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Neuinstallation Heimkinoanlage - erste Eindrücke+A -A |
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Autor |
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Jay_Dee
Ist häufiger hier |
#1 erstellt: 18. Dez 2015, 11:38 | |
Hallo, ich habe die letzten Jahre eine YSP Soundbar von Yamaha genutzt. Umzugsbedingt sind die aktuellen Voraussetzungen allerdings alles andere als für dieses Gerät geeignet (L förmiges Wohnzimmer, ca. 46m mit 6m langer Fensterfront). Also entschied ich mich dazu mich heimkinomäßig komplett neu einzurichten. Ein Canton AS 85.2 SC Frontfiresub ist das Einzige was in die neue Anlage mit übernommen werden soll. Nach einigen Gesprächen mit Freunden entschied ich mich gegen eine Anlage mit minimalistischen Lautsprechern, zumal die Hörposition ca. 2,5m von den Frontlautsprechern, aber ca. 3,3m von den hinteren Effekten entfernt ist (ich möchte einfach keine Lautsprecher links und rechts neben die Couch stellen, die frei mitten im Raum steht). Da ich früher einen DASP A 2070 von meinem ersten Gehalt kaufte und mit dem Teil sehr zufrieden war, schaute ich wieder in Richtung Yamaha. Ein RX-V 679 ist es dann geworden. Boxentechnisch hatte ich noch ein Paar Yamaha NSG 20, die wollte ich für die hinteren Effekte nutzen. Für den Frontbereich besorgte ich nach etwas Recherche und Beratung bei Nubert 2 x Nubox 383 und einen Center CS 413. Nach einigen Stunden waren die alte Anlage abgebaut und das neue Material installiert, sowie mittels YPAO eingemessen. Was soll ich sagen, der "Woweffekt" blieb leider vollkommen aus - um nicht zu sagen dass ich schon ein wenig enttäuscht bin. Ich hatte die letzten Jahre bewusst aus jegliches Lautsprechergeraffel verzichtet und konnte mich und meine Partnerin nun davon überzeugen dass es doch viel besser ist Filme mit entprechendem Sound zu schauen. Natürlich weiß ich dass sich Lautsprecher erst einfahren müssen und die Anlage auch entsprechend eingestellt werden muss. Habe mich damit die letzten 4 Tage intensiv beschäftigt, konnte jedoch keine nennenswerte Verbesserung erzielen. Vielleicht klingen die Nuberts einfach so "straigt" und meine Erwartungen waren zu hoch, aber außer einem verbesserten Gefühl was die "Stereobreite" angeht, habe ich jeglichen wirklichen Raumklang oder eine wirkliche Verbesserung des Soundgefühls bisher vermisst. Bitte nicht falsch verstehen, aber das Ganze klingt nicht wirklich nach den investierten 1800,- . Mir ist klar dass die hinteren Effekte eigentlich zu weit hinten stehen, ich habe sie zum Testen im 20° Winkel hinter/neben die Hörposition gestellt, was aber meinem Empfinden nach keine Verbesserung brachte. Der Verstärker läuft endstufentechnisch im Basismodus 5.1. Vielleicht habe ich etwas übersehen oder grundsätzlich falsch gemacht? Welche Informationen braucht Ihr um etwas zu dem Thema sagen zu können? Speziell zum RX-V 679 habe ich noch folgende Fragen: Mir ist aufgefallen dass ausschließlich im Programm 7ch Stereo der Klang voll und basslastig ist (auf eine Art logisch, da ja auch die hinteren Effekte das volle Stereosignal bekommen). In sämtlichen Cinema 3D DSP Programmen (PLII Movie zb.) beispielsweise fährt der Subwoofer fast gar nicht mit, dem Sound fehlen die Tiefen. Auch steht hier der Sub lange Zeit auf standby, erst bei lauteren Lautstärken geht er dann an, arbeitet aber nicht viel mit. Ich dachte erst dass es sich um eine Pegelsache handelt, aber wieso arbeitet er dann im 7ch Stereo richtig gut mit? Weitere Frage: Die Firmware ist laut Info 1.8. Mir wird eine neue Version angeboten (Verbindung per WLAN zur Fritzbox) Klicke ich darauf, startet der Receiver neu und im Display steht "verifying", einige Sekunden später "not found". Das wars... Auf der Yamaha HP finde ich lediglich ein englisches Update für 1.63. Das ist aber sicher falsch, oder? Grüße... |
