Onkyo TX-NR5010 | TX-NR3010 | TX-NR1010

[quote="Passat"][quote="*H2O*"]
Und wenn man den LFE bei 80 Hz begrenzt, dann fehlen die LFE-Anteile zwischen 80 und 120 Hz, denn die Frequenzen werden nicht auf die Fronts umgeleitet!

Und wegen der Ortbarkeit kann man Subs nicht beliebig im Raum aufstellen.
Die Subs gehören irgendwo in die Reihe der Fronts.[/quote]

Sorry, aber diesen Aussagen möchte ich mal komplett wiedersprechen!

1. Audyssey ermittelt anhand der Testsignale die niedrigste Frequenz für die Lautsprecher. Das kann bei guten Front- und Surroundlautsprechern schon mal bis 40 Hz reichen. Den Sub auf 120 Hz zu stellen, würde bedeuten, dem Sub Signale zuzuführen die eigentlich jeder Frontlautsprecher beherschen sollte. das macht keinen Sinn und belastet den Sub mit Frequenzen die er nicht wiedergeben muss.
Bzgl. THX ist die Übergangsfrequenz deshalb auch bei 80 Hz einzustellen und die Signale bekommen die Frontlautsprecher auch.

2. Ordentlich eingestellte Subs können "eigentlich" überall im Raum aufgestellt werden, da die niedrigen Frequenzen unter 80 Hz genau NICHT ortbar sind.

Ja aber das ist doch genau der Grund, warum THX eine Trennfrequenz von 80Hz wünscht, weil die Ortbarkeit des Subs mit der Frequenz signifikant ansteigt.

Und ob man dem Sub nun die für Ihn hohen Frequenzen zumutet oder den Hauptlautsprechern die für sie relativ niedrigen... der Bereich von 80-120Hz können i.d.R. beide Varianten wiedergeben.

Nicht ohne Grund gibt es ja auch bei den meisten Verstärkern die Möglichkeit, die tiefen Frequenzen hin und her zu schieben (bei Onkyo z.B. das Double-Bass, was die tiefen Frequenzen der Hauptkanäle zusätzlich auf dem Sub wiedergibt).

Hook2000 schrieb:

Den Sub auf 120 Hz zu stellen, würde bedeuten, dem Sub Signale zuzuführen die eigentlich jeder Frontlautsprecher beherschen sollte. das macht keinen Sinn und belastet den Sub mit Frequenzen die er nicht wiedergeben muss. Bzgl. THX ist die Übergangsfrequenz deshalb auch bei 80 Hz einzustellen und die Signale bekommen die Frontlautsprecher auch.

Ich ralle es einfach nicht, was an der trivialen Bezeichnung von "LPF des LFE"
so unglaublich schwer zu verstehen ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Tiefpass
http://de.wiktionary.org/wiki/des
http://de.wikipedia.org/wiki/LFE-Kanal

Wie kann man da auf die Idee kommen, dass das irgendwas mit dem Crossover zu tun hat? Ich verstehe es nicht.

Hat es auch nicht.

Bei nahezu allen AVRs hat der LFE keinen LowPass.
Dort ist es so, das Baßanteile unterhalb der bei den übrigen Lautsprechern eingestellten Trennfrequenz auf den Sub umgeleitet werden.

Und wenn man die Anleitung der Onkyos einmal liest, dann hat diese Einstellung beim LFE nur einen Sinn:
Raummoden im oberen Arbeitsbereich des LFE abzumildern.

Grüße
Roman

Hi,

ich habe beim Studium der diversen Theads und der Audissey-Homepage nun auch erfahren, dass diese Einstellung nur ein Filter ist (= Änderung des Signals) und nichts mit der Tennfrequenz (= Verteilen von Signalen) zwischen Satelliten und Sub zu tun hat...

Letztere wird beim Onkyo nur über die Lautsprecher-Einstellung vorgegeben. In soweit passt das jetzt.

Nach 3 Einmessungen... brav nach Audissey-Thread... habe ich jedoch bisher immer die folgenden Eindrücke:

• Meine beiden Subwoofer stehen diagonal und sind per CARMA für den Raum optimal auf- und eingestellt. Bei heftigen Szenen zittert da echt die Luft im Raum. Nach allen Einmessungen blieb davon nichts mehr über. Auch die Tiefenstaffelung ist weg. Der 3010er erkennt auch beide Subs mit gleichem Abstand und nimmt nur dem hinteren 0.5db weg.
  
• Bei den Satelliten ist die Klangkulisse besser, geschlossener. Man hört jedoch auch, dass die Detaillierung des Klangbildes durch Audissey leidet. Ein sehr gutes Beispiel ist m.E. Szene 7 von Avatar, bei der die Dschungelgeräusche um einen herum liegen und man heraushören sollte, das Sigorney Weavers Ohrringe aus Holz sind. Diese Präzision verliert durch Audissey.
  

Habe gerade keinen PC mit 7.1 und optischem Ausgang, da, aber mein Bass sieht normalerweise so aus (wobei die 75 db für die Audissey-Einmessung in etwa auch der bisher eingestellten Leistung ohne Audissey entsprechen):



Man sieht eine Schwankung von ca. 3 db bis 22Hz, ab wo die Subs dann schnell verlieren.

