Verhältnis der Compliance zum Arm

Hallo vinylover,

Leichter Tonarm = System mit HOHER Compliance...
Schwerer Tonarm = System mit NIEDRIGER Compliance...

so lautet die alte Regel und sie stimmt !

Du hast das ja selbst reproduziert, denn durch das mit 15 µN relativ "steife" MC Nr.2 (wie alle klassischen MC´s) fängt die TA-System/Tonarm Einheit ziemlich früh an zu resonieren, da der Nadelträger die Auslenkungen nicht im Magneten überträgt, sondern bereits auf den leichten Arm überträgt und ihn zum "Schwingen" bringt.

Ein qualitativ vergleichbares MM-System, wie das ORTOFON Vinyl Master blue, hat z.B. eine Compliance von 30 µN... was z.B. schon ein möglicher Tip wäre !?

Schau´ mal auf die Webseite von phonophono in Berlin...

http://www.phonophon...ach_Herstellern.php3

...deren Angaben und Infos sind mit sehr viel Sachverstand zusammengestellt und fast sowas wie ein bebildertes Lexikon

Ein System das nach meinen Erfahrungen übrigens immer & überall passt ist das SHURE M97xE wegen des klappbaren "Dynamic Stabilizer" !

Wichtige Frage noch zum Schluß : Hast Du Equipment zum Justieren... bzw. kennst Du Dich aus was & wie Du vorgehen musst !?

Grüße vom flachen Niederrhein...
Dualese

P.S. : Überprüfe mal das Lagerspiel Deines LINN... erinnere mich "dunkel" mal was von prinzipiellen Problemen damit gelesen zu haben, weshalb es wohl auch die unterschiedlichen MK(n) Versionen gibt !?

Hi Vinylover,

den leichten Linn-Arm kenne ich nicht. Bei mir laufen jedoch Ortofon VM Blue und Silber an ebenfalls leichten SME impr. ganz ausgezeichnet. Also kann ich die Empfehlung von Dualese nur unterstreichen. Ebenfalls gut läuft ein deutlich günstigeres AT 120.

Gruß Silberfux

Hi,
so hab ich's auch im Hinterkopf gehabt.
Was mir aber nicht so plausibel erscheint ist, dass ein kleiner wert (in mN) ein System "Steif" werden lässt, beschreibt es doch die "Nachgiebigkeit" vergleichbar einer "Federrate" wobei zu einer bestimmten Auslenkung eine definierte Kraft notwendig wird. Demnach sollte der Wert doch umso geringer sein, je "weicher" ein System ist ????. Ausserdem haben doch "weichere" Systeme parallel auch eine geringere Auflagekraft, oder irre ich mich da?

Dass Linn-Lagern kein guter Ruf zuteil wird, weiss ich schon. Spiel ist indes keines bemerkbar. Auch die Geometrie stimmt. Ich nehm immer eine 0,5mm Feinmiene (ca. 6cm lang) die ich vor dem Einrichten auf die Stirn des Systems klebe um optische Geometriefehler zu vermeiden. Als Schablone hab ich eine originale von Ortofon und eine eingeschweisste aus dem Netz zur Kontrolle. Da stimmt alles (hab so meine Erfahrungen gemacht im Einrichten).

Ja, ein M97 war auch so'n Verdacht. Hab damals mal sehr gute Erfahrungen mit 'nem 75'er gemacht (natürlich nicht an 'nem Linn Arm).

silberfux schrieb:

Hi Vinylover, den leichten Linn-Arm kenne ich nicht. Bei mir laufen jedoch Ortofon VM Blue und Silber an ebenfalls leichten SME impr. ganz ausgezeichnet. Also kann ich die Empfehlung von Dualese nur unterstreichen. Ebenfalls gut läuft ein deutlich günstigeres AT 120. Gruß Silberfux

Hallo,
müsste noch ein älteres VMS 20 MKII daheim haben. sollte ich das erst mal probieren am Linn-Arm? Wäre es vergleichbar mit den moderneren VM's?

@vinylover


Nadelnachgiebigkeit wird in mm/N angegeben, d.h., je weicher ein System, desto grösser die Auslenkung bei einer bestimmten Kraft.

Weiche System haben eine geringere Auflagekraft, stimmt.

Um auf Deine eingänglich gestellte Frage zurückzukommen, die Behauptung, daß jeder beliebige TA mit jedem beliebigen Arm zurechtkommt, ist natürlich Unsinn. Nach der Formel

F = 159 / Wurzel ((M + m ) x C)

C = Nachgiebigkeit in mm/N
M = effektive Tonarmmasse in Gramm
m = Masse Tonabnehmer in Gramm

lässt sich die Eigenfrequenz F eines Arm-TA-Systems berechnen. F sollte zw. 8 und 15 Hz liegen, einige Leute legen den Bereich noch enger mit 10-12 Hz.