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std67
Inventar |
#2 erstellt: 18. Dez 2015, 12:17 | |
Hi deswege sagen wir ja immer "geht Probehören" Vielleicht sind die Nubert einfach nicht DEINE Lautsprecher. Und der 85.2 st für den großen Raum natürlich viel zu klein Und wir kommst du auf 1800€? Ich komme für LS und AVR, wenn man die schon vorhandenen Komonenten weg läßt, nicht einmal auf 1300 Allerdings ist das Budget eher nebensächlih. Man muss halt die LS finden die zu dem eigenen Hörgeschmack passen UND diese dann vernünftig aufstellen. Da wären Fotos und eine bemaßte Skizze hier hilfreich um die Lage beurteilen zu können Ansonsten: LS zurückschicken und von vorn mit der Suche beginnen Bzw. diesmal wirklich suchen und nicht einfach irgendwas bestellen von dem man irgendwo was Gutes gelesen hat Ich kenne wirklich gute LS, mit großer Fangemeinde, die ich aber niemals in meinem Hörraum aufstellen würde, da sie einfach nicht MEINEN Hörgeschmack treffen |
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Jay_Dee
Ist häufiger hier |
#3 erstellt: 18. Dez 2015, 14:30 | |
Hallo std67, ich bin Probehören gewesen und fand die Hauptlautsprecher gut. Nur den Center hatte ich nicht gehört, an dem habe ich aber nichts zu bemängeln. Ich vermute mal dass die LS einfach zu eng beieinander stehen (ca. 2m) und daher keine wirkliche Breite erzeugt wird. So siehts aus: http://up.picr.de/24008169eb.jpg Was meinst Du mit 85.2 ist zu klein? Die Terminologie ist mir nicht bekannt. 1800,- war grob geschätzt, die tatsächlich gezahlten Einzelsummen (Kabel, Kabelkanal, Kleinmaterial inkl.) sind sogar noch höher - auch wenn der kürzlich gekaufte Sub und die Rear LS schon da waren, muss das ja trotzdem mit in die Gesamtinvestition gerechnet werden. Achso, den 55" OLED habe ich auch vergessen! Dass das Budget für Dich keine Rolle zu spielen scheint, freut mich für Dich - meine Realität sieht anders aus. Lass es mich mal anders ausdrücken, mir fehlte halt der Woweffekt - ich hatte zuvor schon bereits einige wirklich billige Boxen im Stereobetrieb an dem neuen AVR probegehört und versprach mir von den Nuberts halt eine deutliche Verbesserung. Vielleicht waren die Billigboxen doch nicht so schlecht, oder der Verstärker so gut? Letztendlich habe ich mich auch noch nicht so ganz durch die Menus des Yamaha gefuxt, die Fragen die ich in meinem ersten Post gestellt habe sind erst mal rudimentär, daher habe ich den Thread auch im Yamahaforum eröffnet. Ich verstehe nicht wieso der Sub in nur einem einzigen Programm richtig losgeht, in den anderen aber nicht. Ein richtiges Surroundfeeling konnte sich auch noch nicht einstellen. Hat jemand einen Hinweis / Link wo ich ein paar Samples finde die einen guten Raumklang demonstrieren? Grüße... |
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tvdino
Neuling |
#4 erstellt: 18. Dez 2015, 14:47 | |
Hallo Jay Dee, für 5.1 oder Dts kann man hier samples runterladen. http://www.demo-world.eu/2d-demo-trailers-hd/]Demo Trailer Bei YouTube findet man ebenfalls etwas. gruß tvdino |
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Jay_Dee
Ist häufiger hier |
#5 erstellt: 18. Dez 2015, 15:32 | |
