Onkyo Oberklasse 2011 3009 / 5009

Du kannst sicherlich machen, was Du willst.
Es entspricht aber nicht dem Empfehlungen von THX / Audyssey, die genau die andere Vorgehensweise - aus gutem Grund - vorschlagen.

Es hat dazu schon unzählige Diskussionen gegeben, letztlich sind aber die Hauptgründe seitens Audyssey dazu wie folgt:
- die zwangsweise positionsgebundene Aufstellung der Haupt-LS führt (fast immer) zu problematischen raumakustischen Ergebnissen im Bassbereich
- die Abkopplung bei 80 Hz bewirkt, dass die in vielen Wohnräumen vorhandenen problematischen Raummoden in diesem Bereich nicht mehr von den Haupt-LS, sondern nur noch vom Sub angesprochen werden, den man aber unabhängig und optimal von den Haupt-LS aufstellen kann (und soll). Zudem kann man zur weiteren Verbesserung mehrere Subs verteilt im Raum aufstellen

Letztendlich machte es heutzutage - nach aktuelle Erkenntnissen - kaum noch Sinn, LS mit ausgeprägtem Tiefgang zu kaufen und aufzustellen, stattdessen sollte man diesen Bereich darauf spezialisierten Subs überlassen, die zudem in 95% aller Fälle hier (bei geringerem Gesamtpreis) die bessere Arbeit leisten (aktiver Spezialist statt passiver Gerneralist). Neben den grundsätzlichen Arbeiten von Audyssey Laboratories gibt es hier auch entsprechende "White Papers" der Harman Gruppe mit ähnlichen Aussagen / Resultaten. Aus diesem Grund sind auch die Korrekturfilter für die LS und den Sub auf genau diese verteilten Rollen hin optimiert, d.h., der Sub wird in diesem Bereich wesentlich besser (mehr Filterkoeffizienten) korrigiert als die Haupt-LS.
Ich kann zwar gut verstehen, dass man ungern Einstellungen und Bereiche aufgibt, weswegen man ursprünglich mal seine LS Auswahl getroffen hat, aber aus akustischer Sicht ist das eher kontraproduktiv, wenn man die optimaltsen Einstellungen (und Resultate) haben möchte...
Da hat sich die Welt inzwischen weitergedreht.

Das hat auch nichts mit den allgemeinen Genres "Kino" oder "Musik" zu tun, sondern ist eine rein raumakustische Betrachtungweise auf der Basis neuer Erkenntnisse / Untersuchungen. Es gibt dazu ja diverse Revies in der englischsprachigen Presse, die unter dem Gesichtspunkt üblicher Wohnraumakustiken den raumakustisch korrigierten Systemen dort eine wesenetliche bessere Wiedergabequalität auch bei Musik beschinigt haben. Würd eman einen akustisch optimal gestalteten Hörraum zugrunde legen, dann würde sich das sicherlich anders darstellen, dann wären aber solche Systeme von Vorneherein auch gar nicht notwendig. Deis gilt aber leider nicht für die überwiegende Anzahl der vorhanden Hör- bzw. Wohnräume in westlichen Gesellschaften, die üblicherweise anderen Gestaltungsschwerpunkten unterliegen, wie man ja auch aus der Darstellung Deines Wohnraums rückschliessen kann / könnte. Letzendlich garantiert nicht der beste LS in einem beliebigen Raum das optimale Hörerlebnis, sondern der LS, der am optimalsten an die Raumakustik angepasst wurde, ansonsten ist das "Perlen vor die Säue" geworfen, wie schon mancher leidvoll (und unter großen finanzielle Opfern) feststellen musste...

PS.: Schaut man sich die LS-Designs der letzten Jahre an, dann sieht man, dass dort in die gleiche Richtung entwickelt wurde. Die LS haben meist nur noch (mehrere) kleine Mittel-Tieftöner verbaut und keine riesigen 10"/12"/15" Tieftöner, einmal weil dadurch der Bass auf Grund geringerer Massen impulstreuer werden kann und zweitens, weil die unterste Oktave eben durch einen Sub abgedeckt wird bzw. werden soll, was unter den o.a. Gesichtspunkten auch Sinn macht.

laurooon schrieb:

burkm schrieb: Generell empfiehlt Audyssey die THX Empfehlung von 80 Hz Trennfrequenz zwischen allen Satelliten und dem Sub einzustellen, was sich auch bewährt hat, unabhängig davon, was der Onkyo AVR als Vorschlag ausgibt (-3 db Punkt). damit der Sub optimal gehandhabt werden kann. Aber NIE eine Trennfrequenz unterhalb der vorgeschlagenen Trennfrequenz einstellen, da für diesen Bereich keine Korrekturdaten generiert wurden !zu stopfen. Dann muss aber auch neu eingemessen werden.   Wenn ich einen Vollbereichscenter für 1000€ gekauft habe, werde ich den nicht wie einen Teufel THX-Brüllwürfel bei 80Hz kappen, das wäre ja Perlen vor die Säue! Wenn der Receiver mir 50Hz vorschlägt, nehme ich die. Wenn der vom Herstellere angegebene -3db Punkt bei 60Hz liegt, nehme ich sogar diesen.

burkm schrieb:

Du kannst sicherlich machen, was Du willst. Es entspricht aber nicht dem Empfehlungen von THX / Audyssey, die genau die andere Vorgehensweise - aus gutem Grund - vorschlagen.

Und wenn man es sich genau durchliest, sieht man das THX ein Kompromiss darstellt, Raumproblemen "aus dem Weg zu gehen", in dem es aus 6 problematischen Lautsprechern nur noch einen macht.

Dieses Kastrieren von Lautsprechern ist zwar bequem und sicherlich für den typischen Mediamarktkunden ("Irgendwat brummt hier") ne dolle Lösung, ist jedoch im Hifi-Bereich verpöhnt, weil Musik aus einem 80Hz Lautsprecher + Sub niemals so klingt, wie die gleiche Musik aus einem Vollbereichslautsprecher. Da helfen auch die THX-Modi des Receivers nicht wirklich, leider.

