Verzerrungen und Knistern am Ende der Platte

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schlogi
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 21. Nov 2006, 00:07

Hallo allerseits!

Wie der Titel schon vermuten lässt, habe ich Probleme mit Knistern und Verzerrungen gegen Ende der Schallplatte. Ich habe einen Thorens TD-147 mit TP-63 Tonarmrohr und ein Ortofon Vinyl Master Red.
Jetzt zum Problem: Die Verzerrungen sind nicht bei allen Platten gleich stark ausgeprägt. Ich habe hier eine ganz neue Platte (Trivium - The crusade), bei der die Verzerrungen beim jeweils letzten Lied der Seite extrem heftig sind. Besonders ist dies in lauten Passagen mit viel Gitarren und Schlagzeug zu hören. Das macht schon keinen Spaß mehr, das Ding anzuhören. Bei anderen Platten (auch älteren gebrauchten) sind dagegen fast keine Verzerrungen in der Plattenmitte zu hören.

Ich habe mit Hilfe einer ausgedruckten Schablone schon versucht, den Tonabnehmer so genau wie möglich in den zwei Nulldurchgängen auf die Tangenten auszurichten. Ich würde mal behaupten, ich würde es auch nicht mehr besser hinbekommen. Zum Einen muss man ja mit Augenmaß arbeiten, wobei man die Kanten des TA auch nicht soo genau auf die Tangenten peilen kann. Da eine Abweichung von der Parallelen festzustellen ist schon ganz schön fummelig. Und zum Anderen muss man beim TP-63 Tonarmrohr die Schrauben des TA von unten festziehen. Da kann man auch recht leicht etwas verwackeln. Bis auf wieviel Grad sollte so eine Justage denn genau eingestellt werden, damit sich die Verzerrungen im Rahmen halten? Und weiß jemand, wie verlässlich die Einstellungen der Auflagekraft beim Thorens TD-147 funktioniert? Habe nämlich leider noch keine Tonarmwaage (habe 1,5g auf der Skala eingestellt).

Oder ist es einfach so, dass teilweise auch neue Pressungen nicht so sorgfältig hergestellt werden?

MfG Gordon

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Nachtrag:
Der Tonabnehmer ist noch nicht alt; keine 100 Stunden gelaufen. Ich habe die Justageschablone mit einem Lineal auf korrektes Maß überprüft (die Nulldurchgänge liegen bei 66mm und 120mm). Um sich mal einen Eindruck von den Verzerrungen zu machen, habe ich von der oben erwähnten Platte zwei Stellen aufgenommen und als FLAC-Datei (kann z.B. mit Winamp ab Version 5.31 abgespielt werden) zusammengeschnitten. Der erste Ausschnitt ist vom ersten Lied einer Seite; nach der Pause ist ein Stück vom letzten Lied einer Seite. Ich denke, man hört deutlich das Knistern und "Zerren".
Link:

Zum Download

[Beitrag von schlogi am 21. Nov 2006, 00:44 bearbeitet]

armindercherusker
Inventar

#2 erstellt: 21. Nov 2006, 07:26

Hallo schlogi !

Ähnliche Phänomene habe ich auch ( mit verschiedenen Drehern / TA ).

Allerdings denke ich bei mir, daß es in erster Linie die Pressungen sind ( weil : auf 3 Drehern ! ).

Wobei ich mich auch frage : warum meist nur gegen Ende der Platte ? ? ?

( ist wohl nutzlos zu erklären, daß das Ende nicht am Ende liegt, sondern innen

)

Gruß . . . und mit der Hoffnung auf Antworten / Aufklärung

raphael.t
Inventar

#3 erstellt: 21. Nov 2006, 07:52

Liebe Leute?

Warum Verzerrungen am Ende der Platte? Wo sonst?!
Dort wird alles furchtbar eng und zusammengestaucht.
Die Rillen werden immer enger, kein Wunder wenn es dort verzerrt.

