Yamaha Lineup 2015 (Teil III): CX-A5100/MX-A5000

bernhard.s (Beitrag #4400) schrieb:

Ich hoffe immer noch dass die Emotiva RMC-1 mit DIRAC-Implementierung die Eierlegendewollmilchsau wird und bei mir dann nach der CX-A5100 folgt. Man muss sich halt klar sein dass das Teil hier in Deutschland irgendwas um die 5500 - 5900 Euro kosten dürfte......... Wenn das Teil hält was man erwarten darf, dann kann man das wahrscheinlich so lange betreiben bis "Dolby Ground" oder "Auro Floor" erscheinen......also auf jeden Fall mal eine zweistellige Jahreszahl...... ;)

Damit liebäugle ich auch. Den Preis vom Dirac kann man abziehen. Ein 8 Kanal Dirac kostet 1400€, also 175€ Pro Kanal. Wenn das eine 15 Kanal Vorstufe wird, wäre das Dirac ja allein schon 2625€ wert. Das Vielkanal-Dirac mag ein Grund sein, warum z.B. Datasat so teuer sind.

Passat (Beitrag #4398) schrieb:

Das die CX-A5100 gegen die Marantz AV8802A "verliert" ist ja keine Schade. Immerhin kostet die Marantz AV8802A ja UVP satte 1400,- € mehr (3999,- € zu 2599,- €). Grüße Roman

Zum dem Zeitpunkt, wo ich den Test gelesen hatte, war der Yamaha CX-A5100 (für mich) bei knapp über 1.900€ und der Marantz 8802a bei knapp über 3.000€ zu haben. Also "Straßenpreis"-Differenz ca. 1.100€ teurer.

Dadof3 (Beitrag #4399) schrieb:

burkm (Beitrag #4396) schrieb: ... und dort dann gegen diesen "verloren" hatte, weil er angeblich a) etwas zu hell abgestimmt war und b) und dort auch eine hörbar geringere Transparenz gegenüber dem Marantz beklagt wurde. Das würde ich mal gerne in Messdiagrammen bestätigt finden. Die angeblich hellere Abstimmung wird Yamaha ja seit Jahrzehnten nachgesagt, ohne dass sich das jemals hätte messen lassen oder in einem Blindtest belegt worden wäre. Lustig ist es dann, wenn, wie ich schon mehrfach hier erlebt habe, Leute, die von diesem Gerücht nichts wissen, bei den Yamahas eine dunklere Abstimmung festzustellen glauben ... Wenn die Leute dran glauben, hören sie es auch. Die unterschiedlichen Einmesssysteme wurden dabei nicht berücksichtigt, da es wohl nur um die klanglichen Aspekte ging. Die Einmesssysteme sind wohl das mit Abstand wichtigste für die "klanglichen Aspekte". Passat (Beitrag #4398) schrieb: Das die CX-A5100 gegen die Marantz AV8802A "verliert" ist ja keine Schade. Wenn Yamaha tatsächlich einen hörbaren Verlust an Transparenz oder eine Beeinflussung des Frequenzgangs hätte, wäre das schon eine Schande. Ich glaube da aber nicht dran.

Wenn man im Internet oder auf AVSforum.com sucht, müsste man den (User-)Vergleichstest eigentlich noch finden, da die Geräte ja noch nicht so alt sind. Wird vermutlich sogar mehrere Vergleichstests geben, auch von anderer Seite, kann mich aber jetzt nur an diesen jetzt explizit erinnern. Für mich zumindest schien die Differenz damals nicht so signifikant zu sein, dass ich den CX-A5100 danach nicht gekauft hätte.

Also viele bestätigen (unter normaler Nutzung inkl. DSP's) dass die Yamaha detaillierter spielen als die Marantz Vorstufe. Gibt sogar ein paar, die von der Marantz gewechselt sind und die Yamaha dynamischer und detaillierter empfinden....

Ich bin auch gespannt auf die RMC-1... hoffe nicht, dass es eine "Buggy-Kiste" wird

BennyTurbo (Beitrag #4406) schrieb:

hoffe nicht, dass es eine "Buggy-Kiste" wird :D

Davon muss man bei Emotiva aller Erfahrung nach aber ausgehen ... zumindest zum Marktstart.

Schaut man im Internet sind die Meinungen dazu aber widersprüchlich zudem oft nicht nachvollziehbar, weil die "Test-"Umstände eher selten im Detail benannt werden. Deswegen würde ich das dann eher unter "Meinung" verbuchen wollen...

Mal eine Frage zwischendurch...