Mein Freund hat ein Theater 10 von Teufel und ein anderer hat das Teufel System 8 und beide kommen sie zum Musik hören zu mir, weil sie zugeben, dass sie aus den großen Nuberts besser und voller und vor allem irgendwie "echter" klingt. Beim Thema Heimkino geb ich gern zu, dass vor allem das Teufel Theater 10 sehr sehr gut ist.

Für jemand, der nicht wirklich 100% Filme schaut, sondern eben auch Musik gerne genießt, dem empfehle ich dennoch ein System mit Vollbereichslautsprechern und Satelliten, die mehr als 80Hz können.

burkm schrieb:

PS.: Schaut man sich die LS-Designs der letzten Jahre an, dann sieht man, dass dort in die gleiche Richtung entwickelt wurde.

Du hälst es für ausgeschlossen, dass man heute einfach gerne weniger Lautsprecher für mehr Geld verkauft? Und bei der Entwicklung einfach dem "Bassproblem" aus dem Weg geht, was Zeit spart, damit man im Halbjahres-Zyklus neue Boxen auf den Markt schmeißen kann, welche dann von den Seiten gehypt werden, die sie sponsern wodurch du dann den Eindruck gewinnst, dass hier "echter Fortschritt" gemacht wird?

Die mächtigen XTZ 99.38 von Tom.C hat Audyssey auch auf 40Hz getrennt. Mein Yamaha trennte sie auch (das liegt am Raum).

Das Experiment mit zwei unterschiedlichen AVR in Toms Raum haben aufgezeigt wie extrem wichtig Aufstellung, Raum und Akustik-Tuning sind und nicht zuletzt auch die sinngemäße Auswahl der Lautsprecher passend zum Raum. Was bei mir gut geht (viel zu große Lautsprecher im Raum) klappt bei Tom überhaupt nicht. Damit ist Audyssey total überfordert und YPAO machts auch nicht wesentlich besser (dort gibts aber immerhin die Möglichkeit das Ergebnis anzeigen zu lassen und manuell zu korrigieren)

@lauroon:
Was haben die genannten Probleme mit den angeführten LS-Produkten zu tun ?
LS gibt es gute und - subjektiv - schlechte und solche, die für einen bestimmten Einsatzzweck "optimiert" wurden (Kino-"Rums", PA etc.), egal, ob für Musik, Kino oder sonstwas entwickelt.
Es geht um das grundsätzliche Konzept, dass dahinter steht. Und das kann man mit der einen wie mit der anderen Sorte LS realisieren. Nur macht das dann keinen Sinn, kostspielige Entwicklungen in Bereiche zu investieren, die den aktuellen Erkenntnissen nicht mehr entsprechen...

Das Obengenannte steht der Gestaltung einer reinen Stereoanlage in nichts entgegen, da es mit Mehrkanal usw. nichts zu tun hat, sondern nur mit akustischen Fragestellungen. Ob es dann letztendlich 2, 3 oder 11 L sind plus Sub(s), ist dabei vollkommen egal. Die TXH Empfehlung von Tom Holman war ursprünglich aus den raumakustischen Erkenntnissen beim Einmessen von Kinoräumen entstanden und wurden nachher dann auch auf den Einsatz bei privaten Hörräumen hin untersucht und angepasst. Daher kommt z.B. auch die Definition eines spezielle THX Filters zur Absenkung der Höhen in privaten Hörräumen, weil der Kinoton ursprünglich mit leicht ansteigendem Frequenzgang abgemischt wurde, um dem Dämpfungsverhalten eines mit vielen Menschen besetzten Kinosaals zu entsprechen, was aber nicht einem normalen Wohnraum entspricht.

Ich rede hierbei immer davon, wie man den den bestmöglichen Klang in einem "normalen" Wohnraum mit allen möglichen und denkbaren Kompromissen und Einschränkungen hinbekommt, was eben der überwiegenden Mehrzahl der Anwendungen entspricht, und nicht, was ist der beste LS in einem akustisch optimierten Hörraum, den kaum einer besitzt. Nur das Erstere stellt wirklich ein Problem dar und ist nur als Gesamtkonzept und nicht unter der Maximierung einer einzelnen Komponente zu lösen.

Diesem Ansatz folgen alle modernen AVRs, ansonsten müssten man sich die puristischsten "Über-"Komponenten kaufen mit - vermutlich - eher entäuschendem Resultat in den eigenen Wohnräumen, wie ich es zumindest aus meiner eigenen Vergangenheit erlebt habe.
Der Schwerpunkt liegt eben auf "System / Zusammenspiel" und nicht auf "Einzelkomponente".

laurooon schrieb:

burkm schrieb: PS.: Schaut man sich die LS-Designs der letzten Jahre an, dann sieht man, dass dort in die gleiche Richtung entwickelt wurde. Du hälst es für ausgeschlossen, dass man heute einfach gerne weniger Lautsprecher für mehr Geld verkauft? Und bei der Entwicklung einfach dem "Bassproblem" aus dem Weg geht, was Zeit spart, damit man im Halbjahres-Zyklus neue Boxen auf den Markt schmeißen kann, welche dann von den Seiten gehypt werden, die sie sponsern wodurch du dann den Eindruck gewinnst, dass hier "echter Fortschritt" gemacht wird? ;)

Mir ist da noch etwas eingefallen zu Audyssey.

Manchmal ist es so, dass Audyssey die Lautsprecherabstände nicht korrekt erfasst. Z.b. links Distanz 3,00m, rechts Distanz 3.15m. Das ist falsch, ich habe das nachgemessen.

Auch kann es sein, dass Audyssey z.B. den Center zu schwach einmisst und du Surrounds zu stark usw.

