Aus dem Auto ins Gehäuse (2.0, 2-Wege, pseudo-aktiv)

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Ol3c
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 18. Mrz 2018, 15:49
Hi,

nach mehr als 8 Jahren komme ich hierher zurück, um die damals mit freundlicher Hilfe aus dem Car-HiFi-Bereich verbauten Treiber erneut zu verbauen, diesmal jedoch nicht in einem Auto.
Ziel sollen zwei 2-Wege-LS sein, die quasi peudo-aktiv sind und zum einen am PC und zum anderen als Mitbringsel auf kleinen Events dienen sollen (sprich: nicht mobil, sondern immer an 230 V). Der Weg zu diesem Ziel ist für mich aber eigentlich das spannendere.

Was ich neben der großartigen Vision habe:

- ein Set "Helix Esprit E 135" (2x TMT, 2x HT und 2x Frequenzweiche; Manual), das 8 Jahre in meinem alten Mazda genutzt und nun wegen Fahrzeugwechsels ausgebaut wurden
- ein Budget von ca. 200 €

Ziel:

Die Idee ist die alten Treiber in ein noch zu entwerfendes Gehäuse aus MDF zu bauen und in jedem Gehäuse in einem extra Volumen die Frequenzweiche, den Verstärker und das Netzteil unterzubringen. Die LS sollen sowohl als 2.0- als auch als Mono-System funktionieren und via Cinch oder Klinke angeschlossen werden können.

Bisherige Überlegungen und dazugehörige Fragen:

1. Das wobei ich mir bisher am unsichersten bin, ist der Signalweg. Ich flirte bisher mit dem S.M.S.L. SA-50 als Verstärker, wobei mir sowas wie ein Topping TA-41 viel lieber wäre, da ich dann das Netzteil nicht irgendwie zusätzlich anbringen muss. Nun sind das jedoch Stereo-Verstärker und meine fixe Idee für den Signalweg wäre es, erst auf die Frequenzweiche zu gehen, dann TMT- und HT-Signal getrennt auf die R- und L-Eingänge zu legen und dann von den R- und L-Ausgängen jeweils auf TMT und HT zu gehen. Das klingt für mich erstmal nach dem einfachsten Weg, aber leider habe ich keine Ahnung wie sich dieses System verhalten wird. Erstens ist die Frequenzweiche darauf ausgelegt nach einem Verstärker und vor den Treibern zu sitzen, was den Impedanzgang beeinflussen könnte und zweitens wäre die Leistungsaufteilung dann 50:50. Bei ersterem habe ich die Befürchtung, dass dieser Effekt extrem stark sein könnte, bei letzterem hingegen denke ich, dass es halbwegs passen sollte, da bspw. auch andere aktiv LS zwei gleich leistungsfähige Verstärker für TMT und HT haben. Wobei hier auch die Frage ist, ob diese zwar die gleiche Leistung haben, aber irgendwie anders ausgelegt sind.

Sollte das alles zu problematisch oder gar unmöglich sein, wäre die Lösung einen passenden Mono-Verstärker für jedes Gehäuse zu besorgen und von Verstärker auf Frequenzweiche auf Treiber zu gehen. Gäbe es da Empfehlungen?

Für mich vorteilhaft wären Verstärker mit Gehäuse und noch besser mit intergriertem Netzeil. So, spare ich mir bspw. ein eigenes Frontpanel basteln zu müssen. Ich wäre jedoch auch Platinen nicht abgeneigt, zumal diese wahrscheinlich auch weit billiger wären, andererseits aber wohl nicht mit intergriertem Netzteil zu haben sind.

So wirklich aktiv ist das Ganze natürlich nicht und mir ist auch bewusst, dass man im 2.0-Betrieb die Lautstärke für R und L am jeweiligen LS anpassen muss und das ich dann zwei Netzkabel brauche.

2. Es soll ein Bassreflex-Gehäuse werden. Ich weiß, dass die Geometrie, die Materialien etc. einen erhelblichen Einfluss auf den Klang haben können. Nun ist meine Anforderung, aber zunächst einmal nur, dass es besser klingt als im Auto, was angesichts einer Autotür als bisheriges Gehäuse hoffentlich nicht schwer sein dürfte. Das Auto selbst ist zudem nun nicht grad frei von Störungen und als Hörumgebung ja eigentlich grausig und kein bisschen HiFi.
Durch ein bisschen Stöbern im Netz bin ich auf das Programm "BoxSim" gestoßen, musste aber feststellen, dass mir einfach zu viele Parameter der Treiber fehlen, um auch nur irgendwas sinnvolles herauszubekommen. Eine Möglichkeit wäre jetzt, dass mir jemand verrät welche der Vorlagen im Programm annähernd auf meinen Treiber passen könnten und ich würde mit viel Halbwissen und Schätzungen simulieren.
Eine andere Möglichkeit wäre, ich arbeite mit Faustformeln für Volumen und Bassreflexöffnungen und gelange so zu einem hinreichend guten Ergebniss oder zumindest einem besseren, als wenn ich mich versimuliere. Die Selbstbausets, die ich bisher gefunden habe, haben für diese Art von Treibern ungefähr das gleiche Volumen, nur das es meistens 8 Ohm- statt 4 Ohm-Treiber sind. Wie groß ist da der Einfluss?


