Onkyo Oberklasse 2011 3009 / 5009

Schon klar, aber bei sowas ists dann besonders lächerlich.

Bisher wars meist nur lächerlich, jetzt wirds aber wirklich unterirdisch.

Ich hab ja weiter oben schon geschrieben, dass sich der areadvd-Test zum 3009 so liest, als hätten sie jetzt auf Teufel komm raus irgendwelche Argumente finden müssen, um den 5009 als wesentlich besser darzustellen.

Das war genauso wie beim Yamaha Generationswechsel. Bei den Geräten kenne ich mich mit Abstand am besten aus und der 3067 wurde deutlich schlechter getestet als der 3010, dabei sind die Unterschiede technisch gesehen fast = 0.

Naja 2 Endstufen die dem 3067 fehlen sind nicht von der Hand zu weisen. Dazu halt die bessere Videosektion, welche ebenfalls klar besser ist.

Außerdem gibt es wohl einen unterschied zwischen dem "Cinema DSP 3D" und dem "Cinema DSP HD3"? Hinzu kommt dann noch ein (etwas) schöneres Design. Aber im Prinzip sind die Geräte zum größten Teil vergleichbar.

Der 3067 kostet im Moment 1200€ und der 3010 kostet ca. 1500€. Also sind die 300€ mehr für den besseren Video-CD und die 2 Endstufen schon irgendwie gut angelegt in meinen Augen.

laurooon schrieb:

Naja 2 Endstufen die dem 3067 fehlen sind nicht von der Hand zu weisen. Dazu halt die bessere Videosektion, welche ebenfalls klar besser ist.

Die Videosektion der beiden Geräte ist identisch laut Service-Anleitung. Die zwei Endstufen mehr sind klanglich irrelevant und neues Design klingt auch nicht. Dennoch ist der 3010 deutlich besser getestet. Der 2010 ist laut Anleitung auch weitgehend baugleich und ist schlechter als der 3067 getestet worden. Das macht doch alles keinen Sinn mehr.

So, back to Onkyo pleease

[quote="Eminenz"]Der 2010 ist laut Anleitung auch weitgehend baugleich und ist schlechter als der 3067 getestet worden. Das macht doch alles keinen Sinn mehr.[/quote]

Der neue Passat ist der alte Passat im anderen Kleid und wieder mal teurer. Das macht doch alles keinen Sinn mehr. Willkommen in der Wirtschaft, wo alte Technik ins neue Kleid gesteckt wird und für teuer Geld wieder auf den Markt geschmissen wird.

Dann kommen Testzeitschriften daher und "impfen dir ein", dass das neue besser ist als das alte. Erinnert mich an die Saturn-Werbung. WEIL NEUE TECHNIK BESSER IST.... bla bla.

Bewundernswert sind jene, die auf diese Maschenerei einen dicken Haufen setzen und einen AVR 10 Jahre nutzen und auch heute mit Röhrenfernsehern zufrieden sind und denen normales Dolby Digital und DTS mehr als ausreichen. Diese Leute haben 10.000€ gespart im Vergleich zu den Technik-Nerds.

Um wieder zum Onkyo-Thema zu kommen:

Der Onkyo TX-NR5000 z.B. war ein Gerät, welches eigentlich den Zeitgeist gut vertreten hat. Da kam ein Bolide - zugegebenermaßen nicht gerade ein Schnäppchen, der modular aufgebaut war und beworben wurde mit

Wie man es vom PC her kennt, ist auch der Onkyo TX-NR5000E modular aufgebaut. Dies heißt: Gibt es z.B. eine neue digitale Hochgeschwindigkeits-Audioschnittstelle, kann Onkyo ein neues Modul anbieten, das, wenn man Interesse an dieser technischen Neuerung hat, einfach eingesetzt werden kann.

D.h. einige Menschen haben damals ihr Konto geräumt, sich diesen 33kg Klotz zugelegt, in der Hoffnung für die nächsten 10 Jahre guten gewissens ein Top-Produkt zu besitzen, welches regelmäßig durch neue Module auf den neuesten STand gebracht wird.

Und ich kann nur erahnen, wie sich die Käufer gefühlt haben, als sie gemerkt haben, dass es solche Module gar nicht geben wird.