Oft ändere ich so kleine Feinheiten, wenn mir das Ergbnis am Ende nicht gefällt. Die Frage ist, ob durch meine manuellen Änderungen, auch die Audyssey-EQ-Kurve im Hintergrund "mitzieht", denn was ich da einstelle, hat ja irgendwie Einfluss darauf.

Wird Audyssey-EQ EINMALIG erhoben und ist dann ein statisches System mit genau EINEM in Stein gemeißelten Ergebnis, oder verändert es sich im Hintergrund in dem es aus meinen manuellen Änderungen die Auswirkungen für die EQ Kurve berechnet.

Das steht übrigens alles in dem Artikel, den ich übersetzt hab.

Also mögliche Ursachen für solche Abweichungen.

Exakt.
Audyssey misst keine Abstände, sondern Latenzzeiten, also Delays, die dann einfach (über die Schallgeschwindigkeit) auf Wege umgerechnet werden, um dies dem Anwender als "Distanz" zu veranschaulichen, weil so leichter verständlich.
Da es aber keine Abstände, sondern Latenzen sind, gehen hier z.B. auch Verarbeitungszeiten der DSPs in den verschiedenen Kanälen, Zeitverzögerungen von Filtern und der Signalverarbeitung in den Subs sowie durch Reflektionen verursachte längere Signallaufzeiten in die Berechnung ein. Somit muss physischer Abstand und angezeigte (abgeleitete) Distanz nicht übereinstimmen, da voneinander unabhängig.
So kann es z.B. sein, dass der Schall über Umwege (Wände/Decken/Möbeloberflächen/Körperschall usw.) das Mikrofon verzögert oder manchmal sogar schneller (Körperschall) erreicht, als das direkte Schallereignis über die Luft. Es kann sogar die Reflektion durch Überlagerung lauter als das Ursprungssignal sein usw. Dies kann dann zu Fehlberechnungen führen, wenn es nicht durch entsprechende Vorkehrungen korrigiert wird (z.B. entkoppelter Galgen/Stativ oder Möbel verschieben usw.).
Wie bei allen Messungen gilt immer zuerst der alte Sinnspruch "...wer misst mist Mist...", d.h., man sollte bei ungewöhnlichen oder unerwarten Ergebnissen zuerst den Messaufbau und die Randbedingungen überprüfen, bevor man falsche Schlussfolgerungen zieht. Dazu braucht man aber (leider) wiederum gewisse Grundkenntnisse, die nicht immer vorhanden sind, denn schließlich sind die Meisten nicht unbedingt Experten auf diesem Gebiet (warum auch), was dann aber gelegentlich wiederrum zu falschen Schlussfolgerungen oder - im Extremfall - auch zu absurden Behauptungen führt, wie man sie allenthalben auch 'mal liest.

Nimmt man alles zusammen, wird anschaulich, dass Audyssey (und auch andere Systeme) nur im einfachsten Fall wirklich "automatisch" ist, ansonsten erfordert die doch recht komplexe Materie immer eine mehr oder minder umfangreiche Mitwirkung des Anwenders, um zu befriedigenden Ergebnissen zu kommen.

PS.: Audyssey fängt bei jeder Messung wieder bei "Null" an, d.h. alle Voreinstellungen des Nutzers werden ignoriert, damit immer die gleiche Bezugsbasis existiert und Fehleinstellungen nicht zu Verfälschungen des Messergebnisses führen können.

burkm schrieb:

PS.: Audyssey fängt bei jeder Messung wieder bei "Null" an, d.h. alle Voreinstellungen des Nutzers werden ignoriert, damit immer die gleiche Bezugsbasis existiert und Fehleinstellungen nicht zu Verfälschungen des Messergebnisses führen können.

Ja, aber in dem verlinkten Artikel habe ich auch gelesen, dass man Dynamic Volume, Dynamic EQ, Music Optimizer und so weiter erst aus schalten soll, bevor man mit der Messung beginnt.

Das hat mich total verwundert, ich dachte Audyssey würde Benutzervorgaben bei den DSPs ohnehin ignorieren, um eine "saubere" Messung machen zu können. Ich hätte nie gedacht, dass ich diese Dinge erst vorher deaktivieren muss.

Mein obiger Satz wiederholt nur das, wass Audyssey öffentlich gemacht hat.
Ich kann mir nicht vorstellen, da in diesem Kontext nicht plausibel, dass die genannten Voreinstellungen usw. irgendeine Auswirkung bei der Messung haben sollen. Ich zumindest habe Sie vorher nie deaktiviert.
Ansonsten wäre ja vor jeder Messung eine umfangreiche und fehlerträchtige Fummelei erforderlich, bis man alle Optionen und Einstellungen deaktiviert hätte.
Ich halte deshalb die Aussage in dem Setup Guide, falls wörtlich so gemeint, für falsch.

Na dann bin ich wenigstens nicht der einzigste, der sich darüber wundert. Ich hatte es nämlich auch nie aus, weil ich auf die Idee gar nicht gekommen bin.

Ich habe Audyssey gestern an 7 Positionen eingemessen und die beschriebenen Features deaktiviert und ich muss sagen, dass der Center nun echt besser und erwachsener klingt. Die schrillen Höhen sind weg.

Allerdings kann ich nun THX-RE EQ nicht mehr nutzen, weil dieser das Tonbild nun zu dumpf machen würde. Vorher jedoch war er Pflicht.

Ich habe die Erkenntnis gewonnen, dass man am besten bei Audyssey zweigleisig fahren muss - bei mir zumindest.

Das Audyssey mal die Abstände nicht korrekt erfasst und falsche Hz Angaben auspuckt, das passiert und sollte nachkontrolliert und neu eingemessen werden. Eminenz hat den Link dazu gepostet warum das sein kann.

Erste Messung(en) von mir waren auch fehlerhaft. Meine Teufels stehen alle an der Wand und Audyssey empfiehlt für Center und Front High gar 40hz! Das ist alles Mumpitz. Man sollte die Lautsprecher so einstellen, wie es der Hersteller vorgibt.