...hat eigentlich mal jemand der aktuell die Vor-Endstufen Kombi besitzt diese gegen die großen AVs antreten lassen, also den 3060 oder 3070 - und irgendwelche signifikanten Unterschiede in der Klangqualität feststellen können?

LG

Testius (Beitrag #4409) schrieb:

...hat eigentlich mal jemand der aktuell die Vor-Endstufen Kombi besitzt diese gegen die großen AVs antreten lassen, also den 3060 oder 3070 - und irgendwelche signifikanten Unterschiede in der Klangqualität feststellen können?

selbst wenn es solche Vergleiche geben sollte, dann würde ich die erstmal anzweifeln!

es sei denn jemand hat Amp/LS-Umschalter (am besten so wie meine fernbedienbar, bzw. vom Rechner auch noch per Zufallsgenerator zu schalten) und eine Quelle mit zwei 100% identischen HDMI Ausgängen.

mal ganz ehrlich, wenn man selber an der CX-A5100 die digitalen Filter umschaltet, dann muss man schon sehr genau hinhören um da überhaupt Unterschiede erkennen zu können. Ich möchte aber mal denjenigen sehen, der wenn er 5 Minuten das Zimmer verlassen hat sagen kann, ob zwischendurch etwas an dieser Einstellung verändert wurde.
Hand aufs Herz, gibt es Leute die sich das zutrauen?

wenn das jemand schafft (also "blind" zu sagen welcher der drei Filter gerade aktiv ist), dann kann er daran gehen und die CX-A gegen einen AVR mit Umstecken vergleichen.

Sehr gut Mickey Bei vielen Kommentaren in Facebook und Co. staune ich immer, was manche Leute bei Vollverstärkern für tolle Klangeindrücke und blumige Beschreibungen haben. Aber es ist doch schön, wenn sich jemand seine Investitionen schön reden kann und zufrieden ist
Blindvergleich wäre hier aber sicher lustig....

Ich sehe das genauso. Nicht, dass es solche Unterschiede nicht geben kann, aber sicherlich 90 % dessen, was da überall so an Klangeindrücken von Verstärkern, DAC usw. gefaselt wird, ist reine Einbildung und würde einem Blindtest niemals standhalten.

In dem Sinne auch meine Signatur. Toole hat sich jahrzehntelang mit Hörvergleichen beschäftigt und sagt das nicht ohne Grund.

Mal eine Frage zur Lautstärke. Der Regelbereich des CX-A5100 geht ja von -80db bis +16,5db. Ab welcher Lautstärke wird das Signal unsauber? Ich nutze ein Dirac MiniDSP 88A. Die Eingangsempfindlichkeit an den RCA Eingängen ist zu gering. Wo ich vorher bei -20db gehört habe, muss ich nunmehr bei 0db hören um die gleiche Lautstärke zu haben. Das Problem lässt sich mit Jumpern und Dipschaltern auf dem Minidsp angehen, die Erfolge sind aber bestenfalls leidlich.

Also würdet ihr eine CX-A5100 mit 0db hören? In der App ist alles über -20db als Rot dargestellt wobei ich nicht glaube dass das groß was bedeutet.

Was für Verzerrungen meinst du?

Die Endstufen kommen doch erst hinter dem MiniDSP, da ist es doch völlig egal, wo der Lautstärkeregler steht.

Die Vorstufe selbst produziert keine relevanten Verzerrungen.

Hast du die Jumper am DDRC88A alle richtig eingestellt?

Ja ich habe alle Dipschalter auf ON und ich habe alle Jumper geschlossen. Das bringt ein paar db mehr im Output aber keine 25, die mir im Vergleich zu vorher fehlen.

Irgendwas stimmt da noch nicht. Egal, wie die Pegel sind, die DDRC geht doch nicht mit 20 dB weniger raus als rein.

Das sollte aber weiter im Dirac-Thread besprochen werden, nicht hier.

laurooon (Beitrag #4413) schrieb:

Mal eine Frage zur Lautstärke. Der Regelbereich des CX-A5100 geht ja von -80db bis +16,5db. Ab welcher Lautstärke wird das Signal unsauber? Ich nutze ein Dirac MiniDSP 88A. Die Eingangsempfindlichkeit an den RCA Eingängen ist zu gering. Wo ich vorher bei -20db gehört habe, muss ich nunmehr bei 0db hören um die gleiche Lautstärke zu haben. Das Problem lässt sich mit Jumpern und Dipschaltern auf dem Minidsp angehen, die Erfolge sind aber bestenfalls leidlich. Also würdet ihr eine CX-A5100 mit 0db hören? In der App ist alles über -20db als Rot dargestellt wobei ich nicht glaube dass das groß was bedeutet.