Grüße Raphael

armindercherusker
Inventar

#4 erstellt: 21. Nov 2006, 08:06

Nun ja - aber es gibt genügend Pressungen, die laufen bis zum Ende sauber durch.

Gibt es vielleicht aber doch eine Einstellung, mit welcher man solche Verzerrungen gegen Ende der Platte provozieren kann ?
( bei guter Pressung )

Dank und Gruß

Hörbert
Inventar

#5 erstellt: 21. Nov 2006, 09:23

Hallo!

Eine ansteigende Verzerrungsrate am Ende einer Schallplatte ist zwar normal, (vor allem wenn die genutzte Fläche fast bis zum Labelkleber reicht) da die relative Geschwindigkeit nach innen zu abnimmt und der Krümmungsradius steigt, allerdings sollte es sich nur bei Schallplatten die mit sehr hohem Pegel geschnitten sind deutlich bemerkbar machen. Eine Abhilfe ist eventuell mit einer Justage nach Din-Norm anstatt nach IEC-Norm möglich. Entsprechendes Hintergrundwissen und entsprechende Schablonen gibts hier:

http://vono.ch/ersteHilfe/plattenspieler/ Daß der Effekt bei alten Schallplatten weniger oft und auch weniger stark auftritt hat m.E. damit zu tun daß man früher in den Presswerken sehr genau um die zusammenhänge Bescheid wusste, heutzutage aber dieses Wissen nicht mehr im selbem maße verbreitet sein dürfte. Hinzu kommt daß neue Schallplatten (jedenfalls die die ich bislang hier bei mir habe und hatte) mit einem wesentlch höherem Durchschnittspegel geschnitten sind als ältere. Allerdings trifft das nicht für alle neueren Produktionen zu, einige Neuauflagen von Klassischer Musik (ich glaube die bekommt man über Clearaudio) sind sehr sorgfältig Produziert und kommen in punkto Verzerrungen den alten Scheiben gleich.

MFG Günther

Dynacophil
Gesperrt

#6 erstellt: 21. Nov 2006, 09:35

Ich habe mit Hilfe einer ausgedruckten Schablone schon versucht, den Tonabnehmer so genau wie möglich in den zwei Nulldurchgängen auf die Tangenten auszurichten.

Richte dein Augenmerk dabei auf die Nadel und nicht aufs System. Die Nadel muss nicht parallel zum System stehen.

Ansonsten, wenn das Phänomen auf mehreren (richtig justierten) Playern (mit unterschiedlichen TAs auftritt, würd ichs auch auf die Scheibe schieben.

Helge

Capitol
Stammgast

#7 erstellt: 21. Nov 2006, 12:10

Moin Schlogi! Das VM Red lässt sich sehr gut einstellen weil es schön kantig ist. Nimm eine Bleistiftmine und klebe sie mit Tesa vorne dran. Wenn Du nun die Nadel auf die Schablone absenkst kannst Du mit der Bleistiftmine überprüfen ob der Tonabnehmer verkanntet ist und nachstellen. So mache ich das immer und es wird mit Mine perfekt. Ist etwas fummelig aber es hilft. Gruss Uwe

TomSawyer
Stammgast

#8 erstellt: 21. Nov 2006, 13:08

Hallo,

Ich würde auf jeden Fall auch folgendes prüfen:

Auflagekraft
wenn die Verzerrungen auf beiden Kanälen gleich stark sind.
Besorg Dir eine Tonarmwaage, die von Ortofon ist günstig und gut, wenn Du kein Geld ausgeben willst.
Antiskating
v.a. wenn die Verzerrungen, die Du beschreibst, auf einem Kanal stärker sind als auf dem anderen

LG

Babak

schlogi
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 21. Nov 2006, 13:52

Erstmal einen schönen Dank für die zahlreichen Antworten!

Dass die Verzerrungen in den Innenbereichen der Platte auf Grund der abnehmenden Bahngeschwindigkeit zunehmen, war mir klar. Allerdings bin ich vom Ausmaß doch etwas überrascht.

