Ich habe den Onkyo 606 Erfahrungs-Thread

blablub12345 schrieb:

Danke, nur inwiefern bringt mich das jetzt weiter? Hab die BDA schon paar mal durchschaut aber nix gefunden was mein Problem beheben könnt. Auch zu dem von dir genannten Stichwort nicht wirklich was, auch nicht im PDF mit Suchfunktion Willst du mir damit sagen das über die Monitor outs, also alles was nicht hdmi is kein osd geht?

Um das noch mal richtig zu verstehen: Alle Geräte, die über den Onkyo ein HDMI-Signal an den TV übertragen, zeigen ein Bild an? Dann wird es nicht an der Einstellung "HDMI Monitor" liegen. Hast Du eventuell das OSD im Setup ganz abgeschaltet?

Wu schrieb:

Um das noch mal richtig zu verstehen: Alle Geräte, die über den Onkyo ein HDMI-Signal an den TV übertragen, zeigen ein Bild an? Dann wird es nicht an der Einstellung "HDMI Monitor" liegen. Hast Du eventuell das OSD im Setup ganz abgeschaltet?

Ja genau, hast du richtig verstanden. Meine IPTV Box funktioniert perfekt und der PC via HDMI/DVI Adapter funktioniert auch fast nicht, hab zwar am Display vom Receiver HDMI PCM und DSP stehen, aber der TV sagt mir "Kein Signal". Während dem Booten hab ich aber eines, nur dann nicht ... aber kann auch der PC daran schuld sein, nicht mehr der Neuste

Direkt am TV angeschlossen hat der auch schon bissl Probleme gemacht, ich durfte z.B. nicht mehr HDMI Quelle wechseln, weil wenn ich dann wieder zurück zu der wo der PC angeschlossen war wollte, bekam ich kein Bild mehr...

Egal welche Quelle ich wähl, egal ob Signal anliegt oder nicht, ich bekom das OSD einfach nicht mehr angezeigt, das mit dem DVI/HDMI Adapter ist zwar auch nicht schön, aber das is mal nicht sooo wichtig.

Irgendwer noch Tipps, bin grad irgendwie schon bissal am Verzweifeln und gar nimma glücklich mit dem Gerät

Edit: Nein, das OSD ist eingeschalten, steht zumindest auf "On"
Wo stell ich denn das HDMI Monitor überhaupt ein, hab das im Menü nicht gefunden.

Wie ich schon frage: Hast Du das OSD eventuell ganz abgeschaltet? Ich habe leider keine Anleitung zum 606 parat, um die Einstellmöglichkeiten nachzulesen. Ggf. musst Du mal versuchen, den Receiver zu resetten und neu einzurichten...

Wu schrieb:

Weil im Display das Wiedergabe-Tonformat angezeigt wird.

Sag ich doch. Nur bei manchen wird eben z.B. HD Master angezeigt. Und bei anderen eben nicht.
Ich wollte lediglich wissen, woran das liegt....

Wu schrieb:

Wie ich schon frage: Hast Du das OSD eventuell ganz abgeschaltet? Ich habe leider keine Anleitung zum 606 parat, um die Einstellmöglichkeiten nachzulesen. Ggf. musst Du mal versuchen, den Receiver zu resetten und neu einzurichten...

Das hab ich bestimmt schon 5x gemacht

Das lustige is, gerade eben ging das OSD kurz wieder, jetzt hab ich TV und AVR ausgeschaltet, beides wieder ein, jetzt gehts es nicht mehr.

Ich hab die Settings jedoch nicht angerührt ...

Ein Wackelkontakt an einem Stecker? Ein inkompatibles HDMI-Kabel?

Jorin16-32 schrieb:

Ein Wackelkontakt an einem Stecker? Ein inkompatibles HDMI-Kabel?

Würd mich wundern, da die IPTV Box wunderbar funktioniert.

Was mir grad noch aufgefallen ist, vorher als das OSD kurz ging hab ich mein Nokia Handy angeschlossen via AUX, hatte Bild und Ton ... jetzt wo kein OSD mehr geht wird auch kein Bild vom Handy angezeigt, nur noch Ton...

Kanns sein dass, das ding einfach kaputt ist, weil soviele Probleme, das is ja nicht normal oder?

