CD vs LP

Nobbi56 schrieb:

Die digitalen Signale bestehen ausschließlich aus den zwei "Zustände" an oder aus, bzw. 0 oder 1 oder schwarz oder weiß. Wenn wir mal bei schwarz und weiß bleiben und uns eine digital darstellte graue Fläche ansehen, ist sie zunächst einmal grau. Näher herangezoomt sehen wir wieder schwarze und weiße Punkte.

Das ist ein falscher Vergleich. Ein digitaler Grauwert, z.B. 12632256 (Binär: 110000001100000011000000 = 0xC0C0C0 hex), der analog gewandelt wird, erzeugt eben NICHT schwarze und weiße Punkte, nur weil im digitalen Signal abwechselnd 1 und 0 steht. Das erzeugt eine homogene Fläche grauer Punkte - überzeuge dich selbst, indem du auf deinen Bildschirm schaust. Wenn du da die Bits des digitalen Farbcodes am analogen Monitor (nach der DA-Wandlung) mit der Lupe sehen kannst, zahle ich dir ein Bier.

Dort, wo jetzt die weißen Punkte sind, ist also keine Information. D.h., es fehlt etwas!

Nein. Die Nuller sind prinzipiell nichts anderes als die Nuller in dezimalen Zahlen. Wenn du statt 5976 Euro ganze 6000 Euro hast, fehlt dir ja auch nichts, nur weil Nuller vorkommen.
Der Unterschied ist nur, dass der Stellenwert-Multiplikator gegenüber dezimalen Zahlen im Binärsystem nicht 10, sondern eben 2 ist.

Bei einer mit einem Bleistift -analog- dargestellten Grau-Fläche gibt es darin keine weißen Punkte.

Bei einer digital dargestellten Fläche auch nicht, siehe oben. Das Prinzip ist ein völlig anderes: Es gibt nur eine begrenzte Anzahl an Graustufen.

Übersetzt auf die CD gibt es nur eine begrenzte Anzahl an Abtastpunkten, und diese haben nur eine begrenzte Anzahl an Amplitudenwerten.
Allerdings liegt die Präzision, mit der das passiert, soviele Größenordnungen über dem was eine LP schafft, dass die CD präziser ist als es die Materialeigenschaften und das Funktionsprinzip einer LP zulassen würden.

Bei der CD gibt es pro Kanal vollkommen getrennt 44.100 Abtastpunkte pro Sekunde, deren Amplitude jeweils in einen 16-bit Wert gewandelt wird.

Das sind 65.536 verschiedene Lautstärkestufen. Selbst wenn man mit einer total übertriebenen Dynamik von 0 bis 145 Dezibel rechnet, sind das feine Abstufungen von weniger als 0,003 Dezibel.

Eine LP macht 0,55 Umdrehungen pro Sekunde, bei einem Durchmesser von knapp 31 Centimeter ergibt sich ein Umfang von knapp 98 Centimeter, mal 0,55 sind das 54 cm pro Sekunde.
Aufgeteilt auf 44.100 Abtastpunkte bleiben 0,012 Millimeter pro Signal, das wäre etwas mehr als ein hundertstel Millimeter pro Abtastpunkt.
-- und da sind immer noch BEIDE Kanäle auf EINEM Abtastpunkt vereint, während sie bei der CD vollständig getrennt sind, d.h. doppelte Auflösung.

Die LP ist grob über den Daumen gepeilt drei Millimeter dick, wenn man 25 Prozent der Dicke für die Amplitude gebrauchen könnte, blieben 0,75 mm Auslenkung.
Geteilt durch 65.536 wären das Abstufungen von nichtmal 0,000012 Millimeter (nochmal langsam zum mitdenken: 12 Nanometer), die notwendig wären, um die gleiche Qualität zu erreichen wie die CD.
Die Microchip-Industrie wäre sicher hocherfreut, wenn ihnen jemand zeigen könnte, wie man so kleine Strukturen sauber hinkriegt.

Was mit so feinen Strukturen passieren würde, wenn man da auch nur draufgreift, kann man sich wohl ungefähr vorstellen; deswegen sind Prozessoren nämlich in Chipcarrier eingefasst.

Auf die Musik angewandt, heiß das für mich: Im analogen Musiksignal sind unzählig viele Zwischentöne (Grautöne), beim digital aufgelösten Musiksignal fehlen diese Zwischentöne einfach.

Angesichts der oben genannten Daten ist das nichtmal mehr Wunschdenken. Diese Zwischentöne kriegt man in CD-Qualität nichtmal auf die LP, wenn man sie in einer Chipproduktionsstätte mit einem Präzisionslaser schneidet.

Tatsächlich ist sogar die Pit-Length auf einer CD viel länger - nämlich über 800 Nanometer.


Das Problem der Kritiker der Digitaltechnik ist, dass sie aufgrund mangelnden Wissens die Technik völlig falsch interpretieren, und dann darin Mängel zu finden glauben, die es real gar nicht gibt - weil das Zeug einfach völlig anders funktioniert als sich das die Kritiker vorstellen.

