Yamaha Lineup 2015 (Teil III): CX-A5100/MX-A5000

Was das Ziel von R.S.C. ist, steht in den Werbetexten von Yamaha: Verringerung der Frühreflektionen.

Reflected Sound Control supresses early reflections that make the sound muddy and indistinct

auf Deutsch:

Reflected Sound Control unterdrückt frühe Reflexionen, die den Sound matschig und undeutlich machen

Es wirkt also primär im Zeitbereich.

Grüße
Roman

#Belgarion# (Beitrag #4602) schrieb:

Mit Timing Referenz kann man problemlos den Phasengang messen. Natürlich ermöglicht ein FIR Filter mit genügend Taps eine gleichmäßige GLZ, aber das scheint nicht das primäre Ziel von RSC zu sein. Was genau das Korrekturziel bei RSC ist, kann ich nach wie vor nicht nachvollziehen... Was soll so abwegig daran sein, dass ein Center, der mittig wandnah steht einen anderen Phasengang im Bassbereich hat, als die Front LS, die mit 1m Wandabstand eher an den Seitenwänden stehen? Die unterschiedliche Anregung der Raummoden führt auch zu unterschiedlichen Gruppenlaufzeiten, selbst wenn die Frequenzgänge identisch linearisiert wurden.

Die Gruppenlaufzeiten der verwendeten FIR Filter spielen nach meinem Verständnis nur eine untergeordnete Rolle, weil hier das resultierende Phasenverhalten der LS selbst bezogen auf die Hörposition primär relevant ist. Üblich ist es zudem, je nach Aufgabenstellung unterschiedliche LS an den diversen Positionen einzusetzen.
Zudem könnte der Anwender auch unterschiedliche Trennfrequenzen für die diversen Lautsprecher nutzen (müssen), da diese u.a. auch von den Umgebungsbedingungen des jeweiligen LS gemäß Aufstellung abhängen, was dann wiederum auch zu unterschiedlichen Phasenübergängen führen würde. Man stelle sich beispielsweise vor, dass ein LS in der Ecke aufgestellt ist, während der andere LS frei im Raum oder sich irgendwo an einer Wand befindet, was u.a. unterschiedlichen Tiefbass-FG zur Folge hätte.

Mickey_Mouse (Beitrag #4597) schrieb:

ich habe das einfach per "Entfernung" für die die Trennfrequenz optimiert.

Hast du ein DBA oder ein Multisub mit 3 Subwoofer?
Ich habe die Anbindung meiner Mains an das DBA auch händisch gemacht und YPAO ist bei mir nicht aktiv.

Aber zurück zu YPAO und R.S.C. Ein Thema ist ja auch das mitgelieferte Microfon, das könnte ja auch seinen Beitrag zum nicht optimalen Ergebnis bei der Einmessung beitragen.

ich kann mit einem kalibrierten Umik-1 so völlig schwachsinnige Messungen machen, das glaubt man nicht, oder einige Leute dann doch wieder

Wie du schon schreibst aber was mißt erst ein billiges Micro (davon geh ich mal aus) das den AVR's/Vorstufen beigelegt ist. Das Micro von der Trinnov mal ausgenommen

lg Alpi

alpenpoint (Beitrag #4605) schrieb:

Aber zurück zu YPAO und R.S.C. Ein Thema ist ja auch das mitgelieferte Microfon, das könnte ja auch seinen Beitrag zum nicht optimalen Ergebnis bei der Einmessung beitragen. Wie du schon schreibst aber was mißt erst ein billiges Micro (davon geh ich mal aus) das den AVR's/Vorstufen beigelegt ist. Das Micro von der Trinnov mal ausgenommen

Wohl kaum. YPAO kennt die Übertragungskennlinie des Mikros und rechnet diese mit ein. Ein Referenzmikrofon wird hier nicht benötigt.