Edit: Auch grad mit nem anderen HDMI Kabel probiert, funktioniert genauso wenig also langsam fuckts mich bissal an das der so Rumspinnt, weil ich glaub nicht das meine Einstellungen so extrem falsch sind, vorallem da es vorher gegangen is, dann aufeinmal nicht mehr, obwohl ich weder ein Kabel, noch das Menü, noch sonst was angerührt hab.

Kann dein Display überhaupt 480i darstellen?

cine_fanat schrieb:

Kann dein Display überhaupt 480i darstellen?

Denke schon. Vorallem ging ja das OSD teilweise, nur nicht immer ...

Aber ich hab ihn mittlerweile schon zur Reparatur gebracht, ich will mich damit nimma rumängern. Der Techniker meinte das Problem hört sich sehr nach einem defekten HDMI Board an.

hi leute, bin voll am verzweifeln: mein onkyo 606 hat den geist aufgegeben. Jetzt ist er schon seit über einen monat bei der reparatur und noch immer nicht fertig... hat jemand von euch erfahrungen wie lange das bei den onky-servicecentern dauern kann?

defekt sind die hdmi eingänge und der hdmi ausgang, sonst ist er noch super gelaufen...

nö leider ka, wird aber wohl je nach Verfügbarkeit des Ersatzteiles abhängen und wie schnell dein regionales Servicecenter gewillt ist zu arbeiten.

Werd aber bescheid geben wenn meiner fertig repariert ist (daweil is scho knapp 1 1/2 Wochen)

wurf schrieb:

hi leute, bin voll am verzweifeln: mein onkyo 606 hat den geist aufgegeben. Jetzt ist er schon seit über einen monat bei der reparatur und noch immer nicht fertig... hat jemand von euch erfahrungen wie lange das bei den onky-servicecentern dauern kann? defekt sind die hdmi eingänge und der hdmi ausgang, sonst ist er noch super gelaufen...

meiner ist seit diesem dienstag bereits 6 wochen beim servicehändler in bremen. habe etwas weiter oben schon etwas dazu gechrieben. bei mir ist eine neue hdmi-platine fällig. vor 5 wochen wurde diese angeblich bestellt und müsse aus japan geliefert werden. sollte zu dem zeitpunkt etwa noch 2-4 wochen dauern mit der lieferung. habe dann diesen dienstag nochmal beim händler angerufen. der hat angeblich nen japaner (chef oder höheres tier) angerufen und gefragt was mit der lieferung ist. die hdmi-platine kommt etwa ende august! normalerweise eine sauerei 2 monate auf sein gerät zu warten!!! eigentlich müsste dann meine garantiezeit 26 monate betragen! das kuriose: der servicehändler in bremen sagte mir noch am telefon. er habe weder a-ware noch b-ware zum austausch da. b-ware - das hätte er mir gesetzlich gar nicht andrehen dürfen! er hat - mit meinem gerät insgesamt 3 onkyo 606 die eine neue hdmi-platine brauchen! ich denke nicht das ich mir wieder onkyo holen werde! werde mal den onkyo-support anschreiben und meinen fall schildern. bin gespannt was von denen zurückkommt als ausrede/entschuldigung.

Owe, das hört sich gar nicht gut an, vorallem nicht da meiner vmtl. auch so eine Platine braucht ... na ich will mal nicht den Teufel an die Wand malen und das beste hoffen.

Verwendet ihr eigentlich den Dynamic EQ?
Ich bin seit Anfang an immer mit dem Dynamic EQ gefahren, aber wenn man mal alle soundpolierer rausgibt und eine zeitlang den "echten" weniger spektakulären Klang genießt, merkt man erst welch falsches Bild der Dynamic EQ bringt

Verwendet ihr eigentlich den Dynamic EQ?

Nein, ist immer aus.
Anfangs hinund wieder bei Musik...doch ohne klingt besser in meinen Ohren.

merkt man erst welch falsches Bild der Dynamic EQ bringt

Bei Film fällt es mit ganz besonders auf.

Executer16 schrieb:

Verwendet ihr eigentlich den Dynamic EQ?

Nein, habe ich ausgeschaltet.

Ebenso immer ausgeschaltet.
Gefällt mir ohne besser.

Gruß

Musik höre ich anaöog über pure audio -> Da ist er sowieso aus

Bei Film ist er meist an. Aber ich werde es nochmal ohne testen.