Ich werde weiter messen und jetzt mal die anderen Muster für den Sweet-Spot ausprobieren. Oder hat jemand einen Vorschlag, wie man mit dem Onkyo den Sub unabhängig von den Satelliten konfigurieren kann?

Die komplett andere Variante wäre, alle Lautsprecher einzeln - wie die Subs per Mikro und Audionet CARMA - einzumessen und diese dann über den EQ manuell anzupassen.

Grüße,
*H2O*

Audyssey Einmessung und Korrektur "zu Fuss" sind vollkommen unterschiedliche Ausgangspunkte.
Bei Korrektur "zu Fuss" verlierst Du alle weiterreichenden positiven Eigenschaften (inkl. Zeit- und Phasenkorrektur) des Einmesssystems weil nur noch ein "normaler" parametrischer Equalizer konventioneller Bauart übrig bleibt.

Neben der Aufstellung der LS ist (neben der Raumakustik) auch die Positionierung des Mikros ein wesentlicher Bestandteil des Einmessprogramms. Da schon wenige Zentimeter Verschiebung auf beiden Achsen auf Grund der Raummoden eine wesentliche Änderung mit sich bringen können, ist eine Einzelpunkt-Messung a la Carma meist nicht sehr aussagekräftig. Audyssey versucht ja auf Basis von Mehrpunktmessungen punktuelle lokale Unterschiede / Abweichungen herauszurechnen, um eine akzeptable Korrektur für einen bestimmten Hörbereich zu erreichen. Letztendlich kann aber eine nachträgliche Korrektur a la Audyssey raumakustische Verbesserungsmassnahmen im Vorfeld meist nur teilweise und / oder unvollkommen ersetzen.

Und ein Update... denn nach diversen Versuchen habe ich jetzt ein Stup, dass eindeutig besser klingt als alles vorherige:

Bei einer Einmessung über nur 5 Punkte (den Mittelpunkt, dann als Kreuz darum herum mit 60 cm Abstand), erhalte ich exakt die korrekten Werte in Bezug auf die Entfernung der Lautsprecher und die von mir vorher schon gemessenen Pegel. Lediglich der hintere (laut Audissey-Grafik vordere linke) Subwoofer wird mit einer Distanz von 4.28m erkannt, was totaler Unsinn ist... der steht 2.28m vom Mittelpunkt entfernt.

Die Trennfrequenzen der Lautsprecher lasse ich jetzt so, wie Audissey sie erkannt hat: Front 70Hz (FCR mit -2db), Center 60Hz (FCR mit -2db), Surround 70Hz (Dipol mit +4db bzw. +4.5db), Surround Back (FCR mit -2.5db). Auch wenn sie lt. Teufel und THX-Norm auf 80Hz stehen sollten, klingt das so besser.

Die Subwoofer musste ich aber dann noch manuell nachjustieren: Beide 2db mehr im Onkyo und dann nochmal an beiden Subs ca. 5% mehr Power.

Ergebnisse: Die Klangkulisse ist wieder hervorragend geschlossen und detailliert, das war manuell nicht so. Die Bässe laufen wieder mit voller Power und die Tiefenstaffelung ist auch da - viel besser als mit dem DSP-A2. Heftige Bass-Szenen (Star Wars III oder Dark Knight) laufen jetzt problemos durch, früher kamen die Subs da schneller an ihr Ende. Hier werde ich in den Subs jetzt nur noch 3 Presets für Filme und Musik speichern.

Eine Frage noch zu den Loudness-Funktionen: Kommen sich "Loudness Plus" und "Dynamic EQ" ins Gehege wenn ich im THX Audio Setup die Funktion "Übernommene THX-Einstellungen" aktiviere? Laut Manual gilt dann Loudness Plus nur für THX und Dynamic EQ - nur - für alles andere. Korrekt?

Dann, bei den Star Wars DVDs steht auf dem Cover 5.1 Dolby Digital EX. In den Einstellungen habe ich in den Klangeinstellungen Dolby EX auf "Auto" gesetzt. Der AVR erkennt jedoch nur DD 5.1. Wie seht ihr das - liegt dann kein EX vor oder schaltet ihr einfach manuell auf die EX-Modi?

Grüße und danke,
*H2O*

*H2O* schrieb:

... Lediglich der hintere (laut Audissey-Grafik vordere linke) Subwoofer wird mit einer Distanz von 4.28m erkannt, was totaler Unsinn ist... der steht 2.28m vom Mittelpunkt entfernt. ...*

Aber um Gottes Willen nicht auf den (mit dem Zollstock) nachgemessenen Wert korrigieren. Wenn Audyssey das so ermittelt hat, liegt das an einer entsprechenden Reflektion und das System hat das dann so an die restlichen Lautsprecher so angepasst, damit alles Phasengleich an der Messposition ankommt.

Wer hier dem Setup die Einstellung der räumlichen Entfernung aufzwingt, tut der Abstimmung des Systems keinen Gefallen...