AusdemOff (Beitrag #4606) schrieb:

Wohl kaum. YPAO kennt die Übertragungskennlinie des Mikros und rechnet diese mit ein. Ein Referenzmikrofon wird hier nicht benötigt.

Du willst ernsthaft behaupten dass das ein hochwertiges Microfon ist mit kleiner Toleranz??
Kennst du die Kennlinien und Streuungen des Micros und wo steht dass die Übertragungslinie mit eingerechnet wird?

man sollte nicht so viel auf die Werbeaussagen und das geben, was immer wieder erzählt wird, hauptsächlich von Leuten die sich selber nie praktisch mit dem Thema befasst haben.

nach meinen Messungen ist es so, dass R.S.C. quasi GAR NICHT im Zeitbereich eingreift.

ähnliche Geschichten werden auch immer wieder von den Mikros erzählt. Ich habe mal mit dem Audyssey Mikro am Yamaha auf Pattern2 eingemessen (dabei versucht die Messpunkte so genau wie möglich gleich zu setzen, auch wenn das nicht so ganz möglich ist). Die daraus errechneten Korrekturen unterscheiden sich nur im Rahmen der üblichen Messungenauigkeiten.

aber wie bereits gesagt, wenn ich ein Umik-1 nehme und das mit 0° Korrektur auf den Center richte oder mit 90° Korrektur gen Decke oder Boden, dann unterscheiden sich die Ergebnisse auch wie Tag&Nacht. Man kann (nahezu) jede Messung mit Mikro so "manipulieren", dass die gewünschte Tendenz erkennbar ist...

Mickey_Mouse (Beitrag #4608) schrieb:

ähnliche Geschichten werden auch immer wieder von den Mikros erzählt. aber wie bereits gesagt, wenn ich ein Umik-1 nehme und das mit 0° Korrektur auf den Center richte oder mit 90° Korrektur gen Decke oder Boden, dann unterscheiden sich die Ergebnisse auch wie Tag&Nacht. Man kann (nahezu) jede Messung mit Mikro so "manipulieren", dass die gewünschte Tendenz erkennbar ist...

Na ja Mickey auf das Micro Thema bin ich ja erst seit deinem Beitrag 4599 gekommen und muß sagen es ist einfach nicht stimmig was du da schreibst! Mit einem kalibrierten UMIK oder ECM 8000 mißt man laut Dir "schwachsinnige Messungen" was messe ich erst mit den beigelegten "Billig"Micros der AVR's ?
Und die Messungen mit 0° Korrektur und 90° Korrektur sind ja total unterschiedliche Messungen, klar dass sie sich Unterscheiden! Damit will ich ja auch zwei komplett verschiedene Sachen messen das hat nichts mit manipulieren zu tun!
Vlt. wäre YPAO sogar viel besser mit guten Micros ansonsten kann ich mir nicht erklären dass eine Mode von +15db bei 40Hz überhaupt nicht erkannt wird, hier könnte YPAO sogar einen Filter setzen (39,4Hz).

lg Alpi

alpenpoint (Beitrag #4609) schrieb:

Vlt. wäre YPAO sogar viel besser mit guten Micros ansonsten kann ich mir nicht erklären dass eine Mode von +15db bei 40Hz überhaupt nicht erkannt wird, hier könnte YPAO sogar einen Filter setzen (39,4Hz).

woran machst du jetzt fest, dass diese Mode "nicht erkannt wird"?!?
man sieht an den Messungen ja recht deutlich, dass YPAO Moden ausschließlich per R.S.C. bekämpft und mit den PEQ nur eine "grobe Korrektur" an die Zielkurve erfolgt.

alleine schon dein Hinweis auf die Frequenz des PEQ deutet ja darauf hin, dass du "nur dort nachgesehen" hast?
hast du dir auch mal angesehen wie der R.S.C. Teil bei dieser Frequenz aussieht?

nur greift R.S.C. bei den Subwoofern (leider) gar nicht ein, das habe ich eben gerade zur Sicherheit nochmal verifiziert, bei den Subwoofern findet KEIN R.S.C. Eingriff statt!