Gruß

Hm, bei mir ist er, glaube ich, auch an. Werde es ebenfalls mal ohne testen.

Nico1985 schrieb:

wurf schrieb: hi leute, bin voll am verzweifeln: mein onkyo 606 hat den geist aufgegeben. Jetzt ist er schon seit über einen monat bei der reparatur und noch immer nicht fertig... hat jemand von euch erfahrungen wie lange das bei den onky-servicecentern dauern kann? defekt sind die hdmi eingänge und der hdmi ausgang, sonst ist er noch super gelaufen... meiner ist seit diesem dienstag bereits 6 wochen beim servicehändler in bremen. habe etwas weiter oben schon etwas dazu gechrieben. bei mir ist eine neue hdmi-platine fällig. vor 5 wochen wurde diese angeblich bestellt und müsse aus japan geliefert werden. sollte zu dem zeitpunkt etwa noch 2-4 wochen dauern mit der lieferung. habe dann diesen dienstag nochmal beim händler angerufen. der hat angeblich nen japaner (chef oder höheres tier) angerufen und gefragt was mit der lieferung ist. die hdmi-platine kommt etwa ende august! normalerweise eine sauerei 2 monate auf sein gerät zu warten!!! eigentlich müsste dann meine garantiezeit 26 monate betragen! das kuriose: der servicehändler in bremen sagte mir noch am telefon. er habe weder a-ware noch b-ware zum austausch da. b-ware - das hätte er mir gesetzlich gar nicht andrehen dürfen! er hat - mit meinem gerät insgesamt 3 onkyo 606 die eine neue hdmi-platine brauchen! ich denke nicht das ich mir wieder onkyo holen werde! werde mal den onkyo-support anschreiben und meinen fall schildern. bin gespannt was von denen zurückkommt als ausrede/entschuldigung.

da ich gestern (04.09.2009) einen anruf von meinem servicehändler bekommen habe, weiß ich nun wann ich endlich meinen receiver wiederbekomme - vorraussichtlich am 08.09.2009. er sagte mir das die hdmi-platine endlich da sei - nach 2 monaten!!! - und es umgehend repariert wird, testläufe gemacht werden usw. . ich finde es eine frechheit 2 monate auf sein gerät zu verzichten! meint ihr eine beschwerde-mail an onkyo bringt etwas?

Nico1985 schrieb:

Nico1985 schrieb: wurf schrieb: hi leute, bin voll am verzweifeln: mein onkyo 606 hat den geist aufgegeben. Jetzt ist er schon seit über einen monat bei der reparatur und noch immer nicht fertig... hat jemand von euch erfahrungen wie lange das bei den onky-servicecentern dauern kann? defekt sind die hdmi eingänge und der hdmi ausgang, sonst ist er noch super gelaufen... meiner ist seit diesem dienstag bereits 6 wochen beim servicehändler in bremen. habe etwas weiter oben schon etwas dazu gechrieben. bei mir ist eine neue hdmi-platine fällig. vor 5 wochen wurde diese angeblich bestellt und müsse aus japan geliefert werden. sollte zu dem zeitpunkt etwa noch 2-4 wochen dauern mit der lieferung. habe dann diesen dienstag nochmal beim händler angerufen. der hat angeblich nen japaner (chef oder höheres tier) angerufen und gefragt was mit der lieferung ist. die hdmi-platine kommt etwa ende august! normalerweise eine sauerei 2 monate auf sein gerät zu warten!!! eigentlich müsste dann meine garantiezeit 26 monate betragen! das kuriose: der servicehändler in bremen sagte mir noch am telefon. er habe weder a-ware noch b-ware zum austausch da. b-ware - das hätte er mir gesetzlich gar nicht andrehen dürfen! er hat - mit meinem gerät insgesamt 3 onkyo 606 die eine neue hdmi-platine brauchen! ich denke nicht das ich mir wieder onkyo holen werde! werde mal den onkyo-support anschreiben und meinen fall schildern. bin gespannt was von denen zurückkommt als ausrede/entschuldigung. da ich gestern (04.09.2009) einen anruf von meinem servicehändler bekommen habe, weiß ich nun wann ich endlich meinen receiver wiederbekomme - vorraussichtlich am 08.09.2009. er sagte mir das die hdmi-platine endlich da sei - nach 2 monaten!!! - und es umgehend repariert wird, testläufe gemacht werden usw. . ich finde es eine frechheit 2 monate auf sein gerät zu verzichten! meint ihr eine beschwerde-mail an onkyo bringt etwas?