@Hörbert:
Ja, die Vermutung, dass die Leute in den Presswerke heute nicht die Qualität von damals erreichen, hatte ich auch. Scheinbar ist da ein wenig Wissen in Vergessenheit geraten.

@Dynacophil:
Oh je. Das ist ja noch schwieriger. Ich glaub nicht, dass mir die Justage besser belingt, wenn ich versuche, die winzige Nadel auf die Schablone auszurichten.
Leider habe ich keine Möglichkeit, die Platte auf einem anderen PS zu hören. In meinem Freundeskreis bin ich der einzige "Nostalgiker"

@Capitol:
Das ist ja mal 'ne schöne Idee! Das werd ich nochmal ausprobieren. Danke für den heißen Tipp!

@TomSawyer:
Die Verzerrungen scheinen auf beiden Kanälen gleich stark zu sein. So eine Tonarmwaage wollte ich mir sowieso schon längst mal kaufen.

MfG Gordon

Hörbert
Inventar

#10 erstellt: 21. Nov 2006, 22:32

Hallo!

@schlogi

Benutze doch mal die DIN- Schablone die du dir auf der URL auf die mein Link verweist ziehen kannst für eine Neujustage, idealerweise solltest du die einige der kritischen Stellen vorher aufnehmen und dann nach der Neujustage am besten noch mal, dann hast du einen direkten vergleich. Danach weißt du ob es an den Scheiben liegt oder ob du sonst irgendwo den Hund drin hast. Zwar sind die Schallplatten in diesem Falle die Hauptverdächtigen aber trotzdem. Eigentlich ist ja das VM red ja bei der Justage zimlicxh gutmütig und verzeiht einiges an Abweichungen, allerdings kommts dabei auch auf das Alter der Nadel an (Betriebstundenalter) je älter deine Nadel ist um so deutlicher zeigen sich Verzerrungen. Das lässt sich bis zu einem gewissen Punkt durch eine penibelere Justage auffangen.

MFG Günther

kelux
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 21. Nov 2006, 23:27

hallo,
hab dein tonbeispiel im ersten posting nicht öffnen können, kann daher den grad der verzerrung nicht beurteilen, allerdings kann ich mir sehr gut vorstellen, dass es an der platte liegt, nicht an der justage. früher hab ich auch immer ewig rumgefrickelt, wenn manche neue platten höllisch verzerrt haben zum seitenende, seit ich zugang zu mehreren playern in verschiedenen preisklassen habe, weiss ich, dass es vergebene liebesmühe ist. majors komprimieren musik seit mitte der 90er bis ans äußerste limit, verwenden diese CD-Master dann auch als Vinyl-Ausgangsmaterial - kein Wunder, dass es zur plattenmitte hin zerrt. dance-labels sind in punkto soundqualität meines erachtens noch sorgfältiger, bei rock/pop-produktionen geht's fast immer nur ums produkt an sich, pressqualität und -fertigung ist untergeordnet.

mein fazit: platten der letzten 10 jahre sollte man nicht als referenz für tonabnehmerjustage verwenden, sie sind einfach zu oft außerhalb jeglicher früherer normen gepresst. was nicht heissen soll, dass es vielleicht sehr wertige tonabnehmer gibt, die auch die heikelsten verzerrungsfrei schaffen - ich kenn sie aber nicht.

schöne grüsse max

DOSORDIE
Inventar

#12 erstellt: 22. Nov 2006, 15:30

Also ich würde sagen, Platten klingen im Großen und Ganzen schon seit den 80ern ziemlich dünn. Nicht alle, aber viele. Deutlich hörbar ist das finde ich ab Ende der 80er, aber ich bin auch der Meinung so ab 87 oder 88 wurde die Musik ganz merkwürdig abgemischt. Ich habe viele Platte von denen ich dachte, es seien schlechte Pressungen, aber die klingen auf CD nicht wesentlich besser, eigentlich garnicht, die Musik klingt einfach ganz dünn, die Drums sind so verwaschen, wie auch der Rest der Musik, oftmals sind die unteren Höhen unangenehm hervorgehoben und die ganz höhen Töne sehr unpräzise, ich denke da vor allem an Pop und Rocksachen, Belinda Carlisle z.B. fällt mir da ein, Leave A Light on oder Heaven is a Place on Earth, schöen Titel, aber furchtbar gemastert. Man denke auch an Kirsty McColl und ihre Version von A New England, das Schlagzeug ist im Hintergrund, total verhallt und vernachlässigt und die Gitarren mit maßlosen Halleffekten total übersättigt. Auch ein gutes Beispiel ist White Lion - Wait oder Lady of The Valley.