Also es gibt selbst bei +16,5 DB keine Verzerrungen seitens der Vorstufe. Wenn clippen Endstufen oder die Lautsprecher mögen nicht mehr. Ich höre öfter auf 0 DB mit der CX-A. Dank optimiertem Raum klingt das sogar ziemlich gut

Beim DDRC88A musst du auf jeden Fall die Eingänge auf die andere Spannung jumpern... Dirac verliert immer 10 DB da es das nutzt zum auffüllen, daher muss die Spannung verändert werden. Ich bin gerade nicht sicher, wie ich das an den Ausgängen hatte.... Ich meine ich hatte das DDRC gejumpert und hab die Lautstärke der Kanäle alle auf +6 DB gehabt dann passte das für mich.

Nun, die Poti-Einstellung ist natürlich in erster Linie von den Einstellungen am Eingang und Ausgang abhängig.
Be mir laufen -mit Ausnahme des Netradio =+3 dB- alle Eingänge auf +6 dB, alle Ausgänge -mit Ausnahme des Subwoofer- auf +10dB.
Und dann kommt natürlich noch der SPL des Boxen -insbesondere der der Bass-Chassis- ins Spiel.
Bei meiner Anlage (Bass-SPL 94 dB/1 W) ist bei -20dB der Live-Konzertpegel erreicht. Mehr braucht m.E. niemand -zumindest nicht dauerhaft!

Die nachgeschalteten Endstufen sollte natürlich dieses Level auch realisieren können und zwar ohne Verzerrungen!

Gruß
Willi

Der Pegelsteller (Master-Volume) arbeitet ja normalerweise als Dämpfungsregler. Die auftretenden Verzerrungen sind also nicht direkt von der Stellung des Pegelreglers abhängig sondern vom Pegel des (unverzerrten) Eingangssignals im Verhältnis zum max. möglichen (unverzerrten) Ausgangspegel. Beide Werte gehen also in die Beurteilung mit ein.
Die nachgeschalteten Endstufen weisen im Allgemeinen eine Spannungsverstärkung von ~29db auf, in seltenen Fälle (z.B. ältere Emotiva Endstufen ) auch ~32db, sehr selten auch nur ~26db. Sollte man der zugehörigen BDA entnehmen können, da oft mit angegeben.

burkm (Beitrag #4419) schrieb:

Die nachgeschalteten Endstufen weisen im Allgemeinen eine Spannungsverstärkung von ~29db auf, in seltenen Fälle (z.B. ältere Emotiva Endstufen ) auch ~32db, sehr selten auch nur ~26db. Sollte man der zugehörigen BDA entnehmen können, da oft mit angegeben.

die Absenkung am Eingang ist negativ, die Verstärkung der Endstufen aber natürlich positiv!
also in diesem Beispiel +29dB Spannungsverstärkung, was einem Faktor 28 entspricht.
der nominale Ausgangspegel der CX-A beträgt 2V -> 56V P=U^2/R -> knappe 400W an 8Ohm.
das schafft die MX-A niemals, realistisch sind 300W an 4Ohm -> 35V was dann den angegebenen 1,2V Eingangsempfndlichkeit entspricht.

die (+)32dB der Emotiva entsprechen schon Faktor 40 und würden bei derselben Ansteuerung mit 1,2V 570W Ausgangsleistung (an 4Ohm) erfordern, die 300W sind hier bereits mit 0,86V erreicht.

Da die Vor- und Endstufe ja nur leidlich warm werden, hättet ihr ein Problem damit, sie in ein Fach eines Lowboard einzubauen, welches 50cm breit ist und 25cm hoch? Jeweils ein Fach natürlich.

Ich habe mir hier ein schönes TV Möbel gebaut. Oben würde die Vorstufe in besagtem Fach stehen (offen) und der Rest wäre dann in den geschlossenen Fächern.

Es sicherlich keine gute Idee eine ungestörte Thermik durch einen engen Einbau zu behindern, wenn man nicht eine umfassende Zwangsentlüftung über dem Gerät in Erwägung zieht. Die BDA führt meist die Hersteller-Mindestvorgaben für die erforderlichen Abstände auf.
Selbst dann wären aber die 25 cm gerade so ausreichend, wenn Zustrom und zugehörige Abluft die Einbaunische relativ ungestört, z.B. durch zusätzliche Querlüftung, verlassen können. Bei der Vorstufe müsst man wegen der überstehenden BlueTooth Antenne die Höhe sowieso noch einmal überprüfen.