Prima, danke! Ich glaube jetzt weiß ich auch wieso der "Raumklang" so enttäuschend ist. Habe mir jeweils einen 5.1 und 7.1 Test angesehen / gehört. 7.1 https://www.youtube.com/watch?v=-TdLTe_yckY 5.1 https://www.youtube.com/watch?v=PqVCPE8_ntE FL / CT / FR funktionieren einwandfrei, alle 4 rückwärtigen Surroundkanäle werden ausschließlich über die beiden Hauptlautsprecher ausgegeben, die beiden hinteren Surroundlautsprecher sind nahezu still. Ebenso der Sub verhält sich fast still. Habe die Pegeleinstellungen über das Setupmenu überprüft, hier sind Testtöne aus allen Lautsprechern inkl. hintere Surround und Sub zu hören. Die Anschlüsse habe ich auch überprüft, sie sind entsprechend der Anleitung verdrahtet (sonst würde der Pegeltest wohl auch nicht funktionieren). Liegt das vielleicht an dem PL II Programm? |
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KarstenL
Inventar |
#6 erstellt: 18. Dez 2015, 15:44 | |
youtube ist mW nur stereo. |
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tvdino
Neuling |
#7 erstellt: 18. Dez 2015, 16:28 | |
Bei Youtube habe ich auch nicht immer die Rearspeaker. lade dir mal die Demodatei Samsung sound demo, die gibt es in 5.1 und 7.1. 205MB groß http://www.demo-worl..._helicopter-DWEU.mkv dann mit VLC (PC) oder Smarttv direkt abspielen. Wie hast du dein System angeschlossen? Habe bei mir am AV alles per HDMI (PS3,PC, SAT-Receiver) TV mit Arc. Klappt alles einwandfrei bei mir. |
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std67
Inventar |
#8 erstellt: 18. Dez 2015, 18:00 | |
ich meinte das Budget sagt nichts über di erreichbare Klangqualität aus. Man kann mit 1000€ ein gut klingendes Ergebnis erreichen, und für 2000 kanns grausam klingen YT ist Stereo. Wieso überhaupt so Testfiles unbekannter Qualität? Hast du keine Blu-rays?
na der Canton 85.2 ist zu klein für diesen großen Raum. Und wenn du dann noch so mittig im Raum sitzt wie es auf dem Bild aussieht eundert mich der Mangel an Bass nicht . Den Sub inne Ecke und mal was nach vorn gerutscht könnte zumindest etwas helfen An Einstellungen könnte YAPO Volume weitere Abhilfe schaffen Die Stereofront würd ich noch was auseinander stellen. Hörplatz und LS sollten ein gleichseitiges Dreieck bilden |
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steelydan1
Hat sich gelöscht |
#9 erstellt: 18. Dez 2015, 20:13 | |
Erstmal ein vernüftiges Testsetup schaffen, dann urteilen. 1) Der AVR wird auf "Straight" gestellt (Taste auf der Fernbedienung). In diesem Modus gibt er den Ton aus wie er reinkommt. Nix Prologic II oder DSP-Programme! 2) Zuspielung über einen Bluray-Player per HDMI. Das kann auch einer für 50€ sein. Nix PC oder Playstation mit komplexen Einstellungen des Tonausgabe! 3) Actionfilm (JB Casino Royale, Iron Man 3, Avatar, The Dark Knight, etc.) rein. DD(TrueHD) oder DTS(-MA) Tonspur wählen. Anhören, du wirst sehen auf allen Kanälen tut sich ordentlich was und es entsteht ein "Rundum-Klang". Zur Skizze: Vorne etwas zu eng aufgestellt (Stereodreieck beachten!). Höhe der vorderen LS 50cm -> Oberkante oder Unterkante? Bei dem grossen Abstand Rears -> Hörplatz sollten diese deutlich höher hängen, etwa auf 1,8m. Wo steht eigentlich der Sub? (und ja, der AS 85.2 ist für das Raumvolumen unterdimensioniert)
Unsinn
Ja. Korrekt einmessen und o.g. Punkte 1-3 beachten. [Beitrag von steelydan1 am 18. Dez 2015, 20:18 bearbeitet] |
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std67
Inventar |
#10 erstellt: 18. Dez 2015, 20:18 | |
Hatte ich doch glatt vergessen zu erwähnen [Beitrag von std67 am 18. Dez 2015, 20:23 bearbeitet] |
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Jay_Dee
Ist häufiger hier |
#11 erstellt: 21. Dez 2015, 12:58 | |