Denon hatte auch sowas, updatet diese Geräte jedoch. Zumindest sehe ich da so eine Erweiterungskarte, die allein soviel kostet, wie ein Mittelklassereceiver..

Also "sparen" tut man mit dem Topgeräten bestimmt nicht. Wäre ja auch ad absurdum. "Geb viel Geld aus, damit du sparen kannst"?.

Aber wenn wir schon dabei sind, dann sagt mir doch mal, was dran ist, dass der 3009 besser klingt als der 1009? Ist da vielleicht auch der Wunsch der Vater des Gedankens?

Was macht der 3009/5009 besser? Das Mü an Leistung interessiert mich weniger...

Kann man den Testzeitschriften trauen? Diese sagen ja, es "täten sich neue klangliche Horizonte auf"..?

...die 32Bit DAC's unterscheiden sich bei den 5xxx

Was aber kein Mensch hört. Das hört vielleicht ein Hund, aber kein Mensch

Eminenz schrieb:

Was aber kein Mensch hört. Das hört vielleicht ein Hund, aber kein Mensch ;)

Ich freu mich trotzdem auf die neue Vorstufe...

Eminenz schrieb:

Was aber kein Mensch hört. Das hört vielleicht ein Hund, aber kein Mensch ;)

Also du bist nicht nur der Ansicht, dass 3009 und 5009 sich klanglich nicht unterscheiden, du findest nunmehr auch, dass zwischen 1009 und 5009 kein Unterschied besteht?

man Leute lasst mal die Kirche im Dorf


das die Bauteile im wesentlichen gleich sind, schön und gut-warum auch nicht.Auch wenn Aradvd den Test ein wenig naja...um den Brei herumschreibt so bleibt die Tatsache,dass der 5009er besser ist und reichhaltiger ist.Siehe mal den Aufbau des gehäuses,den Ringkern,die Anschlüsse,etwas bessere Leistung,
24/32Bit naja..., es sind und werden mit Sicherheit höherwertige Teile verwendet-Onkyo wird nicht so dumm sein,und auch nicht glauben, dass der Konsument ein Idiot ist, dies nicht zu merken wenn alles sehr ähnlich ist. Und dann noch einen höheren Preis zu verlangen.Ne Leute das spielt sich nicht.Da würde sich Onkyo selbst ins Out schiessen.

laurooon schrieb:

Eminenz schrieb: Was aber kein Mensch hört. Das hört vielleicht ein Hund, aber kein Mensch ;) Also du bist nicht nur der Ansicht, dass 3009 und 5009 sich klanglich nicht unterscheiden, du findest nunmehr auch, dass zwischen 1009 und 5009 kein Unterschied besteht?

wenn diese Frage dein Ernst ist.....1009er und 5009er kein Unterschied...
falls dies einer hier behauptet,hat er keine Ahnung von diesen geräten.

icons schrieb:

falls dies einer hier behauptet,hat er keine Ahnung von diesen geräten. :L

Zwischen 3009 und 5009 wird kein Unterschied gehört. Und das was den 1009 und den 5009 unterscheidet, würde "ein Hund gerade mal hören" heißt es. Da finde ich die Frage berechtigt. :)Ich möchte ja auch nicht die Katze im Sack kaufen, das versteht sich. Und wenn den 5009 und den 1009 am Ende nur Dinge unterscheiden, die eher unwesentlich sind (gutes Gehäuse, macht keinen guten Klang), dann bringt das natürlich nichts.

Ich denke, der klangliche Unterschied zwischen einem Onkyo und einem Yamaha ist größer, als zwischen einem kleinen und einem großen Onkyo. Ob er besser ist, sei mal dahin gestellt.

Also die alten xx5 Onkyos hatten ne andere tonale Grundauslegung als man es heute kennt. Da gab es auch innerhalb der Serie wirklich klanglich hörbare unterschiede.

Der 905 war soundtechnisch mit dem alten 5000E auf einer Höhe - sehr starke Grobdynamik, dazu nicht ganz so brilliant in den Höhen. Da konnte der kaum günstigerere 875 nicht mit dem 905 Schritt halten. Die xx6 Modelle danach hörten sich im Mittel/Hochtonbereich anders, für meinen Geschmack besser an, hatten dafür aber ein wenig die sehr gute Grobdynamik der xx5er eingebüßt. Erst die xxx7 Modelle kombinierten die beiden Tugenden aus den älteren Serien in einem.
Man kann die 300x/500x mit den 905/875 von früher vergleichen. Nur ist der 300x nun deutlich näher am Topmodell dran.