Bevor ich mich mit dieser wilden Idee nun weiter zum Klaus mache, überlasse ich euch das Feld für Vorschläge, Hilfestellungen und Meinungen.


[Beitrag von Ol3c am 18. Mrz 2018, 15:51 bearbeitet]
Reference_100_Mk_II
Inventar
#2 erstellt: 19. Mrz 2018, 09:45
Lautsprecher
Solche Car-HiFi Sets sind nicht selten als "unbrauchbar" für die Benutzung daheim anzusehen.
Unpassende Parameter, nicht angepasste FQW, ...
Jeder Bausatz um 50€/Box wird dir einen besseren Klang beschweren

Trennung
Ich verstehe glau bich nicht ganz was du vor hast?
Pro Box einen 2-Kanalverstärker VOR dem die PASSIVE FQW des Sets sitzt, sodass je ein Kanal HT bzw. TMT bedient?
Totaler quatsch. Die FQW ist wie du schon erkannt hast auf die "Arbeit" direkt mit den Chassis ausgelegt.
Du bräuchtest also eine echte, aktive FQW wenn du das so machen wilst wie angesprochen.
Für daheim hat sich das MiniDSP 2x4 etabliert.
Zusammen mit einem Messmikrofon könnten sich auch mit Car-HiFi brauchbare Ergebnisse erzielen lassen.
Der Wille zu lernen und die Muße viele Stunden mit Lesen zuzubringen müssen aber gegeben sein.

Problem: Wenn du nur eine Box laufen lassen willst, auch mal an einem anderen Ort, muss das MiniDSP mitwandern.

Eine passive FQW entwickeln schließe ich einfach mal aus.
Aufgrund der Fragestellung lässt sich erkennen dass das notwendige Wissen dafür nicht vorhanden ist.
Und ich kann mir auch kaum vorstellen, dass du bereit wärest direkt in einen Bauteilepark für ~300€ zu investieren, von welchem du hinterher nur etwa 80€ "brauchen" wirst.

Verstärker
Der SMSL soll ganz ok sein, was ich gelesen hab. Kenne ihn aber nicht persönlich auch nicht den anderen.
Aber so etwas in der Form würde ich auch nehmen. Wenn dich der Selbstbau auch hier reizt, lassen sich mit den Class-D Boards die es aus China gibt auch sehr schnell einfache 2-Kanal Amps selbst zusammenstellen.
TPA3116D2 und ein Stereopoti sowie ein Notebook-Netzteil dazu sollte für 40€ zu machen sein und bringt etwa 30W/Kanal an 4 Ohm.
Außen an der Box hättest du dann nur das Poti, die Eingangsbuchsen und ne Buchse fürs Netzteil.

Gehäuse
Da solche Car-HiFi Chassis nicht selten die unmöglichsten TS-Parameter haben, würde ich hier entweder
- als erstes angreifen und entscheiden, ob die Boxen auch was im Tiefton leisten sollen oder
- später angreifen weil ich weiß, dass die Boxen eh von einem Subwoofer entlastet werden, der Tiefton also gar nicht wichtig ist (und damit sind auch die TSP mehr oder weniger "hinfällig")

Aus 13ern kommt eh nicht viel Bass raus, Qts dürfte bei 0,7-1,2 liegen, damit ist auch in einem Gehäuse unten rum nicht viel los. Selbst wenn das Gehäuse sehr groß wird.

Bassreflex oder CB oder TML entscheidet sich auch erst mit den TSP.
Dazu mal hier ein Link den du lesen solltest: http://www.elektronik-labor.de/HF/Lautsprecher/LS1.html

Andere Chassis zur Näherung annehmen funktioniert nicht.
Joern_Carstens
Stammgast
#3 erstellt: 19. Mrz 2018, 10:27
Moin

na, ganz so negativ braucht man das doch nicht zu sehen ....

Es kommt auch auf den Anspruch an, den mna an ein solches Unterfangen stellt.
Es ist blöd, wenn da die wichtigsten Parameter für ein optimales Gehäuse fehlen ... na gut, dann nehmen wir eben ein sub-optimales. Und universelles Gehäuse.

Ein Gehäuse, dass mit sehr vielen unterschiedlichen Treibern funktioniert, ist eine TABAQ. Heißt so, weil es ursprünglich für einen Tangband konstruiert wurde - ist eine MLTL. Also eine besondere Form der TML.
Das verlinke Gehäuse war für einen 3" konstruiert, tatsächlich laufen die 4" TB fast besser darin.
Für einen 5" Treiber braucht es mehr Fläche - also Boden und Top (4x SD, ist bei einem 5" ca 50cm²x4) und der Kanal hat 1/2xSD. Also proportional größer machen. Die Länge der Line würde ich lassen.
Das ist einfach zu bauen, die Kosten für einen Fehlversuch sind überschaubar. Über den Kanal (der aussieht wie eine BR - aber eben keine ist) gibt es noch eine Stellschraube, um anzupassen.
Zu diesem Gehäuse gibt es einen immer noch aktuellen, sehr langen Thread im diyaudio.com.
Das mit der Weiche würde ich im 2.Anlauf angehen - für einfache Ansprüche reichen da auch die SPL-apps fürs handy. Und erst dann kommt der Antrieb - bzw. was ganz neues wie ein Cheap-trick o.ä.