*H2O* schrieb:

Bei einer Einmessung über nur 5 Punkte (den Mittelpunkt, dann als Kreuz darum herum mit 60 cm Abstand), erhalte ich exakt die korrekten Werte in Bezug auf die Entfernung der Lautsprecher und die von mir vorher schon gemessenen Pegel. Lediglich der hintere (laut Audissey-Grafik vordere linke) Subwoofer wird mit einer Distanz von 4.28m erkannt, was totaler Unsinn ist... der steht 2.28m vom Mittelpunkt entfernt.

Entfernung und Pegel wird immer am 1. Punkt gemessen, die Anordnung ist da irrelevant.
Audyssey korrigiert beim Subwoofer über die Entfernung die Phase.

Bei StarWars fehlt afaik der EX Flag.

Auf die Gefahr hin, mich zum x-ten Mal zu wiederholen:
Audyssey misst keine Entfernungen sondern nur Signallaufzeiten.

Die im Setup sichtbaren Entfernungen werden dann aus den Signallaufzeiten anhand des Standardwertes für die Schallgeschwindigkeit abgeleitet.
Es stellt sich also die Frage, warum bei Deinem einen Lautsprecher eine deutlich längere Laufzeit gemessen wurde. Dies sollte Dich zum Nachdenken anregen und nicht stumpf auf den vermeintlich "richtigen" Wert korrigiert werden.

Nee, nee... dass Audissey mit den Signallaufzeiten arbeitet und über Phase, etc. die akustischen Eigenschaften des Raumes korrigiert ist schon klar. Alle Werte bleiben so wie ermittelt.

Bei den Subwoofern ist das Thema ja gewohnt komplex. Bei meiner Einmessung mit Audionet CARMA kam ein optimales Ergebnis heraus, als beide Subs auf Phase 0° standen und an den aktuellen Positionen aufgestellt waren. Darüber hinaus musste die Trennfrequenz und die Leistung der Subs so auf einander abgestimmt werden, dass Überlagerungen oder Auslöschungen vermieden wurden. In diesem Setup war das Ergebnis m.E. optimal. Die realen Entfernungen zum Mittelpunkt sind danach

- 3.54m beim vorderen Subwoofer
- 2.28m beim hinteren Subwoofer

Für die Messung von Audissey liefen beide Subs mit einer Trennfrequenz von 120Hz und einer identischen Leistung von 75db. Audissey ermittelte nun

- 3.36m für vorne... was in etwa passt
- 4.78m für hinten... was ein sehr interessanter Eingriff ist

da das mehr als die doppelte Entfernung ist.

Also keine Frage, dass das so bleiben muss. Der Sound im Bass ist ja hervorrragend - gleicher Druck und genauso gute Verteilung des Basses im Raum, aber eine deutlich detailliertere Darstellung als vorher. Letzteres spricht eindeutig für die Qualität des AVRs.

Ich bin echt gespannt, was jetzt eine Messung mit CARMA zeigt.

Grüße,
*H2O*

*H2O* schrieb:

Trennfrequenz von 120Hz

Das ist eventuelle auch ein etwas zu niedriger LPF.
Kannst du die Weiche am Subwoofer nicht höher stellen, dann kann Audyssey besser messen.

Stimmt schon, 120 Hz sind nicht die technische Obergrenze der Subs. Ich würde diese jedoch zum einen nie über 100 Hz laufen lassen wollen und zum anderen ermittelt Audissey so schon nur max. 70 Hz.

Du hast schon recht, dass die Messung vielleicht exakter wäre, wenn ich die Subs auf 140 Hz aufnache, das Ergebnis wird m.E. aber kaum anders aussehen.

Wenn du die Weiche höher einstellen kannst gibt es keinen Grund das nicht zu tun.
Du trennst ja eh am AVR.
Der Vorteil ist, dass der LPF sich noch weniger auf die Phase auswirkt.

Man sollte generell bei LFE Betrieb der Subs einen evtl. vorhandenen Low-Pass Filter deaktivieren, oder wenn nicht möglich, zumindest möglichst hoch einstellen, damit durch den Filter bewirkte Phasendrehungen und sonstige Effekte minimiert werden.

Gesagt, getan... doch das Ergebnis ist Mist. Wenn ich den AVR mit einer Trennfrequenz von 140 Hz an den Subs einmesse, ermittelt er den Subwoofer vorne mit einer Distanz von 5.94m (vorher 3.34m) und den hinteren mit einer Distanz von 3.3m (vorher 4.74m). Die Pegel sind jetzt vorne bei -0.5db und hinten +1db.

1.) Man bekommt den Tiefbass jetzt spürbar aus 2m von hinten in der Rücken geballert, während der vordere Sub - geschweige denn die Bassverteilung im Raum - nicht mehr wahrnehmbar ist.

2.) Vorne kanllen dafür jetzt die Hauptlautsprecher den Bass z.B. bei Explosionen lauter raus... eine Druckwelle bekommt man in den Rücken..., obwohl die Satelliten wie zuvor eingemessen wurden.

Also was die Kiste da ermittelt hat ist mit dem menschlichen Gehör nicht vereinbar. Hoffentlich kann ich das von vorher wieder reproduzieren...

Grüße,
*H2O*

*H2O* schrieb:

1.) Man bekommt den Tiefbass jetzt spürbar aus 2m von hinten in der Rücken geballert,...