Ein Clearaudio Goldfinger in einem Fidelity Research 64s z.B. hat eine Eigenfrequenz von 6,5 Hz, voll im gefährlichen Bereich.

Ein Denon 103 in einem Infinity Black Widow hat eine Eigenfrequenz von 21 Hz, voll im gefährlichen Bereich.

Merke : viele Hersteller erzählen viel Kappes!


Klaus

... hm, also könnte man auch sagen, dass sich ein weiches System in einem schwereren Arm gutmütiger verhält als ein härteres in einem leichten, nicht?

Wie äussert sich Dein erster Fall (Resonanz kleiner 8 Hz) also weiches System in schwerem Arm, bzw. Dein geschilderter zweiter Fall (Res. grösser 12 Hz) also hartes System in leichtem Arm, im Hinblick auf die Wiedergabequalität?

Ausserdem würde dieser Formel nach meine Resonanzfrequ. bei ca. 10,5Hz liegen (Tonarmgewicht um 9g, TA 6,7g, c 14,5) trotzdem klingt's ned das MC N°2.

Gruss
vinylover

Nee, in beiden Fällen kann der Arm zur Resonanz angeregt werden, was in keinem Fall begrüssenswert ist.

Platten weisen Welligkeiten auf, und zwar nicht nur solche, die man mit blossen Augen sieht, sondern auch jene, die sich als Schwankungen der Plattendicke präsentieren. Letztere wurden 1976 von Ingenieuren bei Shure vermessen und statistisch erfasst, wobei festgestellt wurde, daß diese Schwankungen eine Frequenz von 0-ca. 8 Hz haben.

Oberhalb von 15 Hz können tieffrequente Musiksignale den Arm zu Resonanz anregen.

In beiden Szenarien ist in den meisten Fällen nichts zu hören, diese Resonanzen werden jedoch als elektrische Signale vom TA abgegeben und vom Verstärker verstärkt, was Leistung kostet, ohne was zu bringen. Tonarmresonanzen sind in der Regel als unhörbare Pumpbewegungen der Bassmembran zu sehen, und natürlich auch am Tonarm selber. Wie Verstärker und LS damit fertig werden, hängt vom Einzelfall ab. Wie sich sowas anhört, weiss ich nicht, mein System operiert ausserhalb der Gefahrenzone.


Klaus

... die Formel kann aber doch eigentlich nur ein sehr grober Anhaltspunkt zur Auslegung einer TA-Armpaarung sein, oder?

Gibt es eine Grafische Darstellung vom Zusammenhang der effektiven Tonarmmasse (oder der Summe aus Arm und TA) zur Nadelnachgiebigkeit zwecks Zusammenstellung?

Hast Du nicht irgendeinen Link dorthin?

Ich würde zu gern eine todsichere Paarung anstreben, schliesslich ist ein neues System ja nicht gerade billig.

Dualese nannte das M97xE von Shure, denkst Du auch, dass es im Linn Basic-Arm einen guten Job machen würde?

Moin auch,

Selbst bei einer "todsicheren" Paarung, kann es dir passieren, daß sie dir klanglich wieder nicht zusagt!!!

Da heißt es immer wieder ausprobieren!!

@vinylover

Die Formel ist die, die üblicherweise in der betreffenden technischen Literatur (Journal of Audio Engineering Society JAES) gehandhabt wird.

Grafische Darstellungen kenne ich keine, aber jeder 5 Euro Kreditkartenrechner kann Wurzeln zieh'n. Das Schwierigere ist, die notwendigen Daten zu bekommen.

M97E : compliance = ? ich schätze mal, die gleiche wie beim V15, also ca. 30. Linn Basik, wie hoch ist dessen effektive Masse? Ich habe 'nen alten Test vom LVX, hat 10g. Macht zusammen 7.1 Hz. Die Bürste des Shure verschiebt die Systemfrequenz um ca. 2 Hz nach oben (steht entweder in Nakai : Dynamic damping of stylus compliance/tone arm resonance, JAES 1973, p.555 oder in Kates : Tone arm outrigger damping devices, JAES 1983, p.714), macht also ca. 9.1 Hz. Mein V15 im SME 309 hat rechnerisch 9,4 Hz, keine Probleme mit Resonanz.


Klaus

@Gandralf
Hi,
also sind Effektive Massensumme und Compliance nicht die einzigsten Faktoren.
Welche kämen denn noch hinzu?- Form Geometrie des Arms (falls ähnlich wichtig)?