Ich kenne mich sehr gut in der Palette der Mittel/Oberklassenreceiver von Onkyo/Denon aus, da unweit von uns ein gut befreundeter HiFi Händler, stehts eine Auswahl an Onkyo/Denon Receivern im Wechsel zur Verfügung hat. Der 5000E war mein erster AV Bolide den ich hören durfte, an dem Canton Ergo Set, welches er im Hörstudio seit Ewigkeiten zum testen rumstehen hat. Daher kann ich zwischen den Serien immer Quervergleiche ziehn.

Bisher habe ich nur den 5009 gehört aus der neuen Serie. Jedoch hat sich soundmaßig nicht wirklich was gändert zum 5007 (siehe Seite 19 im Thread). Kein Vergleich wie 905/906 damals.

Man muss schon ein sehr geschultes Ohr haben um Unterschiede überhaupt zu erkennen, dazu sollte man auch das Testmaterial in und auswendig kennen. Vieles hängt auch von den Rahmenbedingungen ab: Raum, Lautsprecher, Einstellungen etc. sollte gleich bleiben.
Ich wette, dass zu 90% keiner von uns einen Blindtest zur Modellunterscheidung bestehen würde, innerhalb von 1009/3009/5009. Vieles enstammt dem Reich der Phantasie und Einbildung.

Das hat leider mit den xxx7 Modellen angefangen. Ich konnte damals im Direktvergleich von 1007/3007/5007 keine großen nennenswerten Unterscheide feststellen. Außer vll. das dem 1007 bei sehr hohen Pegeln merklich früher im Bassbereich die Puste ausging an den Ergos von Canton. Daher hat mir der Händler auch den 3007/5007 empfohlen für mein Heimkino.

Weiß jemand, ob die Dynamic EQ Funktion, von den Onkyos auch bei der Konkurrenz zum Einsatz kommen und wie diese dort heißen?

Die Funktion fügt Bass und Raumgefühl bei geringen Pegeln hinzu, die normal erst bei hohen Pegeln einsetzen würde.

Bei Yamaha heißt das Adaptive Dynamic Range Control (DRC).

fine schrieb:

Vielleicht hatte meiner ja auch einen defekt....

Gerade der Radio-Betrieb in Pure und Direct hörte sich nach gar nichts an, Sound flach und wieder diese extrem halligen Stimmen.
Jetzt nach der Reparatur hören sich Pure und Direct sogar mehr als nur "ganz passabel" an. Ich meine merkbar räumlicher/ klangvoller als bei den Vorgängern 5007 und 906, da empfand ich diese Modi noch als recht langweilig und eher überflüssig.

Eminenz schrieb:

Bei Yamaha heißt das Adaptive Dynamic Range Control (DRC).

Arbeitet das denn genauso, wie das Dynamic EQ? Ich dachte, dieses Adaptive DRC wäre dafür gedacht zu verhindern, dass es bei Werbung diese Pegelsprünge gibt?

Was mich am meisten irritirt hat beim Blick ins Service Manual des 5009 / 3009, dass beide Geräte identische Endstufen aufweisen und nur das Netzteil sich unterscheidet. Daher stammen dann offensichtlich auch die angegebenen Leistungsunterschiede.
Erklärt aber nicht die von den "Testern" - angeblich - gehörten Klangunterschiede (aus den gleichen Endstufen !) zwischen den Geräten .
Hier muss wohl eine geheimnisvolle jenseitige Kraft im Spiel gewesen sein... oder was sonst auch immer.

laurooon schrieb:

Arbeitet das denn genauso, wie das Dynamic EQ? Ich dachte, dieses Adaptive DRC wäre dafür gedacht zu verhindern, dass es bei Werbung diese Pegelsprünge gibt?

HIER unten steht alles beschrieben.

@Burkm: meine Rede...

Eminenz schrieb:

HIER unten steht alles beschrieben.

Das entspricht aber eher Dynamic Volume (Onkyo). DEQ arbeitet wie eine Loudnessschaltung - nur automatisch und dynamisch an die jeweilige Lautstärke angepaßt.