Nach der 5ten Messung war ich auch erst mit dem Ergebnis sehr zufrieden. Nachkorrigieren der Frequenzen musste ich trotzdem!

Was ich bei mir bemerkt habe ist, dass der DEQ bei Film keine gute Figur macht, wenn es über gehobene Zimmerlautstärke geht. Bass hat nicht mehr den Punch und Tiefgang und wird nahezu ausgedünnt aus dem Frequenzgang wenn man weiter lauter dreht.
Für Film ist Audyssey alleine mit etwas erhöter Subwoofer Lautstärke allerdings perfekt. Klingt plötzlich ganz anders als mit DEQ.

Anders sieht es bei Musik über Mp3/Flac aus. Hier zaubert der DEQ regelrecht. Audyssey alleine klingt etwas müde und ohne drive, Bass ist eher zurückhaltend ohne richtigen Druck. Schaltet man DEQ hinzu klingt es auf einmal phantastisch.
Finde auch sehr schade, dass man nicht sieht was Audyssey am Frequenzgang rumfummelt...

Was ich damit sagen will ist, dass man viel experentieren muss um für beide Welten das optimale Ergebnis zu erzielen.
(Meine Ergebnisse haben natürlich keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit.)

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Zu der Frage wie gut der 5009 zu kleineren/älteren Modelle klingt.

Ich selber habe den 5007 und dufte vom Bekannten, den 5009er in meinem Räumlichkeiten testen, da er selber auf den Vergleich bestanden hat.

Out of the Box klingt der 5009 etwas "anders" als der 5007er. Die Grundauslegung betonte mehr die Mitten. Nach mehreren Messdurchläufen und erneuter Nachkorrektur die Hörproben mit Audyssey und DEQ.

Wieder zeichnet sich das gleiche Dilemma bei mir mit Audyssey ab, dass ich schon mit dem 5007er habe. Mit DEQ in Filmen bei hoher Lautstärke wie oben beschrieben, nicht optimal, der Unterschied aber nicht so frappierend wie beim 5007er.

Wieder Audyssey alleine mit Subwooferanpassungen, grandios!
Kitzelt ein wenig mehr "andere" Details aus den Aufnahmen heraus. Sehr gut zu hören bei Dark Knight und Stirb Langsam 4.Gut bekannte Effekte in den Szenen werden anders akzentuiert, klingen minimal deutlicher heraus bei aktionlastigen Momenten. Die Stimmen klingen in der Tat etwas anders. Beim 5007er klingen diese geringfügig fülliger und wärmer, sind aber bei sehr lauten passagen nicht ganz so duchhörbar wie beim 5009er. Bassperformance ist extrem ähnlich. Wir konnten keine Unterschiede heraushören.

Ähnliches Bild bei Musik. Eagles DTS Spur klingt extrem sauber, druckvoll und jedes Instrumment lässt sich differenzieren. Auch hier wieder etwas andere Betonung von Akzenten wie Instrummenten. Das zumpfen der Gitarra etwas mehr betont, Stimmwiedergabe diesmal keine merklichen unterschiede. Mp3s/Flac klangen meine Titel wie ich es vom 5007er gewohnt bin.

Die Videosektion haben wir aufgrund von Zeitmangel nicht testen können, da der Bekannte heiß darauf gewesen ist, seinen 5009er bei sich Daheim aufzustellen - man kann es ihm nicht verübeln


Alles in allem war der 5009er ein technisches Sahnestück, das ich Testen durfte, der soundtechnisch in allen Bereichen überzeugen konnte. Im Vergleich zum 5007er ist er Tonal nicht viel anders ausgelegt nachder Einmessung, betont aber erfreulicherweise Effekte noch deutlicher und arbeitet Details minimal besser heraus, mit etwas anderer Klangfarbe bei den Stimmen im Filmbetrieb.

Würde ich meinen 5007er gegen den 5009er tauschen wollen? Eher nicht. Falls ich auf den 3D Zug aufspringen sollte, würde ich mir erstmal einen 3D Blurayplayer mit 2 getrennten HDMI Ausgängen kaufen.


Ich hoffe ich konnte hier einigen weiterhelfen.


MfG casmo

Hey Casmo, danke für deinen Bericht!!! Sowas wünsch ich mir zu lesen!

casmo1989 schrieb:

Was ich bei mir bemerkt habe ist, dass der DEQ bei Film keine gute Figur macht, wenn es über gehobene Zimmerlautstärke geht.

Das ist normal. Onkyo schreibt selbst:

"Mit Audyssey Dynamic EQ können Sie eine großartige
Klangqualität bei einem niedrigen Lautstärkepegel
genießen.
Die Audyssey Dynamic EQ-Funktion löst das Problem
einer bei abnehmendem Lautstärkepegel geminderten
Klangqualität, indem sie die Wahrnehmungsfähigkeit des
menschlichen Gehörs und die Raumakustik
berücksichtigt."

Das ist also extra ein Zimmerlautstärke-Modus und sollte bei höheren Lautstärken ohnehin deaktiviert werden. Das ist kein Modus für jeden Pegel.

casmo1989 schrieb:

Würde ich meinen 5007er gegen den 5009er tauschen wollen? Eher nicht. Falls ich auf den 3D Zug aufspringen sollte, würde ich mir erstmal einen 3D Blurayplayer mit 2 getrennten HDMI Ausgängen kaufen.

Das ist sehr vernünftig. Und wenn man bedenkt, dass der 5007 bereits für 1100.- verramscht worden ist..... Aber es zeigt doch (mal wieder) dass die Schwurbelpresse einem immer vormacht, dass sich mortz was tut.