Bluetooth Antenne kann man irgendwie verlegen, z.B. nach hinten zeigen lassen. Ich werde sie gar nicht erst montieren, weil ich über Bluetooth keine Musik streame. Natürlich habe ich in die BDA schon geschaut, jedoch interessieren mich eher die Meinungen derer, die es vielleicht schon gemacht haben und Erfahrungen berichten können. Klar ist mir, dass ich es am besten freistehend haben sollte zu allen Seiten offen. Nur das Szenario geht halt nicht immer.

Auf Pressefotos sieht man solche Kombis gerne auch mal übereinandergestellt, und nich wenige werden das zu Hause auch genauso machen. Bei einer Endstufe mit Lüftern und Schutzschaltung sehe ich darin auch kein Problem.

Bei Aufstellung im Schrank würde ich auf 10 cm Platz nach oben achten, die Rückwand weglassen und in die Tür einen Schlitz fräsen. Dieser kann ja auch als Griffmulde dienen, dann fällt das gar nicht auf.

Sobald Subwoofer eingesetzt werden, läuft so eine Endstufe eh mehr oder weniger auf Standgas.

Enser (Beitrag #4424) schrieb:

Auf Pressefotos sieht man solche Kombis gerne auch mal übereinandergestellt, und nich wenige werden das zu Hause auch genauso machen. Bei einer Endstufe mit Lüftern und Schutzschaltung sehe ich darin auch kein Problem.

So ist es aktuell bei mir. Übereinandergestapelt, jedoch freistehend. Die Kombi wird so nur Handwarm sowohl vor, als auch Endstufe. Mit Sicherheit unbedenklich.

Enser (Beitrag #4424) schrieb:

Bei Aufstellung im Schrank würde ich auf 10 cm Platz nach oben achten, die Rückwand weglassen und in die Tür einen Schlitz fräsen. Dieser kann ja auch als Griffmulde dienen, dann fällt das gar nicht auf.

Bei der Höhe bin ich auf 25cm limitiert. Seitlich scheinen keine Lüftungsschlitze verbaut zu sein. Unten die großen Lüfter, die ich aber noch nie gehört habe. Das mit der Mulde könnte ich mir mal überlegen. Wenn es nicht anders geht, lasse ich die Klappen vorne weg. Hinten ganz offen geht nicht wegen der Stabilität des Schranks. Ich werde aber mit einer Lochsäge zwei fette Löcher rein machen, was ja allein schon wegen der Kabel nötig ist.

Enser (Beitrag #4424) schrieb:

Sobald Subwoofer eingesetzt werden, läuft so eine Endstufe eh mehr oder weniger auf Standgas.

Bei mir kämen am Ende 11 Satelliten zum Einsatz, die alle bei 80Hz gekappt werden.

Die Herstellervorgaben bzgl. Abstand rund ums Gerät sind meist völlig übertrieben.

Yamaha will z.B. selbst beim BluRay-Player BD-S677, das man rund herum 10 cm Platz lässt.
Völliger Unsinn, denn das Gerät wird im Betrieb nicht einmal handwarm.

Grüße
Roman

Das ist ja meistens so, deshalb bin ich auch nicht einfach nach der BDA vorgegangen, sondern wollte nachfragen. Man will sich scheinbar in alle Richtungen absichern, aber die vorgeschlagenen Szenarien sind nicht immer sehr praxistauglich.

Zum Teil wird da auch Unsinn konstruiert.

Beispielsweise hat mein BD-A1020 einen Lüfter.
Problem dabei: Es gib außer der Auslaßöffnung für den Lüfter sonst keinerlei Öffnungen im Gehäuse.
Der Lüfter bläst zwar warme Luft nach draußen, aber es kann keine Luft ins Gehäuse nachströmen bzw. nur durch Undichtigkeiten im Gehäuse.
Das behindert den Wirkungsgrad des Lüfters extrem.

Hätte man ein paar Lüftungsschlitze ins Gehäuse gemacht, könnte der Lüfter mit sehr deutlich niedrigerer Drehzahl drehen bzw. wäre u.U. sogar überflüssig.

Grüße
Roman

Hinten ganz offen geht nicht wegen der Stabilität des Schranks.

Na dann mach lieber eine Versteifung rein und die Ausschnitte möglichst groß.

Würde da zum Beispiel einen MDF-Zuschnitt nehmen und da vier große Felder ausschneiden, so dass eine kombinierte Ring- und Kreuzversteifung bleibt. Die Presspappe des Schranks kann dann weg.

Oder Du gehst gleich zum Schreiner ...

Bei mir kämen am Ende 11 Satelliten zum Einsatz, die alle bei 80Hz gekappt werden.

Wie gesagt, die Leistungsaufnahme hängt eigentlich nur von der Anzahl der Endstufen (Ruhestrom), vom Wirkungsgrad und vom Pegel ab, nicht aber von der Anzahl der Satelliten ab.