Hallo Zusammen, tatsächlich, Youtube ist nur Stereo. Was für ein Unsinn ist es dann dort 5.1 Testvideos einzustellen? Nein, ich habe tatsächlich keine Bluerays, bzw. vielleicht habe ich irgendwo noch welche rumliegen. Habe seit bestimmt 4 Jahren keinen Film mehr auf DVD/BD geschaut. Schaue in der Regel öffentlich Rechtlich, bzw. Sky, bzw. Amazon Prime - alles HD. Das Samsung File habe ich mir downgeloaded und auf dem NAS gespeichert. Die Effektlautsprecher werden im Modus "Straigth" und auch in den DSP Programmen (z.B. PL II Movie) klar angesprochen. Habe die Geschichte nun etwas optimiert, LS auf Füße gestellt, so weit wie möglich auseinander, bzw. die hinteren Effekte mal probehalber unmittelbar rechts und links neben (30° Winkel) die Hörposition gestellt. Die vorderen 3 stehen auf einem 50cm hohen Fernsehboard - Aufstellung siehe Bild. http://up.picr.de/24036178sq.jpg Habe den LG gestern an der Wand befestigt und überlege noch wie ich die beiden Kabel möglichst unauffällig (oder sogar vielleicht auffällig indem ich die Frontoptik des Lowboards aufgreife, ein 5cm breites Holzpanel auffräse und als Kabelkanal verwende) verlege. Der Yamaha ist an seinem HDMI 1 Ausgang mit dem HDMI 1 Eingang des TV verbunden. Obwohl der LG ARC unterstützt, erhalte ich keinen Ton. Kann es sein dass das HDMI Kabel dies nicht unterstützt? Wie dem auch sei, ich habe den LG mittels SPDIF an den AV 4 Eingang des Yamaha angeschlossen. Fernsehton kommt per HDMI aus einem neuen Sky Receiver. Fernsehton 2 und CD Audio kommt per HDMI aus einem Samsung BD Player. Die Grenzfrequenz des Subs habe ich komplett hochgedreht (ich meine 200Hz), Phase auf 0, Pegel 0 dB - danach habe ich den Yamaha nochmals eingemessen. Interessanter weise werden die Pegel wie folgt eingemessen: FL +5,5dB CT + 6,0dB FR + 5,5dB Sub - 10,00dB SL + 7,5dB SR + 7,0dB Wieso werden die Kanäle denn so stark vorverstärkt? Es müsste doch reichen wenn alle Kanälen (außer dem Sub) 5db abgesenkt werden, die Verhältnisse blieben ja gleich. Ich habe den Sub um 5db angehoben, den Rest so gelassen. Meine Eindrücke: Im CD Audio Stereobetrieb klingen die Boxen natürlich, klar und fein. Klassische Stücke machen richtig Spaß. Was ich vermisse ist jedoch der sog. Punch. Beispiel: Paukenschlag Haydn Nr. 94 oder AC/DC Back in Black - die mittlere bis untere Dynamik kommt hier total zu kurz. Der Sub ist zu klein sagt Ihr, ich hatte den zuvor ja an der YSP Soundbar und da hat das Ding aber richtig reingehauen. Gleiches habe ich bei Filmen (300 / 96 Hours Taken 3 per Sky Satellit). Fast alles spielt sich vorne ab, Dialoge sind super, Musiken ebenfalls, harte, kurze Effekte gehen aber total unter (Schießereien, Autocrash, etc.) Von Hinten kommt fast gar nichts. Habe immer wieder zwischen PL II Movie und Straight geswitched. 96 Hours Taken per Sky HD: Bei Straight werden nur die 3 vorderen LS angesprochen, nicht aber die hinteren. Das bedeutet doch dass es sich nur um ein Stereosignal handeln kann, oder liege ich hier falsch? Bei PL II werden alle LS angesteuert, Raumklangfeeling ist aber nicht vorhanden. Kann es sein dass der neue Sky Receiver gar kein 5.1 Signal ausgibt? Das Menu des Receivers ist unterirdisch, habe da keine Einstellung für den Ton gefunden. Dito im LG 55EG9109 (Menu ebenfalls grottenschlecht - bin wohl Panasonic verwöhnt) Werde heute Abend mal Soldat James Ryan auf DVD probieren, beim BD Player weiß ich zumindest dass es eine Option gibt per PCM auszugeben und die Tonspuren zu wechseln. Viele Grüße... |
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steelydan1
Hat sich gelöscht |
#12 erstellt: 21. Dez 2015, 13:17 | |