Einschätzungen von AreaDVD zum TX-NR3009 (heute):
Einschätzung 3009

Ohne Kommentar

DEQ ist eine pegelabhängige dynamische Loudnesskorrektur, die unterhalb 0db (Referenzpegel) wirksam wird. Bei sinkenden Pegel wird sie langsam stärker, bei 0db und darüber automatisch unwirksam.
Im Audyssey Thread kann man sich dazu auch Frequenzgangmessungen ansehen.
Die Effektivität (frequenzbezogende Quantität der Anhebung) kann über Anpassungen im Setup Menu modifiziert werden, da sie ja stark von der Raumgröße und dem Wirkungsgrad der LS abhängt.
Ich vermute, dass Sie bei vielen in der Standardeinstellung vielleicht etwas zuviel tut und leicht angepasst werden muss, damit durchgehend der gleiche Höreindruck bei allen Laustärken vorherrscht, wie beabsichtigt.

laurooon schrieb:

Dieses Kastrieren von Lautsprechern ist zwar bequem und sicherlich für den typischen Mediamarktkunden ("Irgendwat brummt hier") ne dolle Lösung, ist jedoch im Hifi-Bereich verpöhnt, weil Musik aus einem 80Hz Lautsprecher + Sub niemals so klingt, wie die gleiche Musik aus einem Vollbereichslautsprecher.

Das Thema Umleitung tiefer Frequenzen an den Subwoofer muss man differenziert sehen. Sinnvoll ist es natürlich bei relativ kleinen Lautsprechern, welche Mühe haben, Frequenzen unter 80 Hz druckvoll wiederzugeben oder wenn gravierende Probleme mit Raummoden bestehen, welche sich durch eine andre Platzierung des Subwoofers (die Lautsprecher kann man ja schlecht „mitten im Raum“ aufstellen) entschärfen lassen.

Da meine Anlage in einem akustisch optimierten Raum steht, kann ich mal auf die jeweiligen Vor- und Nachteile -von der Raumakustik abgesehen - eingehen.

Ein Vorteil (also unter 80 Hz Umlenkung zum Subwoofer auch bei Stereo) besteht vor allem bei Pop- und Rockmusik, weil der Woofer einfach mehr Volumen hat und tiefer herunterreicht. Durch die Entlastung der Hauptlautsprecher klingt es (trotz Bi-Amping!) etwas souveräner und druckvoller, besonders natürlich bei höheren Pegeln. Das kann den Spaßfaktor durchaus merkbar steigern.

Der Nachteil besteht darin, dass auch bei perfekt eingepegeltem Subwoofer die Homogenität, Natürlichkeit und vor allem die natürliche Durchzeichnung etwas leiden. Nicht so viel, dass es auf Anhieb stört, aber doch hörbar.

Dazu kommt im Falle von Onkyo, dass in den musikalisch hochwertigen „Direct“- und „Pure Audio“-Modi die Signalquelle nicht aufgedröselt wird. Das heißt bei einer (PCM/DSD)-Stereoquelle eben, dass keine Umleitung an den Subwoofer erfolgt. Dazu muss man auf „Stereo“ stellen.

Meines Erachtens überwiegen die Vorteile vor allem bei „Pure Audio“ den Nachteil, keine Umleitung tiefer Frequenzen auf den Subwoofer zu haben. Die Wiedergabe ist in „Pure Audio“ einfach eine Ecke runder, natürlicher und differenzierter.

Deswegen habe ich den 5009 so eingestellt, dass keinerlei „Umleitung“ zum Subwoofer erfolgt (auch den Tiefpass-Filter des Woofers habe ich deaktiviert weil manche Filme mit Absicht höhere Frequenzen an den Woofer schicken, um einen bestimmten Effekt zu erzielen), weil tonal kein Unterschied zwischen mit und ohne Umleitung ab 80 Hz zum Subwoofer zu hören ist. Dafür klingt es einfach stimmiger mit einer natürlichen Durchzeichnung der Bühne.

Man sollte zudem darauf achten, diese Option „doppelter Bass“ zu deaktivieren, denn das schadet der Räumlichkeit zusätzlich und bringt weniger Entlastung der kleineren Lautsprecher von Tieftonanteilen.

burkm schrieb:

Einschätzungen von AreaDVD zum TX-NR3009 (heute): Einschätzung 3009 Ohne Kommentar 8)

Ich frage mich gerade, ob der Lautstärkedrehregler beim 3009 gerastert ist.

Aber ich denke, wenn schon, denn schon. Der 5009 ist hier das Alphatier.

Den 5009 gibt es ja schon für "deutlich unter 2000€". Zu welchem Kurs wird denn aktuell ein 3009 angeboten. Weiß das wer?

areadvd schrieb:

[beim 3009 ist die] Leistung um 20 W niedriger pro Kanal [ggü. dem 5009]

Wer z.B. ein großes Nubert nuVero-Ensemble einsetzt und für vorn die sehr große, leistungsfähige Nubert nuVero 14 vorsieht, merkt das Mehr an Endstufenleistung, welches der TX-NR5009 bereit stellt

Genau... also ob 20W sich tatsächlich bemerkbar machen würden......

Yamahas Lautsprecher-Einmess- und Room EQ-System YPAO arbeitet noch besser als Audyssey MultEQXT

Der 3009 hat auch XT 32.....


Im Grunde liest sich der ganze Bericht für mich in etwa so:

"Wir konnten nicht wirklich irgendwelche Gründe finden, die einen Aufpreis von 800.- rechtfertigen (gemessen am Straßenpreis 1400.- Aufpreis). Aber wir müssen halt 10 Seiten schreiben, um die Leser darüber wegzutäuschen, dass sie sich den Batzen Geld eigentlich sparen können

Viel aus den Tests (1009,3009,5009) ist zusammenkopiert. Die haben keine Lust, alles neu zu schreiben. Da kann sowas wie MultEQXT statt MultEQXT32 schonmal passieren.

Das die Nubert NV14 ein Lautsprechermonument ist, die man am besten an eine separate Monoendstufe mit mind. 200W Leistung hängen sollte, ist im Nubert-Forum bekannt und gehört auch zum guten Ton. Das Ding schließt ohnehin niemand direkt an einen AVR an.