Warum nicht? Was hast Du zu verlieren?

Nico1985 schrieb:

meint ihr eine beschwerde-mail an onkyo bringt etwas?

Nein, dass interessiert die nicht. Ist aber nicht speziell Onkyo, andere Hersteller sind genauso.
Wenn mögliche, versuche Druck auf Deinen Händler auszuüben. Dort fließt das Geld und nur da könnte was wirken. Ist leider so.

Ich habe meinen 606 an SPDIF von meinem PC dran hängen (Onbaordsound, Asus P5B Board) und wenn ich auf Pure Direct (PCM) gehe habe ich mieserable Klangqualität, Hoch- und Tieftonbereich fallen komplett ab, man hört fast nur Mittelton (hört sich an wie ein günstiges Küchenradio :.) Wenn ich auf Stereo oder Dolby Digital, DTS etc höre ist alles wunderbar (inkl. Audysse Einmessung). Habt ihr dieses Phänomen auch?
Oder ist da mein mieser Onbaordsound schuld?

mieser onboardsound

Pure Audio fehlen etwas die Bässe, ansonsten höre ich aber eigentlich keinen großen Unterschied zu Stereo.

Ich habe ebenfalls ein P5B Board (P5B Deluxe) und weder mit dem 606er, den ich mal für zwei Wochen hatte, noch mit dem 607er irgendwelche nennenswerten(Onboard)Soundprobleme. Egal ob über Digital Koaxial oder Digital Optisch.

Ältere Soundtreiber für das Board sorgten für Ärger, so hörte man z.B. Knackgeräusche bei PC Spielen.

Was mir öfter Probleme bereitet, ist der "Dualview" Betrieb, also PC Monitor und Sony LCD mit eigenen Desktops und unterschiedlichen Auflösungen. Kann schon mal vorkommen, dass ich die DVI/HDMI Kabel Verbindung mehrmals unterbrechen bzw. den PC neustarten muß, ehe es damit klappt. Falls jmd. dafür eine verlässliche Lösung hat, dann immer her damit.

Aber eigentlich sollte die Onboardsoundkarte nur in verlustloses PCM wandeln und das wars, und das alles nur digital

Da wird irgendein Mixer reinmischen Zumindest unter Windows ist es ja nicht immer so einfach, den Sound wirklich 1:1 rauszubekommen...

Ja stimmt leider...aber mit einem speziellen Treiber solls und Vista und Win7 gehen, hab leider noch XP drauf

schließ dein Rechner zusätzlich analog an. Wird dir bei Musik besser gefallen. auch im Pure audio Modus!

Also gerade analog wollte ich nicht anhängen, die billigen onbaord D/A Wandler sind ja bekannt dafür von schlechter Qualität zu sein.

Sorry hab mich zuerst verschrieben, hab ein Asus P5Q-E Board (ALDI 2000 Soundchip)

Wegen DD/DTS möchte ich eigentlich eine analoge Verbindung vermeiden (würde ich nur mit einer hochwertigen Soundkarte machen).

Hallo!

Hätte mal ein par Fragen zum 606er was nicht unbedingt der BD zu entnehmen sind!

Weis wer wie hoch der Stromverbrauch im Stand-By ist bzw. wie hoch er auch ist wenn ich ihn nur als Video Scaler benutze und den Ton aus habe?

Werden über die Monitor Out Buchsen immer Video Signale geschickt oder muss ich die im Menü immer einzeln zuweisen? Bzw. werden hier nur SD Signale ausgegeben oder auch HD in runter gerechneter Form?

Vielen Dank

Habe mal mit einem billigen Messgerät gemessen, wenn der 606 ausgeschaltet ist verbraucht er echt sehr wenig, 1-2W oder so, aber sobald er eingeschaltet ist sinds mal min. 50W, bei Musik auf Zimmerlautstärke dann halt mal 80W und mehr.
Auf Volllast zieht das Ding bis in den Bereich von 400W und mehr

Hab den Verstärker nun auch seit 2 Tagen. =)
Wenn ich den Verstärker per HDMI an meinen TV verbinde bekomme ich keinen sound. =(
Was muss ich einstellen?
Wäre supernice, wenn mir einer helfen kann! ps. bitte nicht zu kompliziert erklären, kenn mich nicht so gut aus.