Das finde ich echt absurd und liegt sicher nicht objektiv betrachtet am neuen Einmessen.

@*H2O*

wenn du nochmal CARMA Kurven postest stell die bitte größer ein. Ich kann leider die Zahlen nicht lesen.

Gruß Light-Magic

*H2O* schrieb:

Gesagt, getan... doch das Ergebnis ist Mist. Wenn ich den AVR mit einer Trennfrequenz von 140 Hz an den Subs einmesse, ermittelt er den Subwoofer vorne mit einer Distanz von 5.94m (vorher 3.34m) und den hinteren mit einer Distanz von 3.3m (vorher 4.74m). Die Pegel sind jetzt vorne bei -0.5db und hinten +1db. 1.) Man bekommt den Tiefbass jetzt spürbar aus 2m von hinten in der Rücken geballert, während der vordere Sub - geschweige denn die Bassverteilung im Raum - nicht mehr wahrnehmbar ist. 2.) Vorne kanllen dafür jetzt die Hauptlautsprecher den Bass z.B. bei Explosionen lauter raus... eine Druckwelle bekommt man in den Rücken..., obwohl die Satelliten wie zuvor eingemessen wurden. Also was die Kiste da ermittelt hat ist mit dem menschlichen Gehör nicht vereinbar. Hoffentlich kann ich das von vorher wieder reproduzieren... Grüße, *H2O*

Was hat das Deaktivieren des Tiefpasses im Sub mit der Trennfrequenz am AVR zu tun ?
Du sollst nur einen im Sub evtl. verbauten zusätzlichen Tiefpassfilter daktivieren.
Viele Subs haben einen speziellen LFE Eingang, der ohne Tiefpass ausgestattet ist.
Die eigentliche Trennung soll der AVR vornehmen und hat damit nichts zu tun.
Das Deaktivieren verbessert (normalerweise) die Einmessqualität für den Sub.

@Light-Magic: Großes Bild in Beitrag oben eingestellt.

Eine neue Messung mit Anschluss des AVRs am LFE der Subs ermittelte in etwa die gleichen Entfernungswerte und Pegel. Klang also genauso problematisch. Das Hauptproblem ist einfach, dass so der hintere Sub, der ca. halb so weit entfernt steht wie der vordere, dann einen ca. 1.5db höheren Pegel bekommt und so vom Druck her an der Sitzposition deutlich spürbar ist.

Also habe ich die Einstellungen der Subs wieder wie bei der "guten Messung" hergestellt und - fast - identische Werte wie bei der bisher besten Variante bekommen: Der vordere Sub wird wieder bei 6.18m und der hintere bei 3.18m erkannt. Die Pegel des hinteren Subs ist jetzt wieder 0.5db niedriger.

Nur die Explosionen sind, auch wenn die Subs jetzt korrekt arbeiten, weiterhin - wie bei der problematischen Messung - als trockener Knall über die Fronts zu hören. Das spricht m.E. dafür dass die Messungen der Satelliten in jedem Fall passten, aber irgendein Parameter bei der guten Messung anders war...

... kann m.E. aber nur ein minimaler sein (wie z.B. 2-3 weniger Zentimeter Abstand zwischen den Messpositionen), da ich alles andere dokumentiert bzw. nicht verändert habe. Das finde ich schon raus.

Sobald ich wieder mit CARMA messen kann, poste ich die Kurve... dann aber im Audissey-Thread, der 3010er klingt ja für sich allein schon super.

Grüße,
*H2O*

*H2O* schrieb:

Hi, ich habe beim Studium der diversen Theads und der Audissey-Homepage nun auch erfahren, dass diese Einstellung nur ein Filter ist (= Änderung des Signals) und nichts mit der Tennfrequenz (= Verteilen von Signalen) zwischen Satelliten und Sub zu tun hat... Letztere wird beim Onkyo nur über die Lautsprecher-Einstellung vorgegeben. In soweit passt das jetzt. Nach 3 Einmessungen... brav nach Audissey-Thread... habe ich jedoch bisher immer die folgenden Eindrücke: Meine beiden Subwoofer stehen diagonal und sind per CARMA für den Raum optimal auf- und eingestellt. Bei heftigen Szenen zittert da echt die Luft im Raum. Nach allen Einmessungen blieb davon nichts mehr über. Auch die Tiefenstaffelung ist weg. Der 3010er erkennt auch beide Subs mit gleichem Abstand und nimmt nur dem hinteren 0.5db weg. Bei den Satelliten ist die Klangkulisse besser, geschlossener. Man hört jedoch auch, dass die Detaillierung des Klangbildes durch Audissey leidet. Ein sehr gutes Beispiel ist m.E. Szene 7 von Avatar, bei der die Dschungelgeräusche um einen herum liegen und man heraushören sollte, das Sigorney Weavers Ohrringe aus Holz sind. Diese Präzision verliert durch Audissey. Habe gerade keinen PC mit 7.1 und optischem Ausgang, da, aber mein Bass sieht normalerweise so aus (wobei die 75 db für die Audissey-Einmessung in etwa auch der bisher eingestellten Leistung ohne Audissey entsprechen): Man sieht eine Schwankung von ca. 3 db bis 22Hz, ab wo die Subs dann schnell verlieren. Ich werde weiter messen und jetzt mal die anderen Muster für den Sweet-Spot ausprobieren. Oder hat jemand einen Vorschlag, wie man mit dem Onkyo den Sub unabhängig von den Satelliten konfigurieren kann? Die komplett andere Variante wäre, alle Lautsprecher einzeln - wie die Subs per Mikro und Audionet CARMA - einzumessen und diese dann über den EQ manuell anzupassen. Grüße, *H2O*

Sorry aber du solltest die linke skala nehmen zum ablesen.