Also ran !


[Beitrag von Joern_Carstens am 19. Mrz 2018, 10:54 bearbeitet]
Reference_100_Mk_II
Inventar
#4 erstellt: 19. Mrz 2018, 10:50
Das Gehäuse, ob nun BR, CB, TML oder sonstewas, deckt nu den Bereich bis vllt 200Hz ab.
Mit Musik hat das noch nicht viel zu tun.
Und da absolut unklar ist, wasfür Parameter vorliegen, würde ich mir DARUM noch GARKEINE Gedanken machen.
Vorallem nicht irgendwas blindlinks bauen. Nur zu viele sind damit schon auf die Schnauze gefallen.

Man baut doch auch nicht erst ein Haus mit pauschal 10x10m und 3m hohen Räumen, um dann festzustellen dass das viel zu klein ist.
Nein.
Erst wird geschaut was brauche ich. Das macht man anhand von Daten fest. Ohne die Daten, wird nix gebaut.
Joern_Carstens
Stammgast
#5 erstellt: 19. Mrz 2018, 10:58

Reference_100_Mk_II (Beitrag #4) schrieb:

Man baut doch auch nicht erst ein Haus mit pauschal 10x10m und 3m hohen Räumen, .

Tja ... manche Menschen sind eben mehr auf die Begrenzungen ausgerichtet.

Die lösungsorientierten Menschen überlegen sich vielleicht schon, ob sie mal in 1/3 m³ Spanplatte investieren, um etwas schlauer zu werden.

Und kann kam einer, der Wußte es nicht ...


[Beitrag von Joern_Carstens am 19. Mrz 2018, 11:17 bearbeitet]
plutperaucht
Stammgast
#6 erstellt: 20. Mrz 2018, 13:20
Hallö

Wir hatten hier http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-23540.html mal was ganz ähnliches diskutiert, kamen aber noch zu keinem schlüssigen Ergebnis. Gut - is auch erst 6 Jahre her daher interessant zu sehen daß es zwischenzeitlich eine TABAQ gibt, danke für den Link dort hin

Warum linke ich den alten Fred hier rein wenn es darin kein Ergebnis für den TE gibt? Ich mag verknüpftes Wissen und vielleicht gibt´s so mal neue Ansätze....egal für welches Projekt Wenn´s nix hilft - einfach weitergehen und peinlich berührt schweigen

Gruß und Blues
pp
Kyumps
Inventar
#7 erstellt: 20. Mrz 2018, 13:31
der der Link zur Erklärung einer MLTL aus dem PDF nicht mehr lebt würde mich interessierne ob es da woanders mehr zu lesen gibt.

Generell stehe ich der Idee ein car Hifi System einfach irgendwo rein zu kloppen skeptisch gegenüber, auch bei einer Tabaq
Eine Bafflestep Korrektur wird es dann auch nicht geben unabhängig davon worein man die Chassis steckt
Reference_100_Mk_II
Inventar
#8 erstellt: 20. Mrz 2018, 13:59
Eben.
Danke.

Denn, wie schon gesagt, macht das Gehäuse, also das Konstruktionsprinzip, CB, BR, TML, hastenichgesehen, nur den Bereich bis vielleicht 200Hz aus.
Musik hat damit aber noch absolut nichts zu tun.
Ol3c
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 20. Mrz 2018, 23:58
Erst einmal vielen Dank für die Antworten, auch wenn es sich hier eher um eine LoFi-Sache handelt.^^


Reference_100_Mk_II (Beitrag #2) schrieb:
Lautsprecher
Solche Car-HiFi Sets sind nicht selten als "unbrauchbar" für die Benutzung daheim anzusehen.
Unpassende Parameter, nicht angepasste FQW, ...
Jeder Bausatz um 50€/Box wird dir einen besseren Klang beschweren


Ich glaube ich habe mich vielleicht nicht genau genug ausgedrückt, aber ich benötige prinzipiell gar keine Lautsprecher. Das Ganze ist mehr ein "Was kann ich mit den alten Treibern und den FQW noch machen?" oder "Wie recycle ich die irgendwo?". Verkaufen lasse ich als Antwort einfach mal nicht gelten, denn es soll zumindest ein bisschen basteln bei rumkommen.
Mir ist auch vollkommen bewusst, dass da kein auch nur annähernd linearer Frequenzgang rauskommt. Andererseits müssen die Hersteller dieser Teile ja auch auf irgendwas ausgelegt haben und das recht "robust", da sie das jeweilige Auto und dessen Gegebenheiten nicht kennen. Daher ist meine Vermutung, dass man aufgrund dieser "breiten" Auslegung mit (gezielt) selbstgebauten Gehäusen mehr rausholen kann als mit einer Autotür.
Wenn es blöd läuft kommt am Ende eben eine "Saufbox" für Gartenpartys raus. Aber der Reiz liegt halt darin mit den Gegebenheiten klar zukommen, hätte ich ein Nachbauset gewollt, hätte ich wahrscheinlich im LYC-Thread geschrieben.