Das ist meine Mode im Wohnzimmer und sie wird weder vom PEQ noch vom R.S.C (was ja anscheinend in diesen Bereich eh nicht arbeitet) erkannt und korrigiert wird. Das ganze mit REW nachgemessen und auch hörbar. Weder mein 2067er noch die 5000er Kombi erkennen diese ausgeprägte Mode!
Und nein ich hab nicht nur dort nachgesehen auch andere Korrekturen bei höheren Frequenzen waren teilweise genau das gegenteil, zb. bei Erhöhungen noch was dazu gegeben, Korrekturen gemacht wo keine notwendig sind usw.
Was ich Yamaha trotzdem hoch anrechne ist die manuelle Korrektur, wenn die Bänder/Frequenz noch frei wählbar wären wär das ein großer Schritt in die richtige Richtung.

lg Alpi

Hat sich ja was getan, Danke
2 Messungen - einmal Joe´s und Mickeys (leider keine Hörplatzmessung), einmal deutliche Eingriffe, einmal keine. Waren Joe´s Einstellungen nicht tauglich oder woran liegts, dass bei ihm kein Eingriff zu sehen war..?
Gibt es noch weitere Messungen..?

Mickey_Mouse (Beitrag #4608) schrieb:

nach meinen Messungen ist es so, dass R.S.C. quasi GAR NICHT im Zeitbereich eingreift...

Wie und womit hast du gemessen und kannst du auch die Messung hochladen..?

Mickey_Mouse (Beitrag #4608) schrieb:

ähnliche Geschichten werden auch immer wieder von den Mikros erzählt. aber wie bereits gesagt, wenn ich ein Umik-1 nehme und das mit 0° Korrektur auf den Center richte oder mit 90° Korrektur gen Decke oder Boden, dann unterscheiden sich die Ergebnisse auch wie Tag&Nacht. Man kann (nahezu) jede Messung mit Mikro so "manipulieren", dass die gewünschte Tendenz erkennbar ist...

Zum einen kann das auch am Können liegen, denn richtig messen ist manchmal nicht ohne, zum anderen kann es auch am Mikro selber liegen, denn 0° und 90° unterscheiden sich ab 2kHz sehr deutlich

https://www.hifi-sel...ngen-eine-uebersicht
und auch die Streuung der Mikros kann sehr stark sein:

https://www.hifi-sel...erungen-eine-ersicht
und da gehören die AVR-Mikros zu denen, die am meisten streuen.



Ansonsten frage ich mich, wieso Yamaha wenn nicht nur FIR Filter nutzt, denn die PEQ´s haben bzw können negative Folgen ua bzgl der Phase haben, mit FIR könnte man auch in den Zeitbereich eingreifen und die Korrektur, die YPAO mit den PEQ macht, könnte man auch problemlos mit dem FIR Filter hinbekommen.


Apropos Phase/Delay - hier noch 2 Links zum einlesen:
https://www.teufel.de/phasenlage.html
http://www.mrcolson.com/2015/11/23/Phase-vs.-Delay.html

ingo74 (Beitrag #4612) schrieb:

Waren Joe´s Einstellungen nicht tauglich oder woran liegts, dass bei ihm kein Eingriff zu sehen war..?

Ja, falsche Einstellungen. Kannst du oben nachlesen.

und auch die Streuung der Mikros kann sehr stark sein: https://www.hifi-sel...erungen-eine-ersicht und da gehören die AVR-Mikros zu denen, die am meisten streuen

Ich sehe dort keine AVR-Mikros. Wo steht das?

Das erfährt man, wenn man mit denen redet, ansonsten laufen die mit unter sonstige Mikros

Nun, evtl. ist da an mir etwas vorbeigelaufen.

Mit welchen falschen Einstellungen habe ich denn gemessen, bzw. was wären die Richtigen gewesen?