Dynamic Volume dagegen gleicht (in 3 Stufen schaltbar) wie Adaptive DRC Lautstärkesprünge mehr oder weniger aus.

alice35 schrieb:

Dynamic Volume dagegen gleicht (in 3 Stufen schaltbar) wie Adaptive DRC Lautstärkesprünge mehr oder weniger aus.

Also hat Yamaha dem phantastischen Dynamic EQ nichts entgegenzusetzen? Weil das ist eine Funktion, die bei mir als 90% Zimmerlautstärkehörer bisher immer sehr wichtig war.

Moin!

Ich bräuchte einmal Eure Hilfe. Es ist zwar nicht ganz der richtige Thread, allerdings schwanke ich beim kommenden AV-Receiver-Kauf zwischen dem 1009 und dem 3009.

Wie ihr in meinem Userprofil seht habe ich nen Rotel RB1572 für die Befeuerung der nuVero 14, daher ist die Leistung nicht so entscheidend und die von 1009 und 3009 sollte allemal für Center / Rear ausreichen.

Was würdet ihr an meiner Stelle wählen? So im direkten Vergleich sehe ich als Unterschied nur, dass der 3009 folgende Ausstattung mehr hat gegenüber dem 1009:

200W per Kanal (3009) anstatt 180W per Kanal (1009)
THX Ultra 2 Plus (3009) anstatt THX Select 2 Plus (1009)
Bridged Transless (BTL) (3009) anstatt nix (1009)
Vector Linear Shaping Circuitry (VLSC) (3009) anstatt nix (1009)
Einmessung MultEQ XT32 (3009) anstatt MultEQ XT (1009)
25kg (3009) anstatt 18,5kg (1009)

Also mit BTL und VLSC kann ich nichts anfangen. Was bringt mir dies? Die THX-Gecshichte sehe ich als unerheblich an. Hingegen finde ich ein Gewicht von 25kg schon attraktiver als 18,5kg. Wobei ich mich bei diesen minimalen Unterschieden schon wundere, wo das ganze Gewicht beim 1009 verloren gegangen ist.

Ich hoffe, ihr könnt mir ein wenig bei der Entscheidung helfen

Wenn du die 9 Kanäle des 1009 nicht zwingend brauchst, reicht der quasi identische 809 aus. Im Grunde kannst du dir dann aussuchen, ob du den Aufpreis zum 3009 bezahlen möchtest.

Hallo,
obwohl ich schon öfters gelesen hab das der Onkyo 809 im Mehrkanalbetrieb bei gleichzeitiger Belastung doch schnell einbricht !
Die sollten ihr Budget doch eher in eine mutigerre Firmwre investieren ( die paar Garantierückläufer ), statt in irgendwelche teuerbezahlten THX Lizenzen
Die Hardware wäre ja gegeben!
Grüsse Reiner

Wenn du schon die Nuvero 14 hast, welche andere Boxen hast du denn dann so?

plyr2153 schrieb:

Die sollten ihr Budget doch eher in eine mutigerre Firmwre investieren ( die paar Garantierückläufer ), statt in irgendwelche teuerbezahlten THX Lizenzen

Wir hatten damals schon gemutmaßt, ob ONkyo den 809 künstlich begrenzt hat. In der Praxis hat sich das aber bisher wirklich bei den wenigsten bemerkbar gemacht, und da beim General ja ne Endstufe mitwerkelt, sehe ich da absolut 0 Probleme.

laurooon schrieb:

Wenn du schon die Nuvero 14 hast, welche andere Boxen hast du denn dann so?

Laut Profil die NuVero 7 + 3 zu den 14ern.

Hallo,
bei der Nuvero könnte es sich schon auswirken-hat ja auch nicht den "genialen" Wirkungsgrad, sorry man kann sich ja nicht jedesmal komplett "einlesen" ,l Logisch mit ner brauchbaren Endstufe ist meine Aussage natürlich zu nernachlässigen!!
LG Reiner

Hallo,
wenn wir schon bei dem Thema nuVero sind:
Front 2x10er, Center 5er Rear 2x3er.
Wechen Receiver, meint ihr, sollte ich mindestens haben?