Und somit hast du bis zu 15/16 db unterschiede drin
Also Liegst du im bereich +/- 7db leider für xen bassbereich nicht so wirklich gut.

Hi,

nach einer weiteren Messrunde ist alles wieder klar... mit 50 cm Anstand zwischen den Messpositionen, einem High Cut bei 130Hz und 76db auf den Subs misst der 3010er wieder alles optimal ein. Die Fronts knallen nicht mehr und der Bass hat wieder die Tiefenstaffelung. Puuh...

@spritziii: Die CARMA-Messung entstand ohne jede elektonische Korrektur der Sounds und der Raum hat 76qm. In sofern war ich mit dem Ergebnis in Bezug auf Pegel und Tiefgang sehr zufrieden. Jetzt mit dem Onkyo und nach der Einmessug hat der Klang noch einmal deutlich gewonnen.

Ich habe jetzt diverse Tests gemacht und das Setup klappt mit Musik genauso gut wie bei Filmen. Ich muss nur noch bei sehr bassstark oder -schwach aufgenommenen Filmen an den Subs nachregulieren.

Jetzt gehts also erst einmal diverse Filme zum xten Mal ansehen bzw. anhören.

Grüße und danke an alle für die Tipps,
*H2O*

Hi *H2O*,

hast Du noch neue Carma Messungen gemacht?

Gruß Light-Magic

Hallo,

So habe jetzt mein 905 in einen Onkyo TX-NR5010 verwandelt. Muss sagen es hat sich etwas getan...
So ich werde jetzt meine Ergebnisse Posten und da ich nicht viel von Zahlen verstehe hoffe ich ein Paar konstruktive Komentare zu bekommen ob ich in die richtige Richtung arbeite. Habe auf 8 Positionen eingemessen mit jeweiligem 60 cm Abstand so wie im HB beschrieben.
Meine Boxen:
B&W 684 Front (BiAmping)
B&W HTM61 Center
B&W 686 Rear
REL T1 Sub

Einstellungen:
6 ohm, Bi AMP
bei der Audessy Messung alles auf Vollbereich
LPF des LFE aus
Sub Phase o°
Sub auf 75 dB und Frequenz auf max gedreht (120hz)

Resultat:

Sub 1ch
Front 40Hz
Center 40Hz
Surround 40Hz

Front Left: -2.5dB
Center: -4.0 dB
Front Right: -4.0 dB
Surr R: -0.5dB
Surr L: +0.5dB
Sub: -2.5 dB

Anbei: Mein Raum 55m2, ist akustisch nicht sehr Ideal, mit vielen Ecken und Glatten Flächen (Glas, Heizung..)
Das Resultat: Also es klingt insgesammt voller, Bassreicher und etwas detailierter als vorher. Hatte noch nicht viel Zeit um mir ein genaueres Bild zu machen.


Danke für eure Antworten

wieso hast du lpf des lfe auf aus gestellt?

Wohl, weil er überflüssig ist.

Grüße
Roman

Steht so im HB...

ging um den schalter am sub direkt und nicht ums setup im avr. hab ich falsch verstanden

Hallo,

Sind es denn Gute Messwerte oder kann man dass so nicht sagen ?
Oder kann man eventuell noch mehr rausholen ?

Über die Werte kann man keine Aussage treffen.
Schon Mikrofon 1 Meter weiter vorne oder hinten und die Ergebnisse sehen anders aus.

Grüße
Roman

Ok Danke erst mal. Werde dann nach Gehör einstellen, tunen und testen.

Light-Magic schrieb:

hast Du noch neue Carma Messungen gemacht?

Hi,

der PC mit der 7.1-Karte ist leider kaputt. Die anderen 2 geben am optical kein echtes DTS oder DD raus, sondern nur PCM. Bin selbst sehr gespannt wie der Frequenzverlauf jetzt aussieht... sobald ich eine Messung machen kann, hänge ich das Bild hier rein.

Grüße,
*H2O*

Hallo,

Habe bei meinen ersten Messungen immer alle Boxen auf Vollbereich gestellt.
Was ändert sich denn wenn ich alles auf THX 80HZ einstelle ? Eher besser oder schlechter ?
Bringt es was obwohl meine Boxen und der Sub nicht THX zertifiziert sind ?

Danke

Was hat Audyssey denn eingemessen?

siehe paar postings nach oben...

Wenn es dir besser gefällt kannst du auch auf 80Hz stellen.