Hallo Oh Mann, das sind einige Baustellen. ARC Konfiguration, Sky Receiver, Sub-Pegel, korrekte Einmessung, Bassmanagement optimieren, Aufstellungsoptimierung .... Da schreibt man tagelang und seitenweise um alles zu erklären. Vor Ort lässt sich das von einem erfahrenen User alles in ca.2 Stunden in den Griff bekommen. In welcher Ecke von D lebst du? Ich könnte dir z.B. aushelfen, komme aus der Nähe von Karlsruhe. Oder es findet sich evl. jemand anderes aus deiner Gegend. |
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Jay_Dee
Ist häufiger hier |
#13 erstellt: 21. Dez 2015, 15:20 | |
Richtig - einige Baustellen. Wobei die Geschichte mit dem mangelhaft funktionierenden 5.1 Sound mir am meisten auf den Zeiger geht und ich diese Baustelle auch als erstes angehen möchte. Der Sky Receiver hat ja noch einen SPDIF Ausgang, ich gucke nachher mal ob da Mehrkanalton ausgegeben wird. Kann mir jemand sagen wie ich die Tonoption an der Fernbedienung ändere? BDA Fehlanzeige.. Wobei ich mir auch nicht wirklich vorstellen kann, dass das Ding standardmäßig ein 2 Kanal PCM Signal ausgibt. Was aber erklären würde wieso kein DD oder DTS Signal vom Yamaha empfangen wird... Ich komme südlich von Bonn, Karlsruhe ist da zu weit weg, aber danke für Dein nettes Angebot. Bekommen wir sicher auch so hin! |
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KarstenL
Inventar |
#14 erstellt: 21. Dez 2015, 16:50 | |
[Beitrag von KarstenL am 21. Dez 2015, 20:00 bearbeitet] |
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tvdino
Neuling |
#15 erstellt: 22. Dez 2015, 23:48 | |
Moin Jay Dee, das dein 5.1 Funktioniert hast du ja schon festgestellt. Also denke ich es ist nur eine Einstellungssache. TV:LG 55EG9109 Bedienungsanleitung Deutsch yy Ein externes Audiogerät, das SIMPLINK und ARC unterstützt, muss über den HDMI/DVI IN 3 (ARC) oder HDMI(4K @ 60 Hz)/DVI IN 2 (ARC) angeschlossen werden. yyWenn der Anschluss mit einem High-Speed-HDMIKabel erfolgt, gibt das externe Audiogerät, das ARC unterstützt, SPDIF ohne zusätzliches optisches Audiokabel aus und unterstützt die SIMPLINK-Funktion Einstellungsmöglichkeiten Handbuch: Der Ton über ein externes Audiogerät wiedergegeben, das mit dem optischen digitalen Anschluss oder dem HDMI (ARC)-Anschluss verbunden ist. Der TV-Ton wird über ein externes Audiogerät wiedergeben, das mit dem digitalen optischen Anschluss oder dem HDMI (ARC)-Anschluss verbunden ist. Aktivieren Sie SIMPLINK, um den Ton über HDMI (ARC) wiederzugeben. Wenn Sie bei aktiviertem SIMPLINK Aus auswählen, wird die Tonausgabeeinstellung auf die Standardeinstellung zurückgesetzt, um die unterbrechungsfreie Tonwiedergabe zu gewährleisten. Einstellungen für digitalen Audioausgang konfigurieren Diese Einstellungen sind nur verfügbar, wenn ein externes Audiogerät (digitaler optischer Anschluss oder HDMI ARC) bzw. die integrierten TV-Lautsprecher + externes Audiogerät (digitaler optischer Anschluss) ausgewählt sind. Audioeingang Digitale Audiowiedergabe Automatisch MPEG PCM Dolby Digital Dolby Digital Dolby Digital Plus Dolby Digital HE-AAC Dolby Digital DTS DTS / PCM DTS Express PCM DTS-HD MA PCM / DTS PCM Alle PCM SKY-Receiver: Tonformat auswählen Yamaha: Signal Info anzeigen lassen kontrollieren was reinkommt. Ich habe einen Samsung TV, da muss ich ab und zu manuell Dolby auswählen wenn er nicht freiwillig Dolby schickt. Bei DTS klappt es immer. gruß tvdino |
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Jay_Dee
Ist häufiger hier |
#16 erstellt: 24. Dez 2015, 15:16 | |