Aber ich muss schon sagen, dass die Wahl zwischen Yamaha 3010 und Onkyo 5009 superschwer ist.

Der 3009 liefert 2x 237W (4Ohm)... was will ich denn da mit ner externen 200W Endstufe? Außerdem kaufe ich mir für so viel GEld doch nicht Lautsprecher, die ich nur mit kraftstrotzenden Endstufen betreiben kann

Naja, der 3010 ist nen guten 1000er günstiger... dafür kannst du dir dann Möbel kaufen, wo du den Center sinnvoll unterbringen kannst. Bzw. du kaufst dir neue Möbel und behälst den 1009.

Im letzten Herbst war es noch unter EUR 1.600 ...

laurooon schrieb:

burkm schrieb: Einschätzungen von AreaDVD zum TX-NR3009 (heute): Einschätzung 3009 Ohne Kommentar 8) Ich frage mich gerade, ob der Lautstärkedrehregler beim 3009 gerastert ist. Aber ich denke, wenn schon, denn schon. Der 5009 ist hier das Alphatier. Den 5009 gibt es ja schon für "deutlich unter 2000€". Zu welchem Kurs wird denn aktuell ein 3009 angeboten. Weiß das wer?

Eminenz schrieb:

Der 3009 liefert 2x 237W (4Ohm)... was will ich denn da mit ner externen 200W Endstufe? Außerdem kaufe ich mir für so viel GEld doch nicht Lautsprecher, die ich nur mit kraftstrotzenden Endstufen betreiben kann ;)

Wenn du die Nuvero 14 gerne an den 3009 hängen willst (und sonst nichts!!!) kannst du das natürlich gerne machen. Aber die 70W/Kanal, die bei dem Ding im 5.1 noch übrig bleiben, reichen der Nuvero eben nicht.

Endstufen mit 250W/Kanal gibts schon für 700€ (Hifi Akademie), oder halt die Mono-Blöcke von ProJect (350€/Stück) und Vincent (700€/Stück).

Eminenz schrieb:

Naja, der 3010 ist nen guten 1000er günstiger... dafür kannst du dir dann Möbel kaufen, wo du den Center sinnvoll unterbringen kannst. Bzw. du kaufst dir neue Möbel und behälst den 1009.

Also kostet der 3009 dann 1000€? Weil der 5009 kostet aktuell 1900€!

Bei den günstigen und guten Endstufen gibts noch deutlich mehr Auswahl, z.B. die bekannten Emotiva XPA und UPA, die schon manchen "Vogel" abgeschossen haben. Bei uns leider nur (bis jetzt) als Direktimport aus den USA, dafür aber immer noch sehr günstig (aber groß, d.h., brauchen Platz !).

AVR "Watt" und separate Endstufen "Watt" unterscheiden sich schon, wenn man das aufdröselt.
Ein AVR muss mit seinem einzigen Netzteil bis zu 9 Endstufen speisen, d.h. bei ca. 1100 Watt Bruttoleistungsaufnahme (3009/5009) und einem üblichen Wirkungsgrad (Class A/B) von etwas mehr als 50% bleiben dann bei gleichzeitigem Betrieb aller Endstufen ca. 62 - 70 Watt Dauerleistung (pro Kanal) übrig. Bei ungleichmäßiger Auslastung natürlich kanalmäßig entsprechend mehr.
Dies entspricht auch den in verschiedenen Tests (USA) gemessen Leistungen bei gleichzeitigem Betrieb der Kanäle.
Bei separaten Endstufen dürfte da die Leistungsbilanz deutlich besser sein, da hier üblicherweise insgesamt mehr Netzteilleistung vorhanden ist, sodass hier grundsätzlich auch immer mehr Leistung / Kanal im Worst Case zur Verfügung steht, selbst bei ursprünglich gleichen Leistungsangaben.
Dafür kostets aber auch noch einmal einen deftigen Aufpreis !

AreaDVD und Co. würden wohl keine Testgeräte von Onkyo mehr bekommen wenn dort stehen würde das es grundsätzlich keine nennenswertern Unterschiede zwischen 3009 und 5009 gibt.

Dies wiederum entspricht aber leider der Realität.

Ich habe mich damals nur zugunsten des 5007 entschieden weil ich den mit dem gratis Onkyo BDPlayer bekommen habe und die 3007/5007 sich nur um ca. 200 im Preis unterschieden haben. Sonst wärs wohl auch ein 3007 geworden.

Bei Stereoplay schafft selbst der 3007

Sinusleistung Surround 8 Ohm stp 105 W
Sinusleistung Surround 4 Ohm stp 133 W
Musikleistung Surround 8 Ohm stp 122 W
Musikleistung Surround 4 Ohm stp 148 W

Da kann das mit den 70w/Kanel nicht stimmen.

Selbst die 70w sind mehr als Ausreichend um den Wohnzimmerschrank zu zerlegen.(Vorsicht Metapher )

Hier ist wieder ziemliche Einbildung im Spiel hab ich das Gefühl...

burkm schrieb:

Bei uns leider nur (bis jetzt) als Direktimport aus den USA, dafür aber immer noch sehr günstig (aber groß, d.h., brauchen Platz !).

Ja, ich suche auf jeden Fall eine kleine und kompakte. Vorzugsweise Class-D, die werden nicht so heiß, haben einen guten Wirkungsgrad und können "überall" versteckt werden.