Im Downmix von z.B 11 auf 5 Kanäle werden ja die Signale umgeleitet und dann müssen weniger LS die gleiche Lautstärke erzeugen, werden also einzeln stärker gefordert. Oder es handelt sich um Signale, die ohnehin nur über einen Kanal wiedergegeben werden, aber das trifft praktisch nur auf den Center zu bzw. sollte es.

Theoretisch ist der Leistungsbedarf bei nur 5 Satelliten höher als bei 11, teilweise Kohärenz und so.

Es würde sich nur etwas ändern, wenn man die Endstufenkanäle einzeln abschalten könnte. Das dürften dann ca. 10 Watt pro Kanal sein, die dann zum größten Teil als Wärme in den Schrank abgegeben werden. Bei 2 Stunden Filmlänge summiert sich das dann bzw. staut sich an.

Naja, ich bin was die Konfiguration angeht, etwas eingeschränkt. Der Onlinekonfigurator lässt nur bestimmte Dinge zu. Gleich zum Schreiner ist natürlich super, und wohl die Premiumlösung, aber wohl auch doppelt so teuer.

Passat (Beitrag #4428) schrieb:

Hätte man ein paar Lüftungsschlitze ins Gehäuse gemacht, könnte der Lüfter mit sehr deutlich niedrigerer Drehzahl drehen bzw. wäre u.U. sogar überflüssig.

Ich mag Lüfter allgemein nicht und bin froh, dass die von der Yamaha nie angehen (zumindest bis jetzt nie gehört).
Gibt es eigentlich die Möglichkeit, sich die Temperatur der Vorstufe irgendwo anzeigen zu lassen? Bei manchen Verstärkern ging das mal über Umwege...

laurooon (Beitrag #4430) schrieb:

Naja, ich bin was die Konfiguration angeht, etwas eingeschränkt. Der Onlinekonfigurator lässt nur bestimmte Dinge zu. Gleich zum Schreiner ist natürlich super, und wohl die Premiumlösung, aber wohl auch doppelt so teuer.

Dann mach es mit einer Versteifung wie beschrieben. Kost‘ nicht die Welt, beruhigt aber das Gewissen.

laurooon (Beitrag #4430) schrieb:

Gleich zum Schreiner ist natürlich super, und wohl die Premiumlösung, aber wohl auch doppelt so teuer.

Meiner Erfahrung nach nicht.

laurooon (Beitrag #4431) schrieb:

Gibt es eigentlich die Möglichkeit, sich die Temperatur der Vorstufe irgendwo anzeigen zu lassen? Bei manchen Verstärkern ging das mal über Umwege...

Nein, das geht nicht.
Nicht einmal über das Servicemenü.
Lösung: Infrarotthermometer kaufen.

Grüße
Roman

in meiner CX-A steckt ein ESP-01 um die Helligkeit zu messen (um u.a. darüber das Display zu regeln).
der verlinkte hat schon den Temperatur Sensor dabei.

es ist die Frage, ob man die Lufttemperatur im Innern messen möchte, oder die Temperatur einzelner Bauteile (wobei das je nach Oberfläche mit IR nicht ganz so trivial ist), beides hat Vor- und Nachteile.

Ich weiß nicht, wo die kritische Temperatur bestimmt werden müsste...?

Mal ne Frage zur Einstellung. Ich hatte ja den Denon 8500H mal getestet gehabt. Da gibt es folgende Einstellung:

Subwoofer Mode
Select low range signals to be reproduced by subwoofer.

LFE
(Default):
The low range signal of the channel set to
“Small” speaker size is added to the LFE
signal output from the subwoofer.

LFE+Main:
The low range signal of all channels is
added to the LFE signal output from the
subwoofer.

Gibt es diese Differenzierung auch bei der Yamaha-Kombi?

Jein.

Bei Yamaha heißt die Funktion "ExtraBass" (Früher "Both" btw. "Swfr+Front") wird nur das Signal der Fronts auf den Subwoofer gemischt.
Die Funktion ist außerdem nur anwählbar, wenn die Fronts auf Groß gestellt sind.
Der Baß aller auf Klein gestellten Lautsprecher landen immer auf dem Subwoofer, egal, was eingestellt ist (außer, es ist kein Subwoofer vorhanden, dann landet der Baß auf den Fronts. Die sind dann nicht auf Klein umstellbar).

Seit dem neuen "ExtraBass" hat sich das Verhalten der Funktion bei Yamaha aber geändert.