Die öfter empfohlene Trennfrequenz 80 Hz hat erst einmal mit THX usw nichts zu tun. Sie wurde von THX als allgemein anerkannter Erfahrungswert, der sich in den Messungen herauskristallisiert hat, übernommen, weil ideal, wenn man den Bass von den Haupt-LS abkoppeln will ohne dass er dabei schon als separate Schallquelle ortbar wird. Man hat dadurch (Position des / der Subs) weitergehende Kontrolle über die Anregung von Raummoden.

.

Ok, danke, wieder mal was dazu gelernt. Wenn ich demnächst freie Bude hab wer ich es mal testen.
Bin aber jetzt schon begeistert vom unterschied zu meinem alten 905! Allein was das Audyssey aus meinem Raum
rausholt ist bombig. Sowas bekam ich mit dem 905 nach einem ganzen tag ausmessen nicht hin!

Habe mir mal für das HDMI Board ein Lüftergehäuse gebaut und welchem zwei 120mm Lüfter werkeln.
Betriebsspannung sind 7,5 Volt und dabei hört man von den Lüftern NIX!!!

Wollte erst 5 Volt Lüfter nehmen und die über den hinteren USB ansteuern (ein/aus mit dem AVR) aber ein Test mit eine mobilen Festplatte zeigte, dass auch im Standby hinten am USB Strom anliegt.
Des weiteren verbraucht mein 5009er selbst im Standby so viel, dass eine Master Slave Steckdose die mind 25 Watt Leistung für die ein/aus Schaltung braucht nicht funktioniert. Also auch wenn der 5009 im Standby ist bleiben die Slave Steckdosen an...
Ich habe mich dann entschieden eine Funksteckdosenleiste zu nutzen und via Funk den AVR bei Nichtbenutzung gänzlich von Strom zu trennen. Das Netzteil für die Lüfter steckt in der gleichen Steckdosenleiste und wird so mit ein bzw. aus geschaltet.

Werde das Gehäuse aber noch mal zerlegen und dann schwarz eloxieren...

Sumsemann schrieb:

Des weiteren verbraucht mein 5009er selbst im Standby so viel, dass eine Master Slave Steckdose die mind 25 Watt Leistung für die ein/aus Schaltung braucht nicht funktioniert. Also auch wenn der 5009 im Standby ist bleiben die Slave Steckdosen an...

Da hilft dann eine andere M/S-Steckdosenleiste mit regelbarer Schaltschwelle.

Grüße
Roman

Ja, hab ich auch schon im Auge gehabt...

Aber die, die ich bis jetzt gesehen hatte, hatten nur eine Freigabe von 550 Watt für die Master Steckdose.

Master Steckdose war da von 10-80 Watt regelbar für die Schaltschwelle.


Die von mir verwendete Steckdose war bis 800 Watt für die Master Steckdose frei gegeben...

Egal, bei so einem hohen Standby Verbrauch ist die Variante mit der Funksteckdose eh die Beste. Ist ja schon Wahnsinn, dass das Gerät im Standby über 25 Watt verbraucht!!!

LG
Matthias

Deine Lüfter sehen schnieke aus, allerdings ist die Wirkung durch einen Kurzschluss im Luftstrom sehr begrenzt, d.h., dass sie einfach außen ums Lüftergehäuse herum die Luft nachziehen, weil das der geringste Widerstand bedeutet. Die von unten nachgezogene Luft dürfte sehr begrenzt sein. Wenn da warme Luft hochgezogen wird, dann nur vermutlich nur geringfügig mehr, als die natürlich Konvektion ausmacht.

Aber noch etwas ganz wichtiges: Wenn Dein Onkyo im Leerlauf mehr als 25W zieht, ist entweder die Netzwerkschnittstelle eingeschaltet (Wake on LAN) oder der HDMI-TRU-Modus aktiv. Laut Datenblatt (schau in Dein Handbuch auf den letzten Seiten) verbraucht der Receiver <0,3W im Standby.

/Edit: 25W Dauerverbrauch sind etwa 50€ im Jahr... das wäre echt eine Unverschämtheit ;-)

/Edit2: Thema Kurzschlusslüftung: KLICKMICH Das ist übrigens das gleiche Problem, weshalb Tieftöner ohne Gehäuse keine tiefen Töne hinbekommen...

Wieso sollte von aussen Luft nachgezogen werden?

Die Lüfter liegen direkt über dem HDMI Board flach auf dem Deckel. Also Luft, die durch die Lüfter strömt, muss aus dem Gehäuse gesaugt werden.

Wenn man die Hände nach eine gewissen Betriebszeit in den Luftstrom der Lüfter hält, merkt man auch deutlich, dass da warme Luft kommt.

Wenn ich das Gehäuse anhebe und die Hand auf dem Deckel lege, ist dieser jetzt dort schön kühl...

Yep...

Und Dein Stromverbrauch, hast Du da mal nachgeforscht?

ja, habe ich...

Habe grad die Netzwerkfunktion deaktiviert und die Master Slave Steckdose nochmal angeschlossen.

Perfekt! Das war es!


Vielen Dank für den TIP!!!

Schalte jetzt den Lüfter über die Master Slave Steckdose. Er schaltet sich jetzt also automatisch mit dem AVR mit ein und auch wieder aus...