Der genaue Wirkunsgrad der Class A/B Endstufen bei Onkyo 3009/5009 ist zwar nicht bekannt, liegt aber Hersteller-unabhängig prinzipbedingt immer in dieser Größenordnung (<60%), solange kein Class H oder G o.ä. vorliegt.
Es wäre damit zu hinterfragen wie die Zeitschrift(en) zu Ihren Leistungsdaten kommen, da diese Leistung ja nicht aus dem Nichts kommt, sondern nur dem OnBoard Netzteil entnommen werden kann...
Kleine Rechnung: Selbst bei einem (unmöglichen) Wirkungsgrad von 100% der Endstufen und keinem Stromverbrauch der restlichen Baugruppen ergäben sich bei einem 3007 mit einem Netzteil von 1060 Watt (Werksangabe) 1060 / 9 = 117 Watt / Kanal. Anm.: Selbst Class-D Endstufen liegen meist bei einem Wirkungsgrad von nur 80%. Da kommt man dann doch ins Grübeln...(oder nicht ?) Es gibt also doch noch "Wahrheiten" jenseits unseres Vorstellungsvermögens (Physik).

casmo1989 schrieb:

AreaDVD und Co. würden wohl keine Testgeräte von Onkyo mehr bekommen wenn dort stehen würde das es grundsätzlich keine nennenswertern Unterschiede zwischen 3009 und 5009 gibt. Dies wiederum entspricht aber leider der Realität. Ich habe mich damals nur zugunsten des 5007 entschieden weil ich den mit dem gratis Onkyo BDPlayer bekommen habe und die 3007/5007 sich nur um ca. 200 im Preis unterschieden haben. Sonst wärs wohl auch ein 3007 geworden. Bei Stereoplay schafft selbst der 3007 Sinusleistung Surround 8 Ohm stp 105 W Sinusleistung Surround 4 Ohm stp 133 W Musikleistung Surround 8 Ohm stp 122 W Musikleistung Surround 4 Ohm stp 148 W Da kann das mit den 70w/Kanel nicht stimmen. Selbst die 70w sind mehr als Ausreichend um den Wohnzimmerschrank zu zerlegen.(Vorsicht Metapher ) Hier ist wieder ziemliche Einbildung im Spiel hab ich das Gefühl...

Also die Netzteilsektion des 3007/5007 kann jeweils 1060/1160W an Leistung für das Gerät bereitstellen. Das ist schon ordentlich wie ich finde.

casmo1989 schrieb:

Also die Netzteilsektion des 3007/5007 kann jeweils 1060/1160W an Leistung für das Gerät bereitstellen. Das ist schon ordentlich wie ich finde.

Also kann der 5009 100W mehr als der 3009W. Da die rede ist von "20W mehr Leistung", bedeutet das, dass sich die 20W auf den 5.1 Betrieb beziehen...?

Das gilt übrigens für die AVRs anderer Hersteller genauso und nicht nur für Onkyo...

laurooon schrieb:

Also kostet der 3009 dann 1000€? Weil der 5009 kostet aktuell 1900€!

Ich bin von den derzeitigen Online-Preise ausgegangen. Da liegt der 5009 bei UVP und der 3009 bei 1560.-.

Wenn du günstigere Preise hast, dann kannst ja mal die Händler posten

Eminenz schrieb:

Wenn du günstigere Preise hast, dann kannst ja mal die Händler posten ;)

Aber eigentlich interessierst du dich doch gar nicht dafür, oder? Du hast doch nen Yammi?

Ich denke AreaDVD spielt auf den Fabelwert von 200 vs. 220W pro Kanal an.


Hier nochmal die Messungen von stereoplay von 3007/5007 ggü gestellt.

Sinusleistung Surround 8 Ohm stp 105 /109 W
Sinusleistung Surround 4 Ohm stp 133 /175 W
Musikleistung Surround 8 Ohm stp 122 /137 W
Musikleistung Surround 4 Ohm stp 148 /186 W


Was auffällt ist lediglich, dass der 5007 mehr Saft bei 4 Ohm bereitstellen kann. Bei 8 Ohm ist der Unterschied vernachlässigbar.

Generell ist die Leistung der Netzteilsektion beider AVRs mehr als stark genug dimensioniert für eine Nuvero 14. Das ist märchengeschwätz das der 3009er die Nubert nicht ausreichend befeuern könnte. Wir reden hier von echten über 50W Sinus/Kanal. Das drückt mehr als ordentlich. Ich habe meinen bei Kinolautstärke (-15db auf der Anzeige) gemessen, da war er bei etwa 378W im Schnitt. Alles darüber hätte ich nur mit Gehörschutz ertragen.

Hier wird mit Wattzahlen umhergeworfen die nie benötigt werden. Außer ihr wollt im Wohnzimmer Konzertlautstärke auf 30m². Es kommt auf die Qualität der Endstufen an, wie laststabil diese sind. Das sind aber Pegel die 95% der Hörer nie fahren werden wo dies so ausschlaggebend ist, dass es relevant wäre um zu sagen, ja der 5009er hat definitv das + an Leistung was ich brauche.

casmo1989 schrieb:

Generell ist die Leistung der Netzteilsektion beider AVRs mehr als stark genug dimensioniert für eine Nuvero 14. Das ist märchengeschwätz das der 3009er die Nubert nicht ausreichend befeuern könnte.

Und im Forum reden sie eben von echten 400W Sinus pro Kanal. Ich würde mich mehr als freuen, wenn du dich da anmelden und den Nuvero 14 Besitzern dort mal die Welt erklärst.

Da kommt nämlich keiner auf die Idee, den Lautsprecher als Surround ohne Endstufe an einen AVR zu hängen. Das wäre Stilbruch.

Führt doch die Diskussion per PM weiter. Ich bezog mich auf Stereo. Ein Nuvero 7.0/9.0 im Kinobetrieb kann ich mir so auch nicht unbedingt vorstellen in großen Räumen.

laurooon schrieb:

Aber eigentlich interessierst du dich doch gar nicht dafür, oder? Du hast doch nen Yammi? :?

In interessiere mich immer. Ich gebe die Onkyos noch nicht auf, da das Silber so hervorragend zu meinen Lautsprechern passt.

Ja, auf jeden Fall, WENN in silber. Find ich gut, dass ich nicht der einzige bin, der schwarze Geräte doof findet.

Wenn dieses Silber von einer Lampe diffus angeleuchtet wird, funkelt es golden wie eine Schatztruhe... ehrlich!