Gruß, Thomas

Das kommt auf deine Betriebslautstärke an. Je lauter, desto mehr mehr 3009, je leiser, desto mehr 809

Eminenz schrieb:

Das kommt auf deine Betriebslautstärke an. Je lauter, desto mehr mehr 3009, je leiser, desto mehr 809 ;)

Das heist also, bei "Normaler" Zimmerlautstärke würde der 809er reichen, um auch aus den nuVeros guten Klang zu zaubern.
Danke dir.

ich höre leise und habe den 5009er

und werde und kann diesen Receiver nie voll nützen....leider

Eminenz schrieb:

Das kommt auf deine Betriebslautstärke an. Je lauter, desto mehr mehr 3009, je leiser, desto mehr 809 ;)

Sehr richtig! Ich finde nur, man sollte nicht nur auf die Leistung schauen. Die Nuvero-Serie kann sehr feinzeichnend und detailiert sein und holt akustische Details hervor, die anderen Lautsprechern (z.B. auch meinen Nubox 681) noch entgehen. Daher sollte man einen Receiver wählen, der diese Details auch aus dem Tonmaterial "herauschälen" kann.

Ich würde den 3009er nehmen. Es geht bei diesem nicht nur um Leistung (Pegel), er macht auch andere Sachen besser, als ein 809/1009.

icons schrieb:

ich höre leise und habe den 5009er :D

Nimms locker. Es gibt Leute, die haben einen V12-Mercedes und fahren auch nicht immer 300 auf der Bahn!

Es gibt keine Verbindung, zwischen einem Receiver X und einer "Referenzlautstärke" Y, welche man fahren muss. Der 5009 klingt leise bestimmt auch sehr gut, muss nicht immer alles laut.

Ist ein Argument.
Bin noch am Überlegen zwischen Onkyo 3009, Pioneer LX75 und Yamaha RX-A2010.

wissl schrieb:

Ist ein Argument. Bin noch am Überlegen zwischen Onkyo 3009, Pioneer LX75 und Yamaha RX-A2010.

Den Pioneer lass bloß sein! Den Yamaha allerdings kann man durchaus in die Wahl nehmen, wenn einem das "neutrale" von Yamaha (welches gut zu den Nuberts passt) gefällt.

Was mir am Onkyo gefällt ist, dass er etwas "wärmer" ist. Das ist für meine Ohren langzeittauglicher. Der Yammi spielte glasklar, aber auch analytisch. Ist aber nur meine Meinung! Also hörs dir an!

laurooon schrieb:

wissl schrieb: Ist ein Argument. Bin noch am Überlegen zwischen Onkyo 3009, Pioneer LX75 und Yamaha RX-A2010. Den Pioneer lass bloß sein!

Ist zwar hier nicht der richtige Thread, aber warum nicht der Pio? Der Yamaha ist zur Zeit wegen DSP und den guten Meinungen ganz oben.

laurooon schrieb:

icons schrieb: ich höre leise und habe den 5009er :D Nimms locker. Es gibt Leute, die haben einen V12-Mercedes und fahren auch nicht immer 300 auf der Bahn! Es gibt keine Verbindung, zwischen einem Receiver X und einer "Referenzlautstärke" Y, welche man fahren muss. Der 5009 klingt leise bestimmt auch sehr gut, muss nicht immer alles laut. 8)

ich beklage mich auch nicht ;)....laut sein kann bald was aber,gut klingen ist eine andere Geschichte....meine Vergleiche sind da:Zimmerlautstärke und auch ein wenig darüber-je nachdem welchen Film ich mir ansehe.
Der Vergleich war mit den gleichen Boxen: der Onkyo 5007-808-3008-5009 und,ja ich habe hier die Unterschiede rausgehört-gemessen an immer gleicher Lautstärke.Und ja,der 5009er hat hier den besten Klang.Nur mal so nebenbei

So, hab jetzt eingemessen, geile Stimmen und klasse Sound.

Das ist das erste Mal bei mir, dass Audyssey keine Abschnürung, sondern ganz im Gegenteil einen grandiosen Klanggewinn erwirkt hat. Daher danke hier im Thread für die Einmesstipps, gerade wenn ein Raum, Aufstellung, bzw. auch die Hörposition mal nicht so optimal sein sollten. Musste minimal mit den Trennfrequenzen(Center, Front-Wides, Fronts) und Pegeln herumspielen, damit es an meiner speziellen Hörposition(liegt am Rande des Surroundbereiches) nicht dröhnt.
Auch ein Dank an Brennstuhl und Adelholzener!(Mikro war auf eine 12-fach Brennstuhl-Steckerleiste geklebt, diese wurde senkrecht mit zwei Aderholzener-Wasserflaschen stabilisiert, hatte leider kein Stativ zur Hand)

Hab mir gerade Pink(BD-Funhouse) und Ramstein(DVD-Völkerball,Nimes) eingelegt, machen viel spass, so muss es sein!

laurooon schrieb:

Daher sollte man einen Receiver wählen, der diese Details auch aus dem Tonmaterial "herauschälen" kann.

