Rückschlüsse auf den Verkauspreis zu ziehen. Ich möchte aber noch hinzufügen, dass
ich noch keinen Dynavox oder IPU vergleichen konnte.

Markus

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #291) schrieb:

Testet es einfach selbst .

Ja, aber wie laut muss ich drehen, bis man Unterschiede hört;
bzw wie laut habt Ihr gehört in dB-C-bewertet am Hörplatz?

Burki ist bei 132 dB " eingeknickt " - vermutlich !

frank60 (Beitrag #290) schrieb:

... aber wie viel wurde denn vielleicht beim "Test" bei FgS falsch gemacht, damit solche Unterschiede aufgetreten sind? ...

Blöd formuliert ... ich bin überzeugt, dass gar nichts "falsch" gemacht wurde, um Unterschiede zu provozieren.

Es wurde mutmaßlich schlicht nicht auf die Kapazitätsverhaltnisse Rücksicht genommen ...

Kann man so machen, muss man aber nicht ...

Hallo zusammen,

Die Unterschiede die je nach Ort so unterschiedlich wahrgenommen werden oder auch nicht sind aus meiner Erfahrung an relativ wenigen Dingen festzumachen.

1, Der Raum. Ist die Akustik schlecht hilft eigentlich nichts außer Raumakustik optimieren, in Maßen kann auch die moderne Elektronik helfen.

2. Durchhörbarkeit und Auflösungsvermögen der gesamten Wiedergabekette. Das schwächste Glied bestimmt dabei das maximal Mögliche. Das kann vom Netzfilter/-verteiler bis zum LS alles sein.

3. Die LS Aufstellung im Raum sollte passend sein.

Bei Punkt 1 scheitern schon die meisten Leute. Punkt 2 hat viel mit Auswahl und Feinabstimmung zu tun, hier stehen Unwissenheit und falsche Dogmen im Kopf dem guten Ergebnis nur allzu häufig im Weg.

VG
Dieter

FgS macht niemals Fehler...

Ist zwar manch Wahres dran, aber die Schlußfolgerung, daß Geräte genau deshalb unterschiedlich klingen (sollen), paßt dann doch nicht:

Black_Cat_85 (Beitrag #296) schrieb:

1, Der Raum. Ist die Akustik schlecht hilft eigentlich nichts außer Raumakustik optimieren, in Maßen kann auch die moderne Elektronik helfen.

Nicht neu, den Allermeisten hier bekannt, hat aber nichts mit dem hier diskutierten Thema zu tun

Black_Cat_85 (Beitrag #296) schrieb:

3. Die LS Aufstellung im Raum sollte passend sein.

Dito.

Black_Cat_85 (Beitrag #296) schrieb:

2. Durchhörbarkeit und Auflösungsvermögen der gesamten Wiedergabekette. Das schwächste Glied bestimmt dabei das maximal Mögliche. Das kann vom Netzfilter/-verteiler bis zum LS alles sein. Punkt 2 hat viel mit Auswahl und Feinabstimmung zu tun, hier stehen Unwissenheit und falsche Dogmen im Kopf dem guten Ergebnis nur allzu häufig im Weg.

Und da sind wir wieder im Reich des Voodoo, Unsinns, der Geldmacherei mit Unwissen, ..., suche Dir aus, welche Bezeichnung für den Blödsinn Dir am besten paßt.

Hauptsache, mal wieder Einen rausgehauen, wie wir Dich kennen.

Durchhörbarkeit , Auflösungsvermögen und Neutralität sind die wichtigsten Kriterien für Tonmeister.

….und da unterscheiden sich Phonostufen definitiv, hat aber nicht nur was mit Frequenzkurven zu tun.