Natürlich ist das keine Verallgemeinerung, es gibt und gab immer gute Pressungen.

Das Album "Zombie" von Kante kann man auf manchen älteren Systemen nicht abspielen, weil es einfach zu laut ist. Da tritt das Phänomen aber nicht in der Innenrille sondern über die ganze Platte in einigen Stücken auf.

Liebe Grüße, Tobi

schlogi
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 23. Nov 2006, 22:41

Hallo.

Okay, ich habe mir die Schablonen von deinem Link (Hörbert) runtergeladen und mir auch die Infos dazu durchgelesen. Ich hab mein System schließlich nach der IEC-Schablone ausgerichtet, da ich nur LPs habe und ein Vergleich der Radien zeigte, dass der innere Nulldurchgang auf der DIN-Schablone viel weiter innen liegt, als die Spuren auf der Platte.
Außerdem habe ich die Methode mit der Bleistiftmine verwendet. Und siehe da: meine vorherige Justage war deutlich verbesserungswürdig. Nachdem ich das System dann neu ausgerichtet habe und ein Spurfehlwinkel kaum noch auszumachen ist, habe ich die Stellen der besagten Platte noch einmal aufgenommen.
...........
Und die Ernüchterung folgte sogleich. Ich höre keinen Unterschied zwischen den Aufnahmen.

(wenn Interesse besteht kann ich die Aufnahmen nochmal hochladen)
Aber wenigstens kann ich jetzt sicher sein, dass ich meinen Tonabnehmer gut justiert habe.

Mich verwundert das gerade bei dieser Platte auch, da pro Seite nur etwa 13 Minuten drauf sind und der Platz auch gut ausgenutzt wird (Spurabstand). Naja, ist wohl keine gute Pressung.

Vielen Dank für alle Antworten.
Gordon

armindercherusker
Inventar

#14 erstellt: 24. Nov 2006, 07:00

schlogi schrieb:

...Mich verwundert das gerade bei dieser Platte auch, da pro Seite nur etwa 13 Minuten drauf sind und der Platz auch gut ausgenutzt wird (Spurabstand). Naja, ist wohl keine gute Pressung....

Du muß dran denken, daß es sich nicht um ein Problem des Spurabstandes handelt, sondern um die Stauchung.
Die Platte dreht immer gleich schnell.
Deshalb ist die Abtastgeschwindigkeit außen höher als innen.
Somit muß auf den inneren Spuren "mehr Information pro cm untergebracht werden".
Und genau das führt zu den Problemen.

Gruß

TomSawyer
Stammgast

#15 erstellt: 25. Nov 2006, 00:44

Hallo,

hab ich das richtig verstanden, dass es nur bei EINER Platte auftritt?
Oder bei allen?

LG

Babak

armindercherusker
Inventar

#16 erstellt: 25. Nov 2006, 11:15

schlogi schrieb:

...Die Verzerrungen sind nicht bei allen Platten gleich stark ausgeprägt. Ich habe hier eine ganz neue Platte (Trivium - The crusade), bei der die Verzerrungen beim jeweils letzten Lied der Seite extrem heftig sind. ...Bei anderen Platten (auch älteren gebrauchten) sind dagegen fast keine Verzerrungen in der Plattenmitte zu hören....

So ähnlich ist es bei meinen LP´s.
Die meisten sind gut, wenige leicht verzerrt und einzelne hundsmiserabel.

Heißt für mich also : schlogi´s ganz neue Platte (Trivium - The crusade) ist eine mißglückte Pressung.