Reference_100_Mk_II (Beitrag #2) schrieb:

Trennung
Ich verstehe glau bich nicht ganz was du vor hast?
Pro Box einen 2-Kanalverstärker VOR dem die PASSIVE FQW des Sets sitzt, sodass je ein Kanal HT bzw. TMT bedient?
Totaler quatsch. Die FQW ist wie du schon erkannt hast auf die "Arbeit" direkt mit den Chassis ausgelegt.


Ok, also wie vermutet. Dann würde ich das Konzept dahingehend ändern, die FQW wie vorgesehen zwischen Verstärker und Treibern zu benutzen. Dafür dann nur einen SA-50 o.ä. holen und "unter" eines der Gehäuse verbauen. Der zweite LS wird dann per LS-Kabel verbunden.


Reference_100_Mk_II (Beitrag #2) schrieb:
Eine passive FQW entwickeln schließe ich einfach mal aus.
Aufgrund der Fragestellung lässt sich erkennen dass das notwendige Wissen dafür nicht vorhanden ist.


Och, das Grundwissen wäre schon vorhanden, nur die Erfahrung bzw. das Gefühl fehlt, wie stark sich etwas - wie bspw. der Eingangswiderstand eines Verstärkers - auswirkt. Spezielles Wissen über Treiber lässt sich ja anlesen und auch das, was ich über die Jahre vergessen habe wohl auch.^^ Sicher die Frage über die Platzierung der FQW war nicht wirklich durchdacht, bevor ich mir aber angucke wie stark sich das Ganze auf deren Funktion auswirken könnte, wollte ich mir lieber hier ein schnelles und klares "Nein!" abholen.
Beim weiteren Rumspielen mit BoxSim konnte ich zumindest für die Vorlagen halbwegs gezielt Effekte erzielen, ist ja auch schon was. Am Ende bleibt jedoch die Frage, warum ich überhaupt eine eigene FQW "entwickeln" sollte? Ist die von Audiotec Fischer für dieses Set absolut ungeeignet für "normale" Gehäuse, bspw. weil der Autoinnenraum als Volumen fehlt? Wirkt sich das Gehäuse derart stark aus (in Relation zum Anspruch dieses Threads)? Wie legen die Hersteller die FQW denn für Car-HiFi aus?


Reference_100_Mk_II (Beitrag #2) schrieb:

Gehäuse
Da solche Car-HiFi Chassis nicht selten die unmöglichsten TS-Parameter haben, würde ich hier entweder
- als erstes angreifen und entscheiden, ob die Boxen auch was im Tiefton leisten sollen oder
- später angreifen weil ich weiß, dass die Boxen eh von einem Subwoofer entlastet werden, der Tiefton also gar nicht wichtig ist (und damit sind auch die TSP mehr oder weniger "hinfällig")
[...]
Bassreflex oder CB oder TML entscheidet sich auch erst mit den TSP.
Dazu mal hier ein Link den du lesen solltest: http://www.elektronik-labor.de/HF/Lautsprecher/LS1.html

Andere Chassis zur Näherung annehmen funktioniert nicht.


Einen Subwoofer würde ich nicht dazu holen. Hier würde ich lieber den "harten" Weg über die TSP-Ermittlung gehen. Dein Link dafür ist großartig und je nachdem wie viel Zeit ich nach meinem Urlaub habe, würde ich das mal probieren. Parallel dazu würde ich direkt bei Audiotec Fischer anfragen, ob sie die Daten vielleicht sogar haben. Wie akurat die sind - speziell für 8 Jahre alte Treiber, die im Auto quasi gequält wurden - ist natürlich fraglich.

@Joern Carstens Die Gehäuse wären leider für einen leichten Transport eher ungeeignet. Mir schwebte eher etwas im Rahmen von 30x20x20 cm³ vor. Aber auch hier gilt: Ich weiß nicht wie stark sich das Gehäuse im Endeffekt wirklich auswirkt. Ist das mehr der Unterschied zwischen "90iger-Plastik-Kompaktanlage" bzw. "40 €-Logitech-2.1" hinzu "solider HiFi-Anlage für 300 €" oder eben doch eher von letzterer hinzu "teure aktiv Monitore"?

Edit:
@plutperaucht In den Thread werde ich morgen mal reinschauen. Auch dafür danke.

Edit2:
Gäbe es eigentlich die Möglichkeit bzw. würde es Sinn machen bei einem BR-Gehäuse das Volumen via "educated guess" oder eben mit den TSP halbwegs festzulegen und dann mit dem Volumen des Rohres zu spielen, indem man bspw. mehrere (billige) Versionen fertigt, reinschiebt und probiert?


[Beitrag von Ol3c am 21. Mrz 2018, 00:09 bearbeitet]
Kyumps
Inventar
#10 erstellt: 21. Mrz 2018, 06:56
Wenn die TSP bekannt sind macht eine simulation mehr Sinn.
Weichen im boxsim entwerfen macht nur Sinn wenn du Impedanz gänge im Gehäuse misst und bei boxsim importierst.

Car hifi weichen legen eigentlich nur die Trennfrequenz fest und bügeln die ein oder andere Resonanz spitze.
Dein Problem sind die Einflüsse der Schallwand der Box.
Siehe http://www.donhighend.de/?page_id=4093
Apalone
Inventar
#11 erstellt: 21. Mrz 2018, 07:55

Ol3c (Beitrag #9) schrieb:
.....Ich glaube ich habe mich vielleicht nicht genau genug ausgedrückt, aber ich benötige prinzipiell gar keine Lautsprecher. Das Ganze ist mehr ein "Was kann ich mit den alten Treibern und den FQW noch machen?" oder "Wie recycle ich die irgendwo?". Verkaufen lasse ich als Antwort einfach mal nicht gelten, denn es soll zumindest ein bisschen basteln bei rumkommen.....