Mal abgesehen davon, dass ich nicht am Pre Out gemessen habe ...

Ich habe das Gefühl hier versuchen jene, die YPAO toll finden, denen die mit Messungen das Gegenteil herausfinden vorzumachen, sie würden falsch messen. Um das überhaupt neutral zu bewerten, sollte man das im Einmesssthread diskutieren, hier ist imho zuviel Markenblindheit.
Für mich hat Yamaha die beste Eingriffsmöglichkeit, manuell den EQ zu verändern und anzupassen, gleichzeitig aber die geringsten Fähigkeiten, dies verlässlich mit einem Einmesssystem automatisch zu erledigen.

Sehe ich auch so...
Leider, auch wenn ich selbst einen bzw. sogar inzwischen schon den zweiten CX-A5100 besitze... bzw. besessen habe.

laurooon (Beitrag #4616) schrieb:

Für mich hat Yamaha die beste Eingriffsmöglichkeit, manuell den EQ zu verändern und anzupassen.....

Halt leider sehr spartanisch, mußt Glück haben eine Mode zu treffen.


@burkm
was besitzt er jetzt?

lg Alpi

Es ist wirklich deutlich hörbar um wieviel besser diese Kombi dank dem Dirac klingt. Ich würde es an Yamahas stelle gleich wie Arcam/Datasat/EMotiva machen und die Einmessgeschichte an Dirac outsourcen. Klar, die Kisten werden teurer, das ist es aber wirklich wert.

alpenpoint (Beitrag #4618) schrieb:

Halt leider sehr spartanisch, mußt Glück haben eine Mode zu treffen.

Ja, ein paar mehr Bänder mit feineren Abstufungen wären nicht schlecht. Mal sehen, wie sich YPAO noch entwickelt.

Joe_43 (Beitrag #4615) schrieb:

Mit welchen falschen Einstellungen habe ich denn gemessen, bzw. was wären die Richtigen gewesen?

Du hast folgenden Ablauf beschrieben:

Joe_43 (Beitrag #4517) schrieb:

Also ich habe einmal: - Natürlich kopiert und lediglich Frequenzbänder alle auf Null gesetzt und dann Messung Soweit ich das hier mal gelesen habe, bleiben bzw. sollen im Hintergraund trotzdem weiter bestimmte Filter aktiv bleiben Zweite Messung - Natürlich kopiert und kompletten Inhalt wieder gelöscht. ... und verglichen Alle Messungen grundsätzlich immer in Straigth.

Und das ist beides mal dasselbe, weil das Löschen nur den PEQ-Anteil auf Null setzt, der RSC-Anteil bleibt erhalten.

Das war doch nur eine Variante!

Verglichen wurde auch Direkt gegen Linear .... unter anderem

Außerdem woher hast du das Wissen, das falls diese hier überhaupt Anwendung finden, die FIR Filter nicht doch gelöscht werden.

Also Variante 1 entweder macht man sich nicht mal die Mühe, sich alle Messungen zu Gemüte zu führen oder Variante 2, der Lauroon hat doch Recht.

So oder so Schade, dass ich meine Zeit so sinnlos verplempert habe.

@alpenpoint

Der CX-A5100 ist geblieben, aber es wurde mein erster nach einem Defekt, dessen Behebung Monate in Anspruch genommen hatte, von Yamaha dann kürzlich (kostenlos) gegen einen neuen CX-A5100 ausgetauscht...

Monate in Anspruch ? auch nicht schlecht. Was war denn defekt?

Der Center-Kanal hat - dauerhaft - "wüste" Störgeräusche über XLR von sich gegeben.
Die erste Werkstatt in Hamburg hat "angeblich" nichts gefunden, weil anscheinend nur oberflächlich per Cinch-Anschluss abgehört, obwohl ich mehrfach auf XLR hingewiesen hatte, und hat das Gerät dann nach mehreren Wochen u.a. wegen "Urlaub" von Mitarbeitern usw. als "fehlerfrei" wieder zurück geschickt.