Der Verstärker sollte nichts "herausschälen" sondern das wiedergeben, was reinkommt.

Aber wenns Geld da ist, wieso sich mit nem 809 zufrieden geben?

bevor der euro nichts mehr wert ist.
und eine ordentliche anlage macht mehr spass als ein dickes tagesgeldkonto

Hallo,
warum kein Pioneer?
Strom ohne Ende -die Nuberts werden es danken-und für den Einsteiger bestes Einmesssystem!!
P.S. ich bin auch in den 80ern aufgewachsen und fand Pio immer was für "jeden" aber z.B, den LX 73und andere find ich vom Materialaufwand richtig geil!!
Grüsse Reiner!

Das geht ja rasend schnell hier

Strom brauch ich nicht, da die RB1572 das für die 14er schon erledigt und Pioneer hat mir noch nie zugesagt

Das scheint nun alles ziemlich Pro 1009 auszusehen. Aber wie kann es sein, dass der 3009er keine "wirklichen" Vorteile gegenüber dem 1009er hat? Worin liegt denn dann die Preisdifferenz von ca. 500€ begründet? Das kann ja nicht nur an den erwähnten Kleinigkeiten liegen?

Der Preisunterschied zum 5009 ist mir übrigens um einiges zu heftig, als dass dieser in Frage kommen würde

Ist halt ein etwas anderer Aufbau. Der 3009 hat neben dem Haupttrafo (den der 3009 auch hat) zwei zusätzliche Trafos, die der 1009 nicht hat. Dazu kommen kräftigere Kondensatoren und eine geringfügig hochwertigere Frontbeleuchtung (LEDs). BTL, welches im Grunde nur den Hintergrund hat, dass man theoretisch auf einen Speicherelko im Verstärkerkreislauf verzichten könnte, hat keinen wirklichen Nutzen und ist einfach nur Marketing (das hat Onkyo aber schon seit 875/905 so gemacht). VLSC bezieht auf die Vermeidung von Nebengeräuschen, die bei der DA-Wandlung entstehen. Das ist imho analog zu dem Denon AL24 Processing. Im Grunde Features, die groß beworben werden, aber de facto zweifelhafte Ergebnisse für den Endnutzer bringen.

Videoboard und Endstufensektion, sowie das GUI usw sind gleich.

Eminenz schrieb:

Videoboard und Endstufensektion, sowie das GUI usw sind gleich.

Man kann aber bei 3009/5009 z.B. die Höhen und die Bässe für jeden Kanal separat einstellen. Das geht beim 1009 nur für alle LS gleichzeitig. Es scheinen also auch in der Software ein paar Unterschiede zu bestehen, auf die AreaDVD und Konsorten aber nicht eingehen.

Das ist neu für mich, kann aber gut sein. Du sprichst dann von einer rudimentären Klangregelung im Sinne von Bass/Treble für jeden Kanal? Dann wäre das irgendwo - naja - nennen wir es einfach "rudimentär"

Eminenz schrieb:

Das ist neu für mich, kann aber gut sein. Du sprichst dann von einer rudimentären Klangregelung im Sinne von Bass/Treble für jeden Kanal? Dann wäre das irgendwo - naja - nennen wir es einfach "rudimentär" ;)

Sozusagen! Beim 1009 kann man das nur für "für alle" Lautsprecher gemeinsam anheben, oder absenken. Beim 3009/5009 kann man die Kanäle einzeln justieren. Ziemlich rudimentär ja. Aber dennoch so.

Ich fand es auch rudimentär, einzelne Übergansfrequenzen für die Lautsprecher definieren zu können. Damals konnte das nur Onkyo. Yamaha hatt eine Übergangsfrequenz, welche für alle "small" Lautsprecher auf einmal galt. Mittlerweile kanns Yamaha auch.

Da siehste mal, der eine hat das, der andere das, nich?