Ist ja auch völlig in Ordnung.

Aber für Rumbasteln ohne Plan, Sinn und Verstand braucht es eben auch keine Beratung im LS DIY Forum!

Tendenziell gab es schon einige Threads, die in dieselbe Richtung gingen:

- ja. ich weiß, dass nichts Hochwertiges dabei rauskommen kann;
- nein, ich habe keine Ahnung vom Simulieren, weiß auch nicht, was TSP sind;
- nein, weitere Sachen kaufen kommt nicht in Frage;
- für irgendeinen Zweck wird es schon taugen;
- und noch zehn weitere Anmerkungen ähnlicher "Güte"..

In Summe:
Alles OK, macht mal.

Aber eben ohne fachliche Beratung, denn die ist bei Rumspielereien überflüssig!!
Ol3c
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 21. Mrz 2018, 11:12

Kyumps (Beitrag #10) schrieb:
Wenn die TSP bekannt sind macht eine simulation mehr Sinn.
Weichen im boxsim entwerfen macht nur Sinn wenn du Impedanz gänge im Gehäuse misst und bei boxsim importierst.

Car hifi weichen legen eigentlich nur die Trennfrequenz fest und bügeln die ein oder andere Resonanz spitze.
Dein Problem sind die Einflüsse der Schallwand der Box.
Siehe http://www.donhighend.de/?page_id=4093


Verstehe. Wie würde denn der Weg bei einem richtigen DIY-LS aussehen.
1. (keine Car-HiFi- ) Treiber aussuchen -> Anhand der (selbstermittelten) TSP die Art des Gehäuses aussuchen -> Gehäuse grob mit einer FQW simulieren, entwerfen und bauen -> TSP erneut mit Gehäuse ermitteln -> FQW erneut simulieren, entwerfen und bauen -> alles zusammenfügen -> Kontrollmessung und etwaige Anpassungen

oder

2. Treiber aussuchen -> TSP ermitteln -> Gehäuse und FQW simulieren, entwerfen und bauen -> alles zusammenfügen -> Kontrollmessungen und sehr wahrschienlich Anpassungen

3. Anderer Weg?

*simulieren meint in dem Fall ein iteratives Vorgehen bis die Zieldimensionen und Vorgaben erreicht sind

Wenn ich das richtig verstehe, versucht man durch das Gehäuse bestimmte "Fehler" doer Eigenheiten des Treibers auszugleichen und eine bestimmte Vorgabe zu machen und anschließend mit Hilfe der FQW die Eigenheiten des Systems Treiber+Gehäuse auszugleichen.


Für das was ich vorhabe entfällt ja dann einiges. Die Treiber sind Randbedingung und für den ersten Versuch auch die FQW. Sollte ich die TSP brauchbar ermitteln können, könnte ich damit und mit den FQW-Daten in BoxSim gucken was passiert, wenn ich das Gehäuse verändere und somit für dieses worst case scenario einen best case aushandel?
In einem zweiten Schritt wäre es dann vielleicht doch spannend eine eigene FQW für die Treiber-Gehäuse-Kombi zu entwicklen.


Apalone (Beitrag #11) schrieb:

Ist ja auch völlig in Ordnung.

Aber für Rumbasteln ohne Plan, Sinn und Verstand braucht es eben auch keine Beratung im LS DIY Forum!

Tendenziell gab es schon einige Threads, die in dieselbe Richtung gingen:

- ja. ich weiß, dass nichts Hochwertiges dabei rauskommen kann;
- nein, ich habe keine Ahnung vom Simulieren, weiß auch nicht, was TSP sind;
- nein, weitere Sachen kaufen kommt nicht in Frage;
- für irgendeinen Zweck wird es schon taugen;
- und noch zehn weitere Anmerkungen ähnlicher "Güte"..

In Summe:
Alles OK, macht mal.

Aber eben ohne fachliche Beratung, denn die ist bei Rumspielereien überflüssig!!


Das wirkt auf mich irgendwie sehr verkrampft im Umgang mit dem Thema. Keine Ahnung wie viele Vorurteile da deinerseits mittlerweile durch die Jahre an Erfahrung in diesem Forum und ähnlichen Threads mit reinspielen und/ oder ob sich über die Zeit, wie in so vielen anderen Foren einfach eine Mauer in der Köpfen gebildet hat, aber das Ergebnis halte ich für unsinnig.
Natürlich kann und sollte man auch unter fachlicher Beratung rumspielen, um etwas zu lernen. Das ist keineswegs überflüssig! Man kann auch an schlecht performenden Geräten Wissen über sie erlangen. Wir vermitteln unseren Studenten ebenfalls Wissen über Solarzellen anhand von DIY-Zellen, die absolut unterirdisch sind. Denn auch diese kann man messen, mit ihnen experimentieren und Veränderungen an ihnen nachweisen. Genauso lassen wir sie später an Zellen mitarbeiten, die tatsächlich gut sind. Das ist jedoch eher vergleichbar mit einem Bastelset bzw. einem Nachbau von LS.