Von was bekommst Du keinen Sound? Vom TV oder von einem angeschlossenen Gerät?

Bekomme nu Sound vom AVR, wenn ich ihn per Chinch mit dem TV verbinde. Will ihn aber per HDMI verbunden haben. Kein Ton kommt raus.

Hab auch die PS3 per HDMI mit dem AVR verbunden.
Da habe ich dann Sound, aber kein Bild auf dem TV.


Ich flipp gleich aus =( bin am ende

Hdmi geht nur in eine Richtung. Von einem Hdmi-out (AVR) in einen Hdmi-In (TV). Um von Deinem TV zum AVR mit Hdmi zu hören, bräuchte der TV einen Hdmi-Ausgang. Den gibt es bei TV's aber nicht. Da bleibt nur, den TV mit einem Audio-Ausgang, Cinch (was Du getan hast) oder optisch, falls vorhanden, zu verbinden.

Du hast der PS3 eine Quellenwahltaste zugeteilt?

danke das du mir hilfst!

Hab ich eine bessere Soundquali als mit Chinch, wenn ich den TV mit dem AVR "optisch" verbinde? Wenn ja, was benötige ich für ein Kabel?

Quellenwahltaste?
Ich bekomme ja gar kein Bild, weil ich die PS3 ja nur mit dem AVR verbunden habe, ich bekomm nur Sound.
Was soll ich machen? Ich check total nicht durch..

Casper23 schrieb:

Ich bekomme ja gar kein Bild, weil ich die PS3 ja nur mit dem AVR verbunden habe, ich bekomm nur Sound.

Ich kann aber annehmen das Du den AVR mit dem TV mit einem Hdmi-Kabel über Hdmi-out verbunden hast?

Zur Quellenwahltaste: Beschreibung in der Bedienungsanleitung auf Seite 43/44.

War die PS3 vorher am Tv angeschlossen? Da der AVR neu dazugekommen ist, kannst Du ein Reset der PS3 versuchen. Beim Einschalten mit dem Finger auf dem "Knopf" bleiben, bis es nochmals piepst. Dann stellt sich die PS3 auf den AVR ein.

Hier hast Du ein Beispiel, wie ein optisches Kabel aussieht:

www.techmania.ch/details.aspx?pid=1328925&sessionID=1209

Ob der Sound besser ist, weiss ich nicht. Hab den TV so nicht angeschlossen.

Executer16 schrieb:

Habe mal mit einem billigen Messgerät gemessen, wenn der 606 ausgeschaltet ist verbraucht er echt sehr wenig, 1-2W oder so, aber sobald er eingeschaltet ist sinds mal min. 50W, bei Musik auf Zimmerlautstärke dann halt mal 80W und mehr. Auf Volllast zieht das Ding bis in den Bereich von 400W und mehr :L

OK, danke das hilf mir schon mal ein wenig weiter!

Hat vielleicht nich wer eine Antwort auf die Frage mit den Monitor Out Ausgang?

ralph1964 schrieb:

Casper23 schrieb: Ich bekomme ja gar kein Bild, weil ich die PS3 ja nur mit dem AVR verbunden habe, ich bekomm nur Sound. Ich kann aber annehmen das Du den AVR mit dem TV mit einem Hdmi-Kabel über Hdmi-out verbunden hast?

Ja hab ich!!!
Bekomme keinen Sound + kein Bild =(

Da ich morgen frei habe, habe ich den Abend jetzt mal genutzt, um zu schauen, was mein Onkyo 606 in Verbindung mit meinem Philips 9664 alles so möglich ist.

Habs geschafft, der Onkyo Ferbedienung mittels des richtigen Codes beizubringen, meinen LCD zu steuern.

Jetzt habe ich im Onkyo Setup unter Hardware Setup - HDMI mal Conreol , Power Control und TV Control auf Enable geschaltet.

Jetzt kann ich faszinierenderweise beobachten, dass, wenn ich am Onkyo die Lautstärke ändere, sich der Lautstärkebalken vom Philips mitbewegt.