So sehen meine Lautsprecher auch aus

GGf. tausche ich auch meinen Yamaha gegen den 809 von Tom.C, aber der Gedanke gefällt mir bisher noch nicht

Eminenz schrieb:

So sehen meine Lautsprecher auch aus GGf. tausche ich auch meinen Yamaha gegen den 809 von Tom.C, aber der Gedanke gefällt mir bisher noch nicht :D

Ne, also das prästigeträchtige THX-Ultra 2 Zertifikat muss er schon haben, mind. aber Audyssey XT32.

Als Besitzer eines Theater 8 würde ich dort einen Ban auf Lebenzeit bekommen, wenn ich da versuche am Weltbild zu rütteln

Meine Infinitys vertragen 300W Sinus pro Box. Soll ich deshalb den 5007 oder den Denon verschärbeln?! Mir kommt es mehr auf die klangliche Performance der Geräte an, statt das maximal mögliche mit Endstufe X/Y die ich ehh aus gesundheitlichen Gründen nie ausfahren kann.

Die Nubert hat halt keinen überragenden Wirkungsgrad, daher brauch die Box schon Saft, keine Frage. Aber soviel wie von AreaDVD in dem Verlgeich 3009/5009 propagiert nun auch wieder nicht. Da wird schlicht auf biegen und brechen versucht dem 5009 das + an Leistung anzudichten was 95% der Besitzer nie zu hören bekommen werden.

Sound hat halt sehr viel mit Anspruch und Einstellung zu tun, sowie dem subjektiven Empfinden. Auch nach dem Motto: Ein 3000€ AVR hat halt besser zu klingen als ein 2000€ teurer! Da führen dann blanke Zahlen und blumige Beschreibungen zu Kaufentscheidungen, die rational (für mich persönlich) unbegründet sind.

Das Problem ist nur, dass alle restlichen Geräte (Peripherie/Display) nur noch in schwarz verfügbar sind.
Gibt dann ein ziemliches Durcheinander in den Oberflächen.
Die silberne "Mode" ist seit einigen Jahren wieder komplett vorbei bei den Herstellern...

laurooon schrieb:

Ja, auf jeden Fall, WENN in silber. Find ich gut, dass ich nicht der einzige bin, der schwarze Geräte doof findet. Wenn dieses Silber von einer Lampe diffus angeleuchtet wird, funkelt es golden wie eine Schatztruhe... ehrlich!

burkm schrieb:

Das Problem ist nur, dass alle restlichen Geräte (Peripherie/Display) nur noch in schwarz verfügbar sind.

Ja, das stimmt. Wobei Samsung wohl auch Fernseher mit silbernen Rahmen baut. Sogar in 65 Zoll... (Dass das Display schwarz sein muss, kommentiere ich mal nicht nicht weiter! ).

Dazu dann den Onkyo in silber, den Onkyo BD-SP809 in silber, die M5000R in silber und eine Nuline 122 in... silber!

Das Problem sind die unterschiedlichen Silbertöne.

Ich hab mir grad zufällig nen Denon DCD 1500ae für 200.- geschossen, der sieht wieder anders aus, weil eher Champagner. Das Yamaha-Titan sieht auch anders aus, dazu noch das Silber der Revox Lautpsrecher....

Stimmt, es gibt neuerdings bei Samsung wieder chromefarbene Umrandungen bei den größeren Modellen

laurooon schrieb:

burkm schrieb: Das Problem ist nur, dass alle restlichen Geräte (Peripherie/Display) nur noch in schwarz verfügbar sind. Ja, das stimmt. Wobei Samsung wohl auch Fernseher mit silbernen Rahmen baut. Sogar in 65 Zoll... (Dass das Display schwarz sein muss, kommentiere ich mal nicht nicht weiter! ). Dazu dann den Onkyo in silber, den Onkyo BD-SP809 in silber, die M5000R in silber und eine Nuline 122 in... silber! :KR

Kann einer von euch sagen, oder schätzen, wie lange das aktuelle Design der Onkyos bleiben wird? 5007 und 5008 waren ja relativ gleich. 5009 und 5010 werden auch recht gleich sein?

Denn wenn ich mich nun mit Onkyo-Sachen eindecke, dann wäre es super, wenn das Design nicht nächstes Jahr (wenn endlich 11.2 bei Onkyo verfügbar ist) wieder anders ist. Was ich überhaupt nicht leiden kann ist Stückwerk im Hifi-Rack.

Also die vergangenen Onkyo Komponenten (BluRay, Endstufe, Vorstufe etc.) passen nicht zur aktuellen Linie und sowas ist mir wichtig.

Das steht leider nur in den Sternen bzw. den Designbüchern von Onkyo. Da aber gerade erst mit der 2011 Modellreihe das Design geändert wurde, wage ich mal zu behaupten, dass daran für die nächsten Jährchen wieder festgehalten wird wie in der Vergangenheit auch.

Meines Wissens soll zumindest die 2012er Generation das gleiche Design haben.
Jede Aussage über die Zukunft kann ansonsten nur eine Vermutung sein.

Bei mir lag zum Entscheidungszeitpunkt zwischen dem 3009 und dem 5009 350 €. Für mich persönlich eine Entscheidung, mit der ich gut leben kann.

Also ich sehe nun kaum Design-Unterschiede zwischen dem 5007 und 5009. Ich find z.B. dass der 5007 die schönere Drehknopfbeleuchtung in angenehmen blau hat, der 5009 hat diese in blassen weiss.

Erste Lebenszeichen von meinem 5009, kann ihn jetzt abholen. Ratet mal was u.a. wohl defekt war, ja genau - das HDMI-Board!? Was sonst noch defekt war, konnte mir die Dame am Telefon nicht mitteilen. Kann mir das mit dem HDMI-Board eigentlich nicht erklären, der steht freistehend am gleichen Platz wie zuvor fast 2-jahrelang der 5007, mit weit über einem halben Meter Luft nach oben.