Sowas ist zudem vom Lerntyp abhängig. Manch einer setzt sich hin und liest erst einmal alles zum Thema und fängt danach direkt mit dem Versuch einen best build zu bekommen an, der nächste fängt mit improvisiertem Zeug an und liest abschnittsweise. Dazwischen gibt es dann allerhand Graustufen. Wie sah denn deine erste DIY-Erfahrung aus und was hast du als erstes gelernt?
Apalone
Inventar
#13 erstellt: 21. Mrz 2018, 11:26

Ol3c (Beitrag #12) schrieb:
......Wie sah denn deine erste DIY-Erfahrung aus und was hast du als erstes gelernt?


Einen Bausatz von "Schuberth Elektronik" (dürften seit 30 Jahren nicht mehr existent sein) nachgebaut (1983?).

Dann den ersten Cheap trick von KuT nachgebaut (1986?).

1987 Visaton Atlas II größeres Gehäuse und dann BR tiefer abgestimmt.

Seit 1990 (oder doch 1988? Kann mich nicht mehr so genau dran erinnern) habe ich bereits Mess- und Simulationswerkzeug. Ab dann Eigenentwicklungen.

ich habe aber auch annähernd alle Fachbücher zum Thema im Regal UND gelesen.
Ol3c
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 21. Mrz 2018, 11:36
Also auch erst etwas nachgebaut und das Regal an Büchern sicher nicht schon davor gehabt und gelesen, sondern wahrscheinlich erst mit und um den Bausatz herum gelernt. Und so hat halt jeder seinen Einstieg.
Reference_100_Mk_II
Inventar
#15 erstellt: 21. Mrz 2018, 12:30
Ja, aber zu Erst den Bausatz nachgebaut.
Also etwas, das sicher funktioniert.

Daran kann man dann ja gerne experimentieren, solange man die originalen Pläne/Weichen aufbewahrt.



Deinen Ansatz haben einfach schon zu viele Leute verfolgt und sind damit kläglich gescheitert.
Denn im ersten Augenblick klingt der selbstgebaute LS ja ganz toll, besser als alles zuvor gehörte.
Spätestens aber beim ersten Vergleich mit einem anderen, nicht mal besonders guten Fertiglautsprecher kommt dann meist die Ernüchterung auf.
Und dann werden Fragen gestellt, wie man denn nun Chassis X mit Chassis Y und Fertigweiche Z ordentlich zum Spielen bringen kann...

Gut, ganz so ists bei dir jetzt nicht.
Aber für den Spaß am Basteln müssen wir dir ja keine Tipps geben. Das Ziel ist ja eh nur "irgendwas".
Wenn du aber was ernsthaftes draus machen willst, stehen dir hier sicherlich alle mit Rat und Erfahrung zur Seite.
Ol3c
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 21. Mrz 2018, 14:21

Reference_100_Mk_II (Beitrag #15) schrieb:
Ja, aber zu Erst den Bausatz nachgebaut.
Also etwas, das sicher funktioniert.

Daran kann man dann ja gerne experimentieren, solange man die originalen Pläne/Weichen aufbewahrt.


Das Funktionieren eines Bausatzes erhöht ja nicht zwangsweise den Lernoutput. Speziell die Bestimmung der TSP wäre ja auch nicht erforderlich, wenn die FQW schon fertig dimensioniert ist.



Reference_100_Mk_II (Beitrag #15) schrieb:
Denn im ersten Augenblick klingt der selbstgebaute LS ja ganz toll, besser als alles zuvor gehörte.
Spätestens aber beim ersten Vergleich mit einem anderen, nicht mal besonders guten Fertiglautsprecher kommt dann meist die Ernüchterung auf.


Das ist aber eine Einstellungssache. Man kann auch froh darüber sein, dass die ersten LS so mies waren und der Sprung dann größer und deutlicher ist.



Reference_100_Mk_II (Beitrag #15) schrieb:
Aber für den Spaß am Basteln müssen wir dir ja keine Tipps geben. Das Ziel ist ja eh nur "irgendwas".
Wenn du aber was ernsthaftes draus machen willst, stehen dir hier sicherlich alle mit Rat und Erfahrung zur Seite.


Die Tipps und Links, die ihr mir bisher gegeben habt, sind für mich hilfreich, interessant und zielgenau und damit schon ein Gegenbeweis für diese These. Ich will hier aber auch niemanden zwingen "Lehrer" zu sein.
Mein Ziel ist auch nicht "irgendwas", sondern mit Randbedingungen (primär Treiber, sekundär FQW) zum "besten" Ergebnis zu kommen. Man kann auch mit nem Trabbi die beste Zeit auf dem Nürburgring rausholen. Aber eben nur die beste für Trabbis.


Btw: Gibt es irgendwo empfehlenswerte Literatur, Links oder Paper, die die einzelnen TSP erklären und deren physikalischen Hintergrund beleuchten? Gern auch in Englisch.