Grüße
Roman

nicht so 100%
die erste Einstellung ist ja "ganz normal" und "richtig".
LFE+Main ist dagegen etwas, was man "eigentlich" niemals braucht!
entweder die LS können die tiefen Frequenzen wiedergeben, dann stellt man sie auf groß und gut ist oder sie können es nicht, dann klein und der Subwoofer übernimmt. Hier wird jetzt aber der Bass der normalen LS zusätzlich auch noch über den/die Subwoofer ausgegeben.

"früher" hatten die Yamaha quasi dasselbe, heute arbeitet "Extra Bass" etwas anders. Da wird der "Pseudo Bass" angehoben und der echte Tiefbass sogar abgesenkt (vermutlich um die LS nicht zu überlasten). Wenn man die LS auf Large/Groß stellt, dann wirkt sich das ähnlich aus wie LFS+Main bei D&M (bis eben auf den Tiefbass).

insgesamt halte ich das aber alles irgendwie nur für Spielerei bzw. eine Hilfe für diejenigen Leute, die zwar "Linearität" heucheln wollen und auf gar keinen Fall die Bass-Regler oder einfach nur die Lautstärke der Subwoofer aufdrehen würden, oder (noch schlimmer) Loudness für Teufelszeug halten aber trotzdem zu einer stärkeren Bass Wiedergabe kommen wollen, aber ja alles "linear" zu haben

"LFE+Main" ist sicherlich die eher unerwünschte Variante, obwohl "Bass-Liebhaber" diese gelegentlich bevorzugen , weil hier im Bassbereich Fronts und Sub parallel laufen, aber nie zusammen eingemessen wurden. Meist ergibt sich dadurch ein Bassüberhang mit Neigung zum Dröhnen, weil sich die individuellen Abweichungen aufaddieren.

Wieso wurden sie nie zusammen gemessen? Grundsätzlich werden doch beim Einmessen alle LS im Vollbereich angefahren um deren Frequenzspektrum auszuloten. Da geht auch ein eventueller Bassbereich mit ein. Natürlich nicht bis 20Hz, wie manche Subwoofer, aber was die Front nicht schaffen lassen sie doch einfach weg.

aber die LS wurden eben nie zusammen (im Sinne von gleichzeitig) mit dem/den Subwoofer(n) gemessen.

auch hier (Subwoofer Einmessung) unterschieden sich Audyssey und YPAO.
wenn man an einem Adyssey AVR zwei Subwoofer angeschlossen hat, dann kommt an der allerersten Messposition erst ein Sweep aus Sub1, ein zweiter aus Sub2 und dann ein dritter aus beiden gemeinsam. Die ersten beiden dienen nur zur Laufzeit Bestimmung, die wird dann korrigiert und beide zusammen mit dem dritten Sweep gemessen. Auf den folgenden Messpositionen (bei denen Audyssey keine LZK Messung mehr macht) gibt es dann nur noch den gemeinsamen Sweep.
YPAO misst auch zwei Subwoofer ausschließlich getrennt ein und niemals zusammen.

normalerweise spielen Subwoofer und LS nur im Bereich der Trennfrequenz zusammen. Da kann das Einmesssystem versuchen das möglichst gut anzupassen. Laut Werbung passiert das auch, ob das in der Praxis tatsächlich so ist, wage ich zumindest anzuzweifeln. Aber egal, man kann es theoretisch jedenfalls optimieren.
aber die LS im Bass über einen "weiten Bereich" zusammen mit dem/den Subwoofer(n) spielen zu lassen ist schon etwas anderes.
dafür reichen wohl auch die Informationen aus den normalen Messsignalen nicht aus. Dafür müsste man die LS wirklich gemeinsam messen, analysieren, Pegel und Phase anpassen, neu messen, analysieren, Pegel und Phase anpassen...

Mickey_Mouse (Beitrag #4441) schrieb:

dafür reichen wohl auch die Informationen aus den normalen Messsignalen nicht aus. Dafür müsste man die LS wirklich gemeinsam messen, analysieren, Pegel und Phase anpassen, neu messen, analysieren, Pegel und Phase anpassen...

Die aktuellen Einmeßsysteme sind ja auch allesamt sehr schnell bei der Sache.
Früher haben sich Einmeßsysteme sehr viel mehr Zeit gelassen.
Da dauerte die Einmessung pro Lautsprecher gut und gerne einmal 15-20 Minuten.
Bei 11 Lautsprechern wären das dann über 3,5 Stunden.

Frag mal Profis, wie lange die zum Einmessen brauchen.
Beispielsweise kann jeder Lautsprecher von Backes&Müller eingemessen werden.
Um nur ein Stereopaar aufzustellen und einzumessen, ist der Installateur (ist im Kaufpreis mit drin) gut und gerne 2 Stunden beschäftigt.