Der Lüfter funktioniert wirklich perfekt!!!
Bisher war der AVR im Bereich über dem Kühlkörper immer lauwarm und hinten über dem HDMI Board ziemlich heiss. Jetzt ist er über dem Kühlkörper KALT!!! und hinten nur noch MINIMAL warm.

Ich denke, dass es auch locker reicht das Netzteil von 7,5 auf 6 Volt runter zu regeln...

LG
Matthias

Servus,

nachdem ich jetzt gestern meinen 5010 bekommen und angeschlossen habe hier meine ersten Haupt-Eindrücke.

- starke Hitzeentwicklung im gesamten hinteren Bereich wie hier auch schon mehrfach berichtet, die Hand kann gerade noch darauf liegen. 2-3 Grad mehr würden die Schmerzgrenze schon erreichen.

- Bedingt durch die starke Aufheizung tritt deutlich wahrnehmbarer 'schmurgelnder' Elektronikgeruch auf.

- Zum Musikhören mit Subwoofer gibt es lediglich die 'Stereo'-Stellung, bei Direct (konfigurierbar) kann dieser jedoch nur für Analoge Quellen geschalten werden.

- Klanglich ist er bis jetzt für meinen Geschmack gut aber leider nicht sehr gut oder gar überragend.

- Tiefbass (20Hz - 30Hz): Bringt bei Neutralstellung schon um einiges mehr als der vorher getestete Yamaha RX-A2010 reicht aber wieder nicht an meinen alten Yamaha DSP-AX2 heran. Es fehlt einfach das tiefe Beben, das Schwingen der Luft wird nur ansatzweise erreicht aber die letzte Stufe fehlt einfach bzw. glänzt durch Ernüchterung. Um es nochmals hervorzuheben - Ich mag weder Gedröhne noch Gebrumme oder nerviges Wummern sondern einfach nur die wirklich tieffrequenten Töne auch vollständig wahrnehmen. Da hilft weder ein Einmesssystem, Equalizer oder sonstige Klangbeeinflussung, entweder die Frequenzen werden vom Sub-Pre-Out geliefert und können vom Sub verwertet werden oder eben nicht.

Ich finde es schon sehr ernüchternd dass es nicht mal das derzeitige Flagschiff von Onkyo schafft meinen mehr als 10 Jahre alten AV-Amp blass aussehen zu lassen.
Neupreis (Liste) des DSP-AX2 war damals etwa 3500.-DM, also umgerechnet etwa 1700.-€.
Der Onkyo liegt bei 3000.-€, hat ein ungünstiges thermales Design und weiß mich bis jetzt klanglich nicht umzuhauen.

Da frage ich mich nun ernsthaft ob ich den überhaupt behalten will, denn bis jetzt weiß er mich nicht zu begeistern und bei solch einer Investition erwarte ich mir schon einen gewissen Gewinn im Klang.
Zudem weiß ich nicht ob es eine gute Idee ist, solch einen Hersteller, der trotz oder gerade wegen besseren Wissens solch eine 'zeitliche Sollbruchstelle' designed, auch noch in seinem Tun zu bekräftigen.
Hinzunehmen für das fast doppelte Geld vermutlich nicht mal die halbe Lebenszeit erwarten zu dürfen ist schwer zu akzeptieren.

Sollte ich Ihn zurückgeben, werde ich wohl erst mal wieder meinen alten Amp dranhängen und lieber die Front-high und Surround-Lautsprecher gegen hochwertigere Modelle tauschen. Derzeit hängen da nur die Canton Würfelchen dran, da mein Schwerpunkt mehr auf Musikhören als auf Kinoerlebnis ausgerichtet ist.

Nachdem Nubert selbst den 5010 für Präsentationen verwendet und mir diese Marke empfohlen hat, werde ich die wohl mal anrufen und zu mir einladen um Ihnen mal zu demonstrieren was Ihr Subwoofer AW-991 tatsächlich in der Lage ist zu leisten.

Und alles nur weil ich einen AV-Receiver wollte an den ich endlich HDMI anschließen kann und nicht alles drumherum verkabeln muss. Dass ich vor allem im Klang dabei solche Abstriche machen muss missfällt mir schon sehr und zeigt wieder einmal, was vor vielen Jahren schon sehr gut war ist es auch heute noch.
Selbst meine mittlerweile 25 Jahre alten ELAC EL-160 beweisen dies im täglichen Einsatz immer noch eindrucksvoll.

Gruß,
wewap

Hmmm, es könnte auch gut sein, das der AX2 am Subausgang stark gesoundet ist, d.h. da nicht linear arbeitet.
Daran hast du dich dann natürlich gewöhnt und wunderst dich über den mangelnden Tiefbaß bei Geräten, die da linear arbeiten.

Grüße
Roman

Ich hatte diesen Sub auch schon mal an meinem wirklich alten Vollverstärker (Marantz Pm-8 - 1983) betrieben. Dieser war klanglich ebenso in der Spitzenklasse zuhause und auch bei diesem Verstärker brachte der Nubert dieses luftige, infernalische Beben zustande. Dies gilt vor allem auch bei sehr leisen Lautstärken. Es ist für mich kein gutes Zeichen wenn ich während des Musikhörens das Bedürfnis verspüre lauter oder leiser machen zu müssen um klangliche Befriedigung zu erreichen.