Die zweite Werkstatt in Mannheim konnte zwar den Fehler sofort nachvollziehen, da ich ihn auch entsprechend durch Messungen ausführlich dokumentiert hatte, und hat dann auch 1 Ersatz-Board bei Yamaha bestellt, nach dem Eintreffen hat sich dann leider herausgestellt, dass anscheinend auch ein zweites Board betroffen war, das in Deutschland nicht an Lager war und in Japan nachbestellt werden musste. Dazu sind dann die Weihnachtsfeiertage und der Firmenurlaub zum Jahreswechsel 2017 gekommen. Das waren dann schon insgesamt gut 5 Monate...

Lange Rede, kurzer Sinn: Anfang Februar 2018 hat Yamaha dann nach Reklamation meinerseits und Intervention des Händlers das ursprüngliche Gerät in der Mannheimer Werkstatt abholen lassen und mir über den Händler ein "nagelneues" Austauschgerät zukommen lassen.

Na das ist ja wenigstens Service. Mit so einem Montagsgerät würde ich mich auch nicht gut fühlen.

alpenpoint (Beitrag #4611) schrieb:

Das ist meine Mode im Wohnzimmer und sie wird weder vom PEQ noch vom R.S.C (was ja anscheinend in diesen Bereich eh nicht arbeitet) erkannt und korrigiert wird.

was meinst du mit "in diesem Bereich", redest du jetzt vom Subwoofer oder den Bass der "normalen" Kanäle?!?

ich habe doch klar bewiesen, dass R.S.C. beim Subwoofer gar nicht eingesetzt wird aber bei den Stereo-LS eindeutig auf die Moden (bei mir z.B. bei (grob) 50Hz und 100Hz) "reagiert" und damit ganz offensichtlich "in diesem Bereich arbeitet".

Ich betreibe meine Lautsprecher im Filmbetrieb bis 80Hz trenne also hier und dann übernimmt der Subwoofer.
Ich und die meisten Leute haben keine LS die bis 30Hz -3db also Vollbereich spielen und auch dann würde ich im Filmbetrieb mit 80Hz Trennung arbeiten.
Ich glaub dir ja dass im Stereobetrieb die LS mit R.S.C korrigiert werden nur das nützt mir nichts da ich diesen Betrieb nie! nütze!
YPAO hat jetzt sogar Bänder ab 16Hz aber es korrigiert hier nichts weder mit PEQ noch mit R.S.C! Und der Übergangsbereich wurde bei mir auch nie richtig erkannt und eingestellt das hab ich immer händisch mit REW nachgemessen und eingestellt.

Meine XTZ schaffen 50Hz (laut Messung sogar 30Hz), aber bei Film trenne ich sie bei 80Hz ab. Im Musikbetrieb (5.0) laufen sie Fullrange ohne Probleme.

Ich schaue mal am WE, dass ich den linken und rechten Kanal einmal DIREKT und einmal YPAO Linear mit glattem EQ messe (um dieses RSC zu sehen). Da wird bestimmt kein Unterschied sein sag ich Und wenn ich damit Recht hab, hab ich falsch gemessen.

du kannst ja "einfach" gegenüberstellen (immer Stereo oder nur ein Kanal):
- keine Korrektur (YPAO PEQ=Through/Direkt)
- YPAO mit PEQ und R.S.C. (PEQ=linear)
- Dirac (Pure-Direct und MiniDSP dahinter korrigieren lassen)

dann hat man den Vergleich und kann zumindest quantitativ etwas einschätzen, wie stark z.B. Dirac im Vergleich zu YPAO eingegriffen hat.

weil wenn ich mich an deine Dirac Messung erinnere, da konnte man ja nichtmal auf anhieb erkennen was jetzt mit und was ohne Dirac gewesen sein soll.
hier wäre Dirac in dem Sinne im Vorteil, dass du mit denselben Fehlern (Mikro, Mikro Position, Mikro Ausrichtung) sowohl die Korrektur als auch die Kontroll-Messung machst, was im Zweifelsfall natürlich die "optisch" besseren Ergebnisse liefert (liefern muss).