Aber dazu kann Gordon vielleicht noch was sagen.

Grüße

DOSORDIE
Inventar

#17 erstellt: 25. Nov 2006, 14:05

Ich glaube man muss auch ein bisschen Glück haben. Am besten sind wohl immer die ersten Pressungen aus einer Serie und Promos weil diese Masterplatten sich ja nach mehreren Pressungen abnutzen, dadurch nimmt auch die Tonqualität hab, hat man also eine spätere Pressung erwischt, klingt sie ja schlechter, als eine frühere.

Mir ist mal aufgefallen, dass es garnicht unbedingt auf die Dicke des Vinyls ankommt, ich habe eine total dünne Pressung von der Hansa, die kann man fast durchbiegen, von The Twins ist die, Modern Lifestyle, aber die ist klanglich total spitze, erstaunlich.

Hingegen habe ich eine 180 Gramm Pressung vom ersten Steely Dan Album, die ich auch auf einem teuren Plattenspieler im Keller des Vaters eines Freundes mit Restek Monoblöcken mal erleben durfte, für die ich 25 Euro bezahlt habe und die klingt nicht besonders gut, die Verzerrungen treten auf dem Plattenspieler genauso auf wie auf meinem, von der ersten Rille an, besonders beeindruckt bin ich von dieser Pressung nicht, wahrscheinlich klingt die Originalpressung besser und die hätte ich für 5 oder 6 Euro in meinem Lieblingsplattenladen bekommen. Der Vater war beeindruckt von dieser "Lebendigkeit" und gab der Platte auf einer Skala von 1 bis 10 eine 8, ich hab dann nur gesagt "Wenigstens weiß ich jetzt, dass mein System nicht kaputt ist.", die Platte würde astrein klingen, aber da sind minimale Verzerrungen und besonders in lauteren Vocal Parts treten sie auf und in den Breaks hört man auch übles Knacken, das war auch beim ersten Abspielvorgang schon so, liegt also nicht am Plattenspieler, ich habe immerhin nen Technics SL-Q2, fressen sollte er meine Platten nicht. Bei mir ist sie durchgefallen. Hingegen eine Edelpressung des Liedermachers Luka Bloom war ihre 27 Euro wert, kein einziges Zerren bis zum letzten Ton, als würde er im Raum sitzen, jeden Anschlag, ganz präzise und trotzdem hat die Platte ne Wellung, das hört man deutlich in den ruhigen Stellen als sein sich ständig veränderndes Rauschen, solche Platten, die auch so eine Dicke haben, sollten gerade aufliegen, schliesslich tut das meine fast schallfolienartige The Twins Platte ja auch. Merkwürdig.

CU Tobi

schlogi
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 27. Nov 2006, 18:57

Hallo.

Also noch kurz zur Erklärung. Die ganz heftigen Verzerrungen habe ich nur bei der einen Platte. Bei ein paar anderen Platten sind's geringe Verzerrungen (in dem Maße, wie ich es auch auf Grund der geringeren Geschwindigkeit im Innenbereich erwarten würde). Und mit den meisten bin ich sehr zufrieden (gerade bei Sachen aus den 80ern, die knacksen dafür ein bissl mehr

). Und generell habe ich von Picture-LPs ein wenig Anstand genommen, da ich da schon häufiger mal schlechte Exemplare erwischt habe. Gerade was Hintergrundrauschen angeht, sind die meiner Erfahrung nach schlechter.

MfG Gordon

[Beitrag von schlogi am 27. Nov 2006, 18:57 bearbeitet]

Master1987
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 05. Jul 2016, 15:37

Hat noch jemand die IEC und DIN Schablone als PDF auf seinem PC und könnte sie mir zukommen lassen?
Bei Vono.ch sind sie leider offline

EDIT: Habe ich schon über google woanders gefunden. Man sollte halt den richtigen Suchbegriff wählen...

[Beitrag von Master1987 am 05. Jul 2016, 16:03 bearbeitet]

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