@Klaus-R
ja, ich mein ja auch nur, dass da schon was passieren muss um das Weltbild Resonanzfrequenz derart aus den Fugen zu stossen. Deine Beispiele sind schliesslich ziemlich extrem.

Das M97xE hätte an meinem Arm also ähnliche 9 Hz.- rechnerisch. Kennst Du das M97xE?- auch wenn es in seinen Eigenschaften lange nicht an's V15 kommt?- wie gut oder schlecht ist es?

Die Geometrie sorgt lediglich für Menge und Verteilung der beim Abspielen erzeugten Verzerrungen, ist bei jedem Arm dasselbe, sozusagen eine feste Grösse.

Beim Arm spielen noch (theoretisch) eine Rolle:

Material, Abmessungen --> Vibrations-Resonanzvehalten
Materialübergänge --> mögliche Reflektionsstellen
wird Dämpfung eingesetzt (im Armrohr oder im Lagerbereich)

Gibt bestimmt noch mehr Faktoren, habe moch damit allerdings nicht sehr ausgiebig beschäftigt.

Das M97 kenne ich nicht, tut mir traurig. Schau Dir mal die Abtastwerte an, die auf Shure's website sind, wie die im Vergeich zum V15 ausschauen.

Ich persönlich würde das Ganze auch nicht überbewerten, das M97 ist sicher ein guter TA.

Klaus

Hi Vinylover, ein VMS 20 MKII wäre schon einen Versuch wert. Gutes System, wenn die Nadel noch ok ist. Würde ich auf jeden Fall mal machen, bevor ich was Neues kaufe.

Gruß Silberfux

Dorzu möchte ich heuer auch noch was posten, speziell zu Tonarm-Resonazen (Subsonic, Rumpeln)

Ich habe mir einen "billigen" Technix SL-J3 Tangential, Direktdrive, mit dem üblichen T4P System zugelegt (50 Eur für gebraucht), meine Finanzen erlauben mir nicht mehr so viel wie früher, und mein Kenwood 888 hat nur MM-Eingang.

Aber ich erlaubte mir noch ein neues Ortofon OMP30 dazu, 220 Eur, meines Wissens das beste was im T4P-Bereich geht, und wenn die Nadel 30 in die Jahre kommt, steck ich noch ne Nadel 40 dran *ggg*.

Nun, was ich Wahnsinn finde, ist die geringe Eigenresonanz, das super geringe Rumpeln des Gesamtsystems. Denn als ich am PC mit Aufnahmen verglichen habe, die mit 'nem Dual 750 (Nadel 20-Nachbau, Leichttonarm) gemacht waren, erschien das Rumpeln dort als fette Sinuswelle, während es beim J3 super flach aussah - selbst mit dem org. Technics TA nur ca. 1/10 davon, das gibt einen Dynamik-Gewinn von gut 20 Dezibel, wenn man die Hütte mal richtig aufdreht!!!

--- Was ein kurzer Tangentialarm so bewirken kann ---

Richtig traurig macht mich nur, dass es die guten Laser-Player nur von einer einzigen Firma gibt und dawegen soviel wie ein Auto kosten. Denn damit bräuchte man sich um Abnutzung, Compliance, Tonarme und weiß der Teufel keinen Kopp mehr machen.

Das G.

... werd heutabend mal das vms in den Linn arm machen.
Vieleicht erlebe ich ja dabei genausoein AHA-Erlebnis wie damals, als ich das MC N°2 in den schwereren Arm geschraubt hab.
Bei der Paarung VMS und schwererer Arm hatte ich eh immer den Eindruck als ob das System viel zuz weich geraten wäre (bei evtl. Warps kam es des Öffteren sogar zu "Aufsetzern" des Gehäuses).
Meld mich wieder, wenn ich's ausprobiert hab.
Danke erstmal für Eure Beiträge.

moonray schrieb:

--- Was ein kurzer Tangentialarm so bewirken kann --- Richtig traurig macht mich nur, dass es die guten Laser-Player nur von einer einzigen Firma gibt und dawegen soviel wie ein Auto kosten. Denn damit bräuchte man sich um Abnutzung, Compliance, Tonarme und weiß der Teufel keinen Kopp mehr machen. Das G.

Ich habe einen Technics SL-10 mit einem Ortofon OMP10 und 10er Nadel, meine Finanzen erlauben halt noch weniger... Bin ständig auf der Suche nach noch tolleren Geräten (zB den SL-15...) Da man über die Technics Tangentialspieler hier und anderswo im web auch allerhand schlechtes hört, freut es mich natürlich wieder einmal was gutes zu lesen!!