Allerdings frage ich mich, wozu das sinnvoll ist, da die Audio TV Out Funktion im Onkyo Menü auf Auto gestellt ist und wenn ich über meinen Sat Receiver oder BD Player schaue, eh keinen Ton zu den TV Lautsprechern durchlässt.
Weiss da jemand genaueres ?

Ebenfalls interessiert es mich, ob es theoretisch möglich ist, dass man mit der Onkyo Ferbedienung mit einem Knopfdruck den TV + AVR gleichzeitig ausschalten kann.


Grüße

Michi

mrmicman schrieb:

Ebenfalls interessiert es mich, ob es theoretisch möglich ist, dass man mit der Onkyo Ferbedienung mit einem Knopfdruck den TV + AVR gleichzeitig ausschalten kann. Michi

Bei Philips kann ichs dir nicht genau sagen, aber bei z.B. Samsung kannst du das "Anynet" aktivieren und damit kannst du einstellen das sich der Receiver automatisch ein/aus schaltet wenn der TV ein/aus- geschalten wird.

Ein recht praktisches feature, braucht laut BDA jedoch mehr Strom als wie wenn er normal auf Standby ist.

Musst einfach mal nachschauen ob dein TV auch sowas wie Anynet unterstützt (heißt vllt. nur bei Philips anders)

Könnte es sein, dass das Aynet bei Philips EasyLink heisst?

Finde da leider im Menü keine Option, bei der sich das aktivieren läasst.

Aber wenn sich der TV schonmal zumindest bei der Lautstärke vom Onkyo steuern lässt, müsste das doch umgekehrt genauso möglich sein.

mrmicman schrieb:

Könnte es sein, dass das Aynet bei Philips EasyLink heisst? Finde da leider im Menü keine Option, bei der sich das aktivieren läasst. Aber wenn sich der TV schonmal zumindest bei der Lautstärke vom Onkyo steuern lässt, müsste das doch umgekehrt genauso möglich sein.

Nicht unbedingt, das die Lautstärke vom Philips via Onkyo Fernbedienung gesteurt wird kann einfach nur daran liegen das die Onkyo FB eine Multifunktions FB ist


Ich muss sagen, ich bin vom Onkyo Support derweil recht enttäuscht, mein Gerät ist nun schon über 4 Wochen in reparatur und wenn ich nicht angerufen hät wüsst ich wohl den Status immer noch nicht. Ersatzteil soll erst ende NOV!!! verfügbar sein. Angeblich bekomm ich jetzt ein ersatzgerät, nur wann das genau kommt wissens immer noch nicht.
Ich bin gespannt wie lang das noch dauert, aber so wies aussieht wirds mein erstes und letzte Onkyo Gerät gewesen sein.

So habs hinbekommen

Easy Link im Menü aktiviert und schon lässt sich beides gleichzeitig ausschalten.

Mich interessiert allerdings immer noch die Sache mit der automatischen Lautstärkeregelung des TV über den Onkyo, die 100% vom Onkyo über das HDMI Kabel ausgeht und nciht von der Fernbedienung, weil am LCD keine LED leuchtet.

Weiss jemand den Sinn dahinter?

Ich schätze mal, das dir dein Philips einfach nur grafisch anzeigt, das die Lautstärke geändert wird.
So verstehe ich es jedenfalls bei meinem Sammy, da bekomme ich bei Lautstärkeänderung auch die Grafik vom Samsung geboten obwohl die TV Lautsprecher im Menü abgeschaltet sind.

Was aber bei mir in diesem Zusammenhang interessant ist:
Die Onkyo- Display- Anzeige zeigt z.B. Lautstärke 40, der Grafikbalken am TV aber 50!
Hat das jemand bei sich auch beobachtet?

Buddah schrieb:

Bin derzeit am kabel verlegen und wollte daher mal fragen ob es in ordnung ist, wenn ich den Avr an eine Steckdoese mit Schalter stecke und diesen gelegentlich von Strom trenne? Oder sollte der Avr ständig im Standby bleiben?

Also ich habe meine Geräte auch an eine Leiste mit Schalter und trenne jeden Abend alle Geräte vom Stromnetz! Bisher ist nie was passiert.

Hallo,

ist es eigentlich möglich die Anzeige im Display zu ändern??
Wie zum Beispiel von "Game/TV" auf "Blu-ray" oder wie auch immer???