Grüße
Roman

Ach so war es gemeint. Nun, auch im Bereich der von Einmesssysten angedachten Trennfrequenz werden Woofer und der Rest ja nie zusammen gemessen. Es wird immer dies oder jenes gemessen. Bei Audyssey werden die Woofer nachher nur zusammen gemessen, ja. Ist übrigens auch interessant was Dirac hier macht. Es gibt einen langsamen Sweep für jeden Lautsprecher (auch jeden Subwoofer einzeln) aber am Ende jeder Position spielen Subwoofer und Front L+R einen langen gemeinsamen Sweep. Ist aber das einzige Einmesssystem bei dem ich das bisher so gehört habe.

Passat (Beitrag #4442) schrieb:

Die aktuellen Einmeßsysteme sind ja auch allesamt sehr schnell bei der Sache. Früher haben sich Einmeßsysteme sehr viel mehr Zeit gelassen. Da dauerte die Einmessung pro Lautsprecher gut und gerne einmal 15-20 Minuten. Bei 11 Lautsprechern wären das dann über 3,5 Stunden.

Wann gab es denn mal solche (Consumer-Einmesssysteme)? In welchem Gerät war das mal so? Ich finde auch ratsam etwas langsamer zu messen, mir ist eh nicht klar, wie man bei derart schnellen Geräuschen was messen will. Besonders die Subwoofer ploppen ja nur, von Sweep kann hier keine Rede sein. Es funktioniert trotzdem (irgendwie) zumindest bei Audyssey.

Da dauerte die Einmessung pro Lautsprecher gut und gerne einmal 15-20 Minuten. Bei 11 Lautsprechern wären das dann über 3,5 Stunden.

Aus den Einzelmessungen verschiedener Bassquellen kann kein Einmesssystem das Zusammenspiel vorhersagen, selbst wenn jeder LS eine Stunde lang eingemessen würde.

Daher muss man zwingend vorher die Aufstellung optimieren, die Bässe unterhalb einer bestimmten Frequenz mono zusammenfassen und nach der Einzeloptimierung gemeinsam einmessen.

Passat (Beitrag #4442) schrieb:

Die aktuellen Einmeßsysteme sind ja auch allesamt sehr schnell bei der Sache. Früher haben sich Einmeßsysteme sehr viel mehr Zeit gelassen. Da dauerte die Einmessung pro Lautsprecher gut und gerne einmal 15-20 Minuten. Bei 11 Lautsprechern wären das dann über 3,5 Stunden.

Dass man früher länger brauchte, heißt ja nicht, dass es besser war. Vielleicht hat man einfach nur gelernt, wie es ohne Verluste schneller geht.

Der Smyth Realiser A16 braucht wohl nur noch 30 bis 45 Sekunden für 16(!) Lautsprecher. (Allerdings ist das eine HRTF-Messung, keine Raumkorrektur). Ein Trick dabei ist, dass sich die Testtöne überlappen. Sprich, wenn der eine noch am Hochton ist, legt der nächste schon mit dem Bass los. Der Frequenzabstand ist wohl ausreichend groß, um Interferenzen rauszufiltern.

REW misst auch nur mit einem relativ schnellen Sweep und kann daraus z.B. die Nachhallzeit berechnen.

man weiß ja wann eine bestimmte Frequenz "ausgestrahlt" ausgestrahlt wurde. Von einem kurzen Stück des Ergebnisses macht man eine Fourier Analyse und alle Anteile mit einer niedrigeren Frequenz als "was gerade zerhackstückelt wird" muss (Nach)Hall sein. Alles (deutlich) darüber Klirr oder anderer Dreck.

früher konnte man vermutlich noch gar keine FFT mit den derzeitigen Mitteln im Gerät machen und musste während der Messung einen variablen Filter am Eingang "mitlaufen" lassen um die Störungen heraus zu filtern und die Messung etwas robuster zu machen.

laurooon (Beitrag #4444) schrieb:

Passat (Beitrag #4442) schrieb: Die aktuellen Einmeßsysteme sind ja auch allesamt sehr schnell bei der Sache. Früher haben sich Einmeßsysteme sehr viel mehr Zeit gelassen. Da dauerte die Einmessung pro Lautsprecher gut und gerne einmal 15-20 Minuten. Bei 11 Lautsprechern wären das dann über 3,5 Stunden. Wann gab es denn mal solche (Consumer-Einmesssysteme)? In welchem Gerät war das mal so? Ich finde auch ratsam etwas langsamer zu messen, mir ist eh nicht klar, wie man bei derart schnellen Geräuschen was messen will. Besonders die Subwoofer ploppen ja nur, von Sweep kann hier keine Rede sein. Es funktioniert trotzdem (irgendwie) zumindest bei Audyssey.