Was mich aber sehr viel mehr interessiert ist die Geschichte mit den Laser-Playern. Ich habe mir das selbst schon überlegt, wusste aber bisher noch nichts davon. Kann jemand Infos (oder link zu einem passenden Thread) geben?? Nicht das ich es mir leisten könnte, aber vielleicht bevor ich ein Auto kaufe

verzeiht mir bitte, dass ich diesen alten Thread ausgrabe

mit dieser Formel:

F = 159 / Wurzel ((M + m ) x C) C = Nachgiebigkeit in mm/N M = effektive Tonarmmasse in Gramm m = Masse Tonabnehmer in Gramm

kann ich also meine Tonarm-Tonabnehmer Kombination in Richtung optimale Resonanzfrequenz optimieren, was ich kenne sind [C], [m] und [F], ausrechnen kann ich mir [M], soweit so gut

nur wie messe ich [M]

laut diesem Zitat (von hier)

Tonarmmasse, effektive Die effektive Tonarmmasse bezeichnet die zu bewegende Masse des Tonarms - entscheidend ist in der Praxis allerdings die gesamte effektive Masse von Tonarm, Headshell, Tonabnehmer und "Fixierungsmaterial". Sie wird an der Nadelspitze gemessen, wenn die Auflagekraft Null beträgt - der Tonarm also insgesamt ausbalanciert ist. Die effektive Masse ist die Masse (in Gramm), die bei der Abtastung bewegt werden muss - sie ist nicht das tatsächliche Gewicht des Tonarm/System-Ensembles (wie man es mit einer Küchenwaage messen könnte)! Die effektive bewegte Masse steht insofern mit der Compliance in einem Zusammenhang, als beide Werte zusammen die Tonarmresonanz bestimmen.

misst man [M] an der Nadel des ausbalancierten Tonarms

nur wie?

soll ich den ausbalancierten Tonarm mit der Waage an der Nadel etwas anheben?

WeisserRabe schrieb:

nur wie messe ich [M] laut diesem Zitat (von hier) Tonarmmasse, effektive ...Sie wird an der Nadelspitze gemessen, wenn die Auflagekraft Null beträgt - der Tonarm also insgesamt ausbalanciert ist. ....

Ich denke, das ist nicht ganz korrekt, denn ein ausbalancierter Tonarm hat eine geringfügig andere effektive Masse als ein einer mit Auflagekraft.

Messen kann man die effektive Masse des kompletten Tonarms indem man ihn im Bereich der Nadel an eine Feder hängt, zum Auf- und Abschwingen bringt und die Frequenz mißt.(Im eingebauten Zustand natürlich)
Dasjenige Gewicht, das an dieser Feder mit ebendieser Frequenz schwingt, entspricht der effektiven Masse.

Ich habs auch nicht vollständig verstanden. Vielleicht hilft Dir der WikiArtikel "Trägheitsmoment".
Gruß
Jürgen

tja, die Rechnerei hatte ich noch aus der Schulzeit im Hinterkopf und wollte sie mir ersparen, aber wenns keine einfachere Messmethode gibt werd ich mal meine alten Mechanik Mitschriften suchen

WeisserRabe schrieb:

tja, die Rechnerei hatte ich noch aus der Schulzeit im Hinterkopf und wollte sie mir ersparen, aber wenns keine einfachere Messmethode gibt werd ich mal meine alten Mechanik Mitschriften suchen

Berechnen kannst du es wohl sowieso nicht, da die genaue Gewichtsverteilung im Arm nicht bekannt ist.
Es gibt da auch noch eine ganz simple überschlägige Methode.
Tonarmgewicht und Tonabnehmer entfernen, und dann die Headshellvorderkante auf eine Waage legen. Bei möglichst horizontaler Ausrichtung des Arms.
Erscheint unsinnig und ist physikalisch nicht korrekt, soll aber erstaunlich genaues Ergebnis liefern.

Das mit der Federwaage dagegen, dürfte methodisch korrekt sein. Statt Federwaage müßte man eigentlich auch zusammengeknotete dünne Haushaltsgummis verwenden können.
Gruß
Jürgen

mich interessiert das, weil ich meinen Arm selbst bauen will

bei nem gekauften Arm gehts auch:
den Schwerpunkt kann man relativ einfach berechnen, man muss nur ein paar Messungen machen:
den Arm ausbauen, dann den Arm in der Horizontalen wiegen (einmal bei der Nadel, einmal am Lager)
dann den Arm in Schräglage wiegen, (einmal zeigt die Headshell nach oben, einmal nach unten, die Messpunkte bleiben gleich, der Winkel muss bekannt sein)


die Rechnerei mit der Massenträgheit bleibt einem in beiden Fällen nicht erspart