Nichtsdestotrotz werde ich den 5010 über das WE noch ausgiebig testen und versuchen herauszuholen was geht. Es ist ja nicht so dass ich mir gerne den ganzen Aufwand mache, letztlich wollte ich lediglich auf den Stand der Technik hochrüsten und das ohne klangliche Einbußen hinnehmen zu müssen.
Ein zähes Unterfangen...

Was das Thema 'sounden' bei Verstärkern angeht - Nachdem vermutlich die wenigsten Personen in den Genuß von Lautsprechern/Subwoofern kommen die tiefer als 30-25Hz spielen, wäre es wohl ein ziemlich exotisches und nicht sehr vielversprechendes Unterfangen gewesen diesen Bereich massiv anzuheben.
Wahrscheinlicher ist das das 'sounden' wohl eher von 30-50Hz stattfindet. So wie auch Equalizer, zumindest meiner Erfahrung nach, nicht unter 30Hz eingreifen bzw. wirken.Deshalb will ich dies einfach mal ausschließen so lange mir dies niemand plausibel widerlegen kann.

Gruß,
We

Leider kann man anhand Deiner Schilderungen nicht erkennen, was wirklich eingestellt ist.
Der Sinn des 5010 ist sicherlich nicht, Deinen alten Verstärker blass aussehen zu lassen.
Da steckt anscheinend viel Erwartungshaltung dahinter, deren Grundlage man nur schwerlich erkennen kann. Außerdem wissen wir nicht, ob das "alte Gefühl" nicht vielleicht durch aktivierte Loudness Schaltungen erzeugt wurde. Dafür hat Audyssey ja ein in der Wirkung anpassbares "DynamicEQ".
Man sollte dazu vielleicht einmal intensiv das Handbuch studieren (Double Bass würde ich übrigens ausgeschaltet lassen, weil deutlich zuviel des "Guten").

Audyssy's MultEQ XT32 ist ein (nachträgliches) Raumkorrektursystem, dass die "Nebenwirkungen" Deines Hörraums und eventuelle Mängel Deiner Laustprecher, deren Aufstellung und Deiner Hörposition mildern soll. Das tut es bei richtiger Einrichtung bekanntlich sehr gut.

Wie schon sehr häufig in den Foren erwähnt, führt eine Raumkorrektur aber meist zu einem deutlich schlankeren, entschlackten Bassbild ohne dass übliche "Rums-Dröhn-Bums", das meist ja auch nicht so in der Signalquelle enthalten ist, da ein größerer Teil der Nebenwirkungen (Raummoden), die dafür verantwortlichen waren und sind, reduziert wird. Der sich ergebende schlankere Bass entspricht dann der tatsächlichen Situation gemäß Klangquelle und wird seitens Audyssey als "Referenz"-Auslegung benannt. Das was Du aber anzustreben scheinst ist eine Einstellung auf Deinen persönlichen Hörgeschmack und hat so (vermutlich) mit Neutralität im eigentlichen Sinn nichts zu tun.
Das "Geschmäckle" kannst und musst Du dann im Nachhinein per Klang- und Pegelregler (Sub) wunschgemäß selbst einstellen, denn das ist nicht die Aufgabe des Einmesssystems. Wie auch, woher soll das denn wissen, wie Du es denn gerne hättest ?

Ältere Verstärker zeichnen sich meist (eigene Erfahrung) durch den etwas "runderen", "sonoreren", "volleren" Basscharakter aus, weil meist der Bassbereich nicht so gut definiert wiedergegeben wird sowie ein niedriger Dämpfungsfaktor bei komplexen Lasten zum Tragen kommt. Zudem bewirkt die fehlende Raumkorrektur eine zusätzliche deutliche Bassanhebung im Hörraum, je nach Aufstellung und Lautsprecher, an die man sich dann gewöhnt hat und erst einmal ziemlich aufgeschreckt schaut, wenn das dann auskorrigiert ist. Eben der Preis des Fortschritts.

Ratschlag: Eine Zeitlang im neuen Umfeld hören, dann fällt einem (vielleicht) auf, dass der Bassbereich, weil weniger dröhnend und überlagert, in den Klangfarben vielfältiger und durchhörbarer wird und zudem deutlich realer zu sein scheint, meist sogar hörbar tiefer herabreicht als Vorher (wegen fehlender Überdeckung / Maskierung).

PS.: Wie bei den meisten Einmess- und Raumkorrektursystemen liegt der Erfolg in einer sinnvollen Vorgehensweise beim Einmessvorgang. Dazu gibt es hier aber diverse Vorschläge und auch ausführliche Anleitungen. Eine "falsche" Vorgehensweise kann teilweise zu grausligen Ergebnissen führen, frei nach dem Motto "...wer misst misst Mist...". Mitdenken im Sinne derr Akustik schadet da nicht, da eine "Automatik" meist nicht alle auftretenden Randbedingungen sinnvoll und ohne Zutun des Benutzers richtig erfassen und in das gewünschte Ergebnis einarbeiten kann.