Mal etwas anderes und zwar zum Problem, das 5.1 immer auf 7.1 aufgeblasen wird:

Bei den neuen RX-V585/685 befindet sich ein entsprechender Hinweis in der Bedienungsanleitung:

Wenn hintere Surround-Lautsprecher verwendet werden, erzeugt das Gerät 7.1-Kanal-Sound bei 5.1-Kanal-Quellen.

Dieses Verhalten ist also kein Bug, sondern ein Feature bzw. der Bug wurde zum Feature erklärt.

Grüße
Roman

das ist ja bei den "kleinen" Modellen besonders ärgerlich, weil man da ja nicht den "relativ einfachen" workaround über LS-Pattern-2 (entsprechend ohne BS konfiguriert) gehen kann.

ich hatte ehrlich gesagt darauf gehofft, dass bei den heutigen Preisen für nichtflüchtige Speicher die Pattern auch bei den RX-Vs eingeführt werden und vielleicht die RX-A/CX-A dafür "ein paar mehr" bekommen.

das wäre eine für Yamaha doch super einfache Sache. Wie gesagt, der dafür notwendige Speicher kostet nix (wenn ich die PEQ Einstellungen als Text-Datei speichere, dann sind das etwas über 2k) und die "Technik" haben sie für zwei Pattern doch eh schon, da sollte ein Aufstocken auf meinetwegen 10 doch total easy sein.
dann wäre das Thema mit den Back-Surround komplett vergessen, man könnte mehrere verschiedene Hörpositionen einmessen und einfach per Scene dazwischen umschalten...

Hui, eine CX-A5100 im Biete Bereich! Nun aber looos an alle Interessierten!

Leider Titan.

Zum Glück! Schwarz kann jeder.

Mal die neue FB gesehen bei Yamaha? Erstmals beim RX-V685 glaube ich, oder ist die FB bekannt? Hoffentlich nicht auch bei der Vorstufe. Ich mag meine bleischwere FB.

http://www.areadvd.de/tests/special-yamaha-rx-v685/

Die Fernbedienung ist neu.
Interessant daran ist, das man jede der 8 Scenen direkt anwählen kann.

Grüße
Roman

Rot, grün, gelb, blau. Diese Farben sieht man jetzt scheinbar bei allen Herstellern und Yamaha macht ab jetzt auch mit.
Irgendwie wirkt die Fernbedienung auf mich bin ich. Aber ich muss sie wohl erst mal in der Hand halten. Was die mitgelieferte Standard Fernbedienung angeht, ist Yamaha für mich der Benchmark. Die vom Denon 8500 H war nicht so gut. Aber trotzdem besser wie die meisten anderen.

Die Farbtasten sind gar nicht so neu.
Die gibts schon seit 2015 bei den kleinen Modellen RX-V379/479/579, RX-V381/481/581 und RX-V383/483/583.

Grüße
Roman

Ist es möglich, den LFE von den Fronts wiedergeben zu lassen, auch wenn Subwoofer zum Einsatz kommen?

Im 5.0 Betrieb bekomme ich massiv Bass aus den Fronts. Im 5.2 Betrieb (Fronts weiterhin Fullrange) und deaktivierten Subwoofer, der Tiefgang deutlich geringer.

Die Subs sind ja zur Wiedergabe des LFE-Kanals zusammen mit den restlichen Bassanteilen der LS unterhalb der Trennfrequenz vorgesehen.
Nur wenn keine Subs im System vorhanden sind, erhalten die Fronts als vermeintlich leistungsfähigste LS (Tiefbass) auch noch einen eventuellen LFE-Anteil.