Hallo, richtig die Sky Anbindung hat dank steelydan1 telefonischer Profihilfe nun einwandfrei geklappt. Im Sky Receiver war 2 Kanal Stereo als Audioformat eingestellt. Super Aktion von ihm, das zeigt die Qualität dieses Forums! Ich administriere selber ein Forum mit über 6.000 Mitgliedern und weiß dass das nicht selbstverständlich ist. Zumindest funktioniert der Raumklang nun wie gewünscht - so macht das Spaß! Muss nun noch die richtigen Einstellungen finden, damit auch die Musik etwas besser klingt. Die Stereobreite der Haupt Lautsprecher ist hierfür sicher nicht ideal, aber an Designvorgaben des Raums gebunden Tvdino hat ja die richtige Passage der extrem dünnen Bedienungsanleitung des LG (von dem ich in Punkto Bild wirklich restlos begeistert bin) zitiert, ich habe die Audioeinstellung auf Dolby Digital festgelegt und gehe mit einem HDMI Kabel vom ARC Port in den Yamaha - nur leider gibt der LG nur Stereo aus. Dies bezogen auf "The Walking Dead" per Amazon Prime. Selbiges Format vom Samsung BD Player per Amazon App abgespielt erzeugt ein 5.1 Signal. Werde mich über die Feiertage mal intensiv mit der Anleitung des Yamaha beschäftigen und wünsche Euch allen erst mal ein frohes Fest! |
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steelydan1
Hat sich gelöscht |
#17 erstellt: 24. Dez 2015, 16:49 | |
Hi Jörg,
Kurz vor den Geschenken noch ein Wort dazu: Bei einer ganzen Anzahl an TV-Geräten funktioniert die Ausgabe von DD 5.1 über HDMI-ARC nur wenn der interne Tuner die Signalquelle ist. Ist die Signalquelle dagegen Smart-TV (z.B. Amazon App) oder ein per HDMI angeschlossenes externes Gerät zeigen sich sehr viele TV-Geräte bockig und geben nur PCM 2.0 über HDMI-ARC aus. Ist dies der Fall gibt es keine Lösung, evtl. kleine Resthoffung auf ein Firmware-Update bei ganz neuen Modellen. Leider sind die genauen Eigenschaften der HDMI-ARC-Tonausgabe in den techn. Daten oder der BDA so gut wie nie dokumentiert. Bei gängigen Modellserien findet man im TV-Unterforum teilweise Info´s oder lanciert eine entsprechende Fragestellung. Beim Samsung BDP gibt es dieses Problem nicht, der hängt direkt am AVR und HDMI-ARC spielt bei der Tonübertragung keine Rolle. EDIT (genug Zeit dazu, Frau noch im Bad): Die Firmware-Frage aus deinem ersten Beitrag ist mir wieder aufgefallen. a) Bei Yamaha sind die Firmware-Updates immer "Englisch". Kann man sie auf der deutschen Seite downloaden ist alles o.k. b) Sowohl auf der deutschen als auch internationalen Seite ist 1.63 aktuell. c) Warum deiner schon 1.8 hat, keine Ahnung. Evtl. wird 1.8 noch nicht über die Update-Server angeboten. d) Warum er weiter updaten will, noch weniger Ahnung. Fehler auf dem Update-Server? e) Ich mache bei all meinen Unterhaltungsgeräten nie Updates per Netzwerk, nur per USB-Stick. [Beitrag von steelydan1 am 24. Dez 2015, 17:17 bearbeitet] |
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Suedschwede61
Schaut ab und zu mal vorbei |
#18 erstellt: 27. Dez 2015, 23:18 | |
Hallo Wolfgang, Auch ich kann deine Aussage mit der Version 1.63 bestätigen. Mein 3050 hat diese als aktuelle Version die auch so bei yam. steht. Gruss klaus |
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Fuchs#14
Inventar |
#19 erstellt: 27. Dez 2015, 23:21 | |
Nach meinem Wissensstand liegt das nicht an der TV Hard/Software, sondern an den Lizenzen des jeweiligen Herstellers und dem App Anbieter. [Beitrag von Fuchs#14 am 27. Dez 2015, 23:23 bearbeitet] |
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steelydan1
Hat sich gelöscht |
#20 erstellt: 28. Dez 2015, 00:11 | |
Das ist richtig, aber für den betroffenen Käufer leider ohne Belang. |
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