[Beitrag von Ol3c am 21. Mrz 2018, 14:23 bearbeitet]
Kyumps
Inventar
#17 erstellt: 21. Mrz 2018, 14:37
Die TSP braucht man fürs Gehäuse nicht für die Weiche,

für die Weiche braucht man den Impedanzgang der Treiber im Gehäuse um überhaupt simulieren zu können.
Für die Ankopplung des HT sinnvolle Messungen
Dann wird das Verhalten unter Winkel also alles außer dem Direktschall noch nicht einmal beachtet.

Die Weiche, die bei deinem Set dabei ist, wird lediglich den Hochtöner vor dem Tod durch zu tiefe Ankopplung schützen

Abgesehen vom Bafflestep gibt's noch mehr Sachen zu beachten....


[Beitrag von Kyumps am 21. Mrz 2018, 14:39 bearbeitet]
Ol3c
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 23. Mrz 2018, 10:22

Kyumps (Beitrag #17) schrieb:
Die TSP braucht man fürs Gehäuse nicht für die Weiche,

für die Weiche braucht man den Impedanzgang der Treiber im Gehäuse um überhaupt simulieren zu können.
Für die Ankopplung des HT sinnvolle Messungen
Dann wird das Verhalten unter Winkel also alles außer dem Direktschall noch nicht einmal beachtet.

Die Weiche, die bei deinem Set dabei ist, wird lediglich den Hochtöner vor dem Tod durch zu tiefe Ankopplung schützen

Abgesehen vom Bafflestep gibt's noch mehr Sachen zu beachten....


Also Treiber aussuchen -> TSP bestimmen -> Gehäuse auswählen -> beides zusammenfügen -> Impedanzgangmessung -> Weiche mit Simulation entwerfen und dann bauen -> alles zusammenfügen -> Kontrolle

Eine Impedanzgangmessung ist wohl komplizierter als die TSP-Bestimmung für 10 €... Wie verwendet man die TSP um ein Gehäuse auszuwählen? Gibt es da grobe Bereiche in denen einiges Sinn ergibt und anderes nicht oder kann man da eine Teilsimulation/ -berechnung durchführen?

Welche Nachbausets würdet ihr denn für < 100 € empfehlen? Ich frag für nen Freund.
Nee, ich bin nochmal in mich gegangen und habe festgestellt durch den fehlenden zweiten Verstärker bleibt vom Budget ja noch was über. Also warum nicht beides parallel probieren?
Kyumps
Inventar
#19 erstellt: 23. Mrz 2018, 11:33
Lesestoff für TSP und auch daraus resultierende Gehäuse
Impedanzmessen mit Arta zusammen mit dem Arta Handbuch


Reihenfolge:

Chassis nach dem LASTENHEFT auswählen und Hersteller TSP als Annäherung wählen, Auf Bündelung, Klirr, Frequenzgang auf Normschallwand achten.
Chassis bestellen
TSP messen
Gehäuse simulieren
Impedanzmessung machen
Einzemlessungen im Gehäuse der Chassis
Endsimulation mit Weiche in Boxsim und Xover
Kontrollmessungen
Gehäuse Optimierung in Edge
Kontrollmessung und Optimierung der Dämpfung
Kontrollmessung

so in etwa ist eine Vorgehensweise

Bausatz <100 mit oder ohne Holz etc? Pro Stück oder als Paar?
möglich sind z.B.
z.B. NoXover
FW146 TQWT
Cobra
Shorty
Simon
Inventar
#20 erstellt: 06. Apr 2018, 07:14
Ruf doch mal bei Audiotec Fischer an:
Tel.: +49 2972 97880
Oder per email an:
helix@audiotec-fischer.com

Die Jungs sind sehr hilfsbereit und können dir bestimmt die Parameter des TMT zukommen lassen.

Und freundlich grüßt
der Simon
Ol3c
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 28. Feb 2019, 00:00
Hi,

erst nochmal vielen Dank für die Antworten bisher. Zwischenzeitlich war ich etwas verhindert, aber nun kann es wieder langsam weitergehen. Mich hetzt ja nichts.
In letzter Zeit habe ich folgendes getrieben:

- den von Reference_100_Mk_II genannten Link zur TSP-Bestimmung (http://www.elektronik-labor.de/HF/Lautsprecher/LS1.html) angeguckt und entsprechend nachgebaut
- die alten Helix Esprit E 135 vermessen
- bei Audiotec Fischer die TSP angefragt und teilweise bekommen
- den von Kyumps empfohlenen Shorty2016-Bausatz geholt
- die im Bausatz vorhandenen Omnes Audio LoCO 6.1 vermessen
- mir eine Miethobbywerkstatt gesucht damit ich demnächst das Gehäuse für die Shortys bauen kann

Leider habe ich mit der Messung ein Problem und das liegt womöglich an einem Fehler dessen Ursache ich noch nicht nachvollziehen konnte.
Die Kalibrierung bei LIMP misst zwischen R und L eine Differenz von über 2 dB (mit ein bisschen tricksen, erhält man den Wert 21,X dB). Daher spuckt das Programm folgenden Fehler aus:

Gc17kzW

1. und 4. würde ich jetzt mal frech ausschließen und um 2. und 3. zu überprüfen, habe ich an verschiedenen Computern mit der Kanalbalance zwischen R und L beim Input sowie beim Output rumprobiert. Es gab durchaus Input-Balance-Einstellungen, mit denen ich den Fehler vermeiden konnte, nur waren die etwas absurd und führten dazu, dass nur noch ein Rauschen zu messen war.