Heutzutage kommen meist unterschiedliche, modernere Verfahrensweisen zum Einsatz, die letztlich zu mindestens demselben Ergebnis führen, meist aber noch mehr Informationen liefern, z.B. über Erstreflektionen und den weiteren zeitlichen Verlauf. Das was dann von spezifischem Interesse ist, wird als Information durch "Windowing" isoliert bzw. herausgeschnitten.

Langsame Sweeps sind meist nur zur Messung des eingeschwungenen Zustandes vorgesehen und sind zudem zeitaufwändig, während die heute übliche "Fast Sweep"-Methode oder die Impuls-Messmethode, die dann per FFT umgerechnet wird, auch den nicht eingeschwungenen Zustand berücksichtigt und deshalb auch z.B. in kurzen Abständen hintereinander mehrere Messsignale (z.B. 10) erzeugt und verarbeitet, weil diese ja für den größeren Teil der tatsächlichen Situation bei komplexen Signalspektren entspricht.

Bei den Trennfrequenzen werden die gemessenen Einzel-Verläufe zusammen-"gestiched", d.h., man berechnet den voraussichtlichen Verlauf der Filterkurven und überlagert diese unter Berücksichtigung des zugehörigen Phasenverlaufs. Die Summe ergibt dann den vorherberechneten Amplituden- und Phasenverlauf. Da die Filterkurven sich überlappen, aber beiderseits der Trennfrequenz eine fallende Tendenz aufweisen (z.B. 6, 12, 18 oder 24 db Flankensteilheit) ist der voraussichtliche Verlauf im Übergangsbereich noch recht gut abschätzbar. Bei der Parallelität ganzer Amplituden und Phasenverläufe (LFE+Main) z.B. über eine Oktave und mehr wird das aber problematisch, weil das jeweils zugehörige Korrekturfilter ja nur für den LS bzw. Sub(s) ausgelegt ist und somit bei der Aufaddition so nicht mehr anwendbar ist. Hier stoßen dann 3 Korrekturkurven aufeinander (Front L, Front R, Sub(s)) und müssten "irgendwie" miteinander "verheiratet" werden, was fast nie problemlos klappt. Deswegen wird davon im Normalfall abgeraten.

Mickey_Mouse (Beitrag #4438) schrieb:

"früher" hatten die Yamaha quasi dasselbe, heute arbeitet "Extra Bass" etwas anders. Da wird der "Pseudo Bass" angehoben und der echte Tiefbass sogar abgesenkt (vermutlich um die LS nicht zu überlasten). Wenn man die LS auf Large/Groß stellt, dann wirkt sich das ähnlich aus wie LFS+Main bei D&M (bis eben auf den Tiefbass).

Hast Du das gemessen?
Seit welcher Gerätegenerationn arbeitet Extra Bass" anders?

Für mich ist das relevant, da ich "Extra Bass" aktiviert habe, um im Betrieb ohne LFE eine Tiefstbassergänzung zu erhalten.

Ich habe extra Bass ebenfalls an, wenn ich ohnehin YPAO Volume und DCR einsetze. Verbessert den "groove" bei Zimmerlautstärke. Seit dem Dirac aber sind im "Kinobetrieb" alle Klangverbesserer deaktivert, da sie den Klang überhaupt nicht verbessern. Alle Klangverbesserer taugen bei mir bei hohen Lautstärken nicht. Auch nicht der Enhancer. Ich habe auch das Gefühl, das ohne Extra Bass, der Subwoofer ab -20db Lautstärke noch etwas schärfer zupackt und konturierter ist. Bei leiseren Lautstärken ist er dafür schön voluminös, was hier dann wiederum gefallen kann. Der Yamaha ist halt ein Einstellungsmonster, was immer mal wieder ein Drehen an den Reglern erfordert, wenn er seine Stärken im jeweiligen Szenario ausspielen soll.

tom202 (Beitrag #4449) schrieb:

Hast Du das gemessen?

ja, andere Leute aber auch

Seit welcher Gerätegenerationn arbeitet Extra Bass" anders?

das kann ich dir nicht sagen, aber das Unterscheidungskriterium hat Roman ja schon genannt:
wenn es die Einstellung: Subwoofer="Both" nicht mehr gibt, dann müsste das das "neue" Extra Bass sein

Für mich ist das relevant, da ich "Extra Bass" aktiviert habe, um im Betrieb ohne LFE eine Tiefstbassergänzung zu erhalten.

wie gesagt, "Extra Bass" nimmt sogar Tiefbass raus (fällt ab 50Hz wieder ab)und dickt nur den Pseudo Bass auf