Genau. Wenn man aber potente Fronts hat, wäre es doch gut, darüber ebenfalls den Tiefbass des LFE wiederzugeben (eben wie im 5.0 Betrieb). Damit hätte ich 6 zusätzliche 20er Bässe, die mitmischen dürfen. Im 5.2 Betrieb jedoch, sind diese merklich zurückgenommen.

laurooon (Beitrag #4642) schrieb:

Damit hätte ich 6 zusätzliche 20er Bässe, die mitmischen dürfen.

Und damit das Problem diese an die SUBs anzupassen da sie ja dann alle den Tiefbass wiedergeben. Auslöschungen und Überhöhungen sowie Phasenprobleme usw. sind damit unausweichlich.
Bei Film finde ich ein Trennung bei 80/100Hz auch mit Top fullrange LS als die beste Lösung! Lieber noch zusätzliche Subwoofer!
Im Musik bzw. Stereobetrieb würd ich solche potenten LS dann fullrange ohne SUBs laufen lassen.
Gibts eigentlich Bilder von deinem Kino und Messungen?

Die üblicherweise "LFE+Main" genannte Funktion, wo der Sub und die Fronts den Bass gemeinsam wiedergeben, hat meist einen Hang zur "Übertreibung", d.h. "Dröhnen", weil hier unkontrolliert die Fronts und die Subwoofer im Tiefbass parallel arbeiten, obwohl nie gemeinsam eingemessen.

Mag für "Bass-Fanatiker" eine denkbare Wahl sein, ist aber wegen des damit verbundenen Bassüberhangs eher unerwünscht, weil der Bass dann nicht in seinen "natürlichen" Proportionen wiedergegeben wird sondern überbetont wird, wie schon im ersten Satz erläutert.

Naja, in meinem Fall misst Dirac im letzten Sweep Subwoofer plus Fronts mit ein. Ich sehe, die wirklich beeindruckende 5.0 Performance. gestern hab ich Der Soldat James Ryan tatsächlich mal im 5.0 geschaut. Wenn man Subwoofer nicht kennt, vermisst man nichts. Das donnert, dass die Couch vibriert. Von diesem Druck ist im 5.2 Betrieb mit deaktivierten Subwoofern nichts mehr zu spüren. Ist halt was schade.

Wie sollte das bei 5.2 mit deaktivierten Subs funktionieren ?
5.2 setzt doch zwei funktionierende Subs voraus, die den LFE + Bassanteil übernehmen. Wenn Du dann die Subs deaktivierst, dann fehlen die Signalanteile, die für die Subs vorgesehen sind

Ich dachte, du hättest mich verstanden? Das Abschalten der Subwoofer im 5.2 Betrieb verdeutlicht mir nur das fehlen des LFE an der Front. Der Unterschied zwischen "nur Fullrange (Modus 5.2)" und "Fullrange + LFE (Modus 5.0)" ist sehr deutlich hörbar. Natürlich habe normalerweise im 5.2 Betrieb auch die Woofer aktiviert. Aber das testweise Abschalten der Woofer verdeutlicht halt, dass sehr viel mehr ginge, wenn man könnte. Aber wie du sagst, fehlt wohl eine entsprechende Einstellung, da ein Kopieren des LFE von den Woofern auf die Fronts nicht vorgesehen ist.

laurooon (Beitrag #4642) schrieb:

Genau. Wenn man aber potente Fronts hat, wäre es doch gut, darüber ebenfalls den Tiefbass des LFE wiederzugeben (eben wie im 5.0 Betrieb). Damit hätte ich 6 zusätzliche 20er Bässe, die mitmischen dürfen.

Im Allgemeinen ist das nicht besser, denn dann käme der normale Subwoofer ja zusätzlich dazu - selbst bei passender Phase. Der Bass würde dann um 3 dB lauter.