Dennoch konnte ich dann trotzdem (sinnbefreit?) ohne eine R-L-Kalibrierung messen und das endet für die Helix in folgendem Diagramm:

BBKP9PL

Und für die Omnes in folgendem:

ztmqGz2

Damit erhält man dann Werte, die aber nicht wirklich zu den Herstellerangaben (jeweils linke Spalte) passen:

Md4lxvH

Beide Kurven - bis auf ein paar kleinere zusätzliche Peaks - nicht sonderlich auffällig.

Mir ist ein gewisser Messfelehler bewusst und ich habe auch mehrfach gemessen, wobei die Chassis auf unterschiedlichen Unterlagen standen. Dadurch habe ich ein gewisses Gefühl für die Sensitivität der TSP bzgl. Untergrund und Platzierung der "added mass" bekommen.
Also entweder verhindert die Kanaldifferenz grundsätzlich ein sinnvolles Messergebnis oder es liegt noch min. ein weiterer Fehler vor.

Die nachgebaute Messschaltung nutzt 1,5 mm² und recht kurze Kabel. Von Ende zu Ende gemessen haben die verschiedenen "Adern" nie mehr als 0,1 Ohm (außer man misst über den Referenzwiderstand), was wohl eher dem Kontaktwiderstand der Messspitzen des Multimeter entspricht. Der Widerstand ist wie auf der verlinkten "elektronik-labor"-Seite bei ca. 100 Ohm, was sich ja laut LIMP-Handbuch am oberen Ende des zu nutzenden Referenzwiderstandes befindet.

Sieht jemand auf Anhieb was ich falsch mache?
Reference_100_Mk_II
Inventar
#22 erstellt: 01. Mrz 2019, 12:45
Die Kanaldifferenz rührt denke ich irgendwie vom Kalibrieren her.
Hatte diese Meldung auch schon mal, kann mich nur gerade nicht entsinnen, was der Grund war ?
Schaue heute Abend vllt noch mal nach.

Ansonsten sehen deine TSP doch ok aus?
Selbstverständlich hast du eine Abweichung vom Hersteller.
Alleine schon die Raumtemperatur und ob die Chassis "weichgeklopft" wurden oder nicht macht gut was aus.
Auch ob die Chassis "kalt" oder "warm" gemessen werden, macht einen Unterschied.

Als Vergleich mal zwei von mir gemessene, gleiche Chassis, je kalt und warm:

Chassis A kalt:
Qts 0,55
Fs 71
Vas 10,6

Chassis A warm:
Qts 0,55
Fs 70
Vas 13,0

Chassis B kalt:
Qts 0,54
Fs 69
Vas 11,4

Chassis B warm:
Qts 0,58
Fs 67
Vas 12,3



Und dass bei TMT-Car-Chassis gerne mal mit den TSP gemogelt wird ist auch nichts neues
Mit Qts 0,74 lohnt da eig. nur der Einsatz in: Der Autotür
Ol3c
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 03. Mrz 2019, 18:11
Die Abweichungen bei dir sehen recht klein aus, aber ich hab da noch kein Gefühl für, was eine normale Abweichung ist. Bei den Esprit hätte ich auch gedacht, dass sie sich u.U. über die 8 Jahre im Auto verändert haben, schließlich sind da teils größeren Temperatur-, Luftfeuchte- und Einstrahlungsschwankungen ausgesetzt.
Aber bei den Omnes hätte ich das nicht vermutet und sie als Referenz "genommen". Speziell bei der Fs hätte ich gedacht, dass sie ein relativ "stabiler" Wert ist, der auch recht solide durch diese Messung bestimmt werden kann. Bei den Esprit habe ich mich auch gewundert, dass die Fs hochgegangen ist. Habe vermutet über die Jahre wird alles etwas "labbriger", wodurch dann die Fs sinkt. Vielleicht sind aber auch Lösemittel, Weichmacher oder was auch immer ausgedampft und alles ist jetzt ein bisschen steifer und/oder poröser.

Die Kanaldifferenz bemerkt man erst beim Kalibirieren. Wenn man im Fenster "Calibrate Input Channels" ist und "Generate" drückt, sieht man schon die Abweichung der beiden Kanäle von ca. 20 dB. Drückt man anschließend auf "Calibrate" kommt die Fehlermeldung. Die beiden Kanäle werden dann zwar nicht zueinander kalibriert, aber man kann dennoch messen.
Ich glaube ich übersehe irgendwas in den Sound-Einstellungen von Windows. Rauschunterdrückung etc. habe ich zwar abgeschalten, aber vielleicht gibt es noch etwas, was nicht direkt im MIxer zu finden ist. Eine andere Vermutung ist, dass der Widerstand vielleicht zu hoch gewählt ist. Wenn ich die Schaltung richtig verstehe, geht das Output-L-Signal als Referenzsignal direkt in den Input-R. Jetzt weiß ich allerdings nicht wie sich das Signal, welches in den Input-L geht, "hinter" dem Widerstand dynamisch verhält, wenn das Rauschen durchläuft und welchen EInfluss der Widerstand darauf hat. Gefühlt würde ich sagen, sollte das kein Problem sein. Aber nunja, Gefühl halt.
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