Wenn man die Fronts braucht, um den gewünschten Pegel zu erreichen, dann taugt der Subwoofer nichts. Der sollte den eigentlich alleine schaffen.
Der Vorteil von Subwoofern ist ja gerade, dass man diese freier aufstellen kann und somit auch an Orten, wo sie weniger Raummoden anregen, oder man kann sie sogar zu Single oder Double Bass Arrays anordnen (echte oder Pseudo-). Das funktioniert nur bei einer vollständigen Trennung.

Im 5.2 Betrieb jedoch, sind diese merklich zurückgenommen.

Das ist das Prinzip - jeder Lautsprecher hat seinen eigenen Frequenzbereich. Die Satelliten profitieren im Allgemeinen von der tiefbassentlastung und reagieren darauf mit saubererem Oberbass und oberen Mitten.

Wo ich dir aber recht geben muss: Es ist schade, dass man nicht optional den LFE (der aus meiner Sicht ohnehin ein heutzutage anachronistisches und sinnloses Konstrukt ist) oberhalb der Trennfrequenz auf die Satelliten umleiten kann. Eine gleichmäßige Beschallung kann durchaus von Vorteil sein - deswegen ja auch die Multisub-Konzepte.

burkm (Beitrag #4644) schrieb:

Die üblicherweise "LFE+Main" genannte Funktion, wo der Sub und die Fronts den Bass gemeinsam wiedergeben, hat meist einen Hang zur "Übertreibung", d.h. "Dröhnen", weil hier unkontrolliert die Fronts und die Subwoofer im Tiefbass parallel arbeiten, obwohl nie gemeinsam eingemessen.

Das sehe ich eher weniger als Ursache des Problems an als vielmehr, dass die Satelliten meistens an Stellen stehen, wo sie Raummoden stärker anregen, und allgemein einfach im Zusammenspiel zu viel Bass produziert wird.

laurooon (Beitrag #4645) schrieb:

Von diesem Druck ist im 5.2 Betrieb mit deaktivierten Subwoofern nichts mehr zu spüren. Ist halt was schade.

Das verstehe ich überhaupt nicht! Wozu sollte man einen Subwoofer konfigurieren, aber dann ausschalten? Das ist doch völliger Blödsinn - und deswegen auch nicht schade, wenn das Ergebnis nix taugt.

Dadof3 (Beitrag #4648) schrieb:

laurooon (Beitrag #4645) schrieb: Von diesem Druck ist im 5.2 Betrieb mit deaktivierten Subwoofern nichts mehr zu spüren. Ist halt was schade. Das verstehe ich überhaupt nicht! Wozu sollte man einen Subwoofer konfigurieren, aber dann ausschalten? Das ist doch völliger Blödsinn - und deswegen auch nicht schade, wenn das Ergebnis nix taugt.

Jetzt aber echt zum dritten Mal. Das mache ich TESTWEISE, da es mir den Unterschied verdeutlicht zwischen LFE auf Fronts und LFE nur auf Sub. Das ist NICHT meine reguläre Einstellung. Es zeigt, was die Fronts könnten, wenn man sie ließe.

Ich bin jetzt mal gespannt, wann mir der nächste erzählt das so eine Einstellung völliger Quatsch ist

Ich verstehe deinen Testaufbau, möglich das trotz LFE und Main nur einige Teile an die Fronts gehen. Ich würde generell LFE und Main nicht nutzen. Es wird einfach unsauber und die Phasenlage kriegt man nicht sinnvoll hin. Bei so guten Subs wie den Sub 2 brauchst du das nicht. Wenn der Basspegel dir nicht reicht erhöhe den Subpegel. Die subs können da deutlich mehr als die Standard Einmessung bringt.

Das kann kein AVR irgendeines Herstellers.

Ist ein Subwoofer vorhanden, wird der LFE ausschließlich über den Subwoofer wiedergegeben.

Die Funktion LFE+Main mischt nur den Baß der Mains zusätzlich auf den Subwoofer.
Die Mains geben dann ihren eigenen Baß wieder und der Subwoofer den LFE und den Baß der Mains.

Grüße
Roman