[Edit: Typo]

@Nobbi56:
PCM und PWM sind zwei Paar Schuhe. Du redest von PWM...

Zudem sind ja wegen der Bandbegrenzheit des Signals sowieso auch ALLE Punkte zwischen den Abtastwerten bekannt. Man kann sie prinzipiell ausrechnen oder gewinnt sie auf einfache Weise, indem man das Signal durch den Tiefpass schickt. Die einzige Ungenauigkeit, die für jeden Punkt bleibt, entsteht durch durch die Beschränkung auf 2^n Quantisierungsstufen.

Dass jeder Punkt des Signals bekannt ist und zwischen den Abtastwerten keine Löcher klaffen oder Treppen entstehen(indem man den letzten Wert bis zum nächsten fortschreibt (HOLD)), kann nicht oft genug wiederholt werden.

Mal angenommen eure technischen Komplimentierungen stimmen, wovon ich zugestanden jetzt auch ausgehe, wie kommt es dann das die Lp obwohl sie aus technischer Sicht soviel schlechter wie die Cd ist, zuminndest fast so gut wie sie klingt? Für manche sogar besser.......?

Gibt's da etwa noch andres als angewannte Mathematik?

Oder sind Emotionen doch nicht zu berechnen?

Glaubensfrage oder Unwissenheit?

In diesem Sinne.....

Das wurde ja schon weiter oben erklärt.

Und: weil viele Leute eben lieber einen enhanced Sound wollen, sprich k2, k3, verbogenen Frequenzgang, und das halt angenehmer empfinden. Darum finden ja auch Röhrengeräte ihre Abnehmer (was nicht heißt, daß Röhrengeräte nicht auch korrekt wiedergeben könnten, wenn man nur will).

Auch beim Essen so: Viele bevorzugen Vanillin statt echter Vanille und sonstige künstliche Aromen (ganz krass bei Kräuter- und Früchtetees und aromatisierten Schwarztees).

Aquaplas schrieb:

Oder sind Emotionen doch nicht zu berechnen?

Wenn wir an diesem Punkt angekommen sind, wird's gefährlich.

Läßt man die psychologischen Sekundärfaktoren mal beiseite, ist es wahrscheinlich, daß GERADE die Fehler der LP diese in den Ohren mancher Hörer besser klingen lassen !

Im Dance-Bereich (DJing) gibt es ja auch eine interessante Präferierung des Vinyls.

Egal wo man ist, es dringen immer irgend welche Geräusche an unser Ohr. Womöglich ist unser Unterbewusstsein darauf programmiert und wir empfinden diese arhythmischen dezenten Hintergrundgeräusche und natürliche Verzerrungen als harmonisch.

Hat das nicht die Band Portishead ("Glory Box") als Stilmittel salonfähig gemacht?

Auch gehört bei: Kruder & Dorfmeister Remix von "Useless" (Depeche Mode); Burial "Untrue"; Trentemöller "The Last Resort"

Aquaplas schrieb:

wie kommt es dann das die Lp obwohl sie aus technischer Sicht soviel schlechter wie die Cd ist, zuminndest fast so gut wie sie klingt? Für manche sogar besser.......? Gibt's da etwa noch andres als angewannte Mathematik? Oder sind Emotionen doch nicht zu berechnen? Glaubensfrage oder Unwissenheit? In diesem Sinne.....

Auf alle Fälle klingt die Platte sehr gut. Es geht hier ja nicht um gut und schlecht, sondern um die Unterschiede.

Ich glaube die Thematik von der besser klingenden Platte fängt schon weit vor dem Auflegen an. Ein Stück weit vermute ich die Thematik schon in unserer persönlichen Chemie.
Die meisten die hier Platten hören und sammeln und sich mit den Drehern beschäftigen müssen das ja nicht zum Musikhören! Das geht ja viel billiger (und besser anders). Damit will ich sagen, wer mit Plattenspieler und Platten und der Bastelei anfängt, unterliegt schon einmal einer gewissen - wie soll ich sagen - Kreativität, einer alternativen Einstellung. Die Person ist grundsätzlich schon einmal nicht sehr rational und wirtschaftlich eingestellt.
Die ganze Vinylthematik ist ja bekannterweise jenseits jeder Rationalität und Wirtschaftlichkeit. Wer den besten Klang für den geringsten finanziellen Einsatz will, landet überall nur nicht bei der Schallplatte.

Diese persönliche intuitive Einstellung ist schon 'mal eine gute Einstellung um "die Platte besser klingen zu lassen". Die Anwender sind also alle schon etwas ...... Du weißt schon.

Das ist schon einmal IMHO Grund Nummer 1 für den guten Klang der Platte.

Dann kommt die ganze Aktion mit der Bastelei und meinen persönlichen Einsatz von Wissen und Geschicklichkeit. Und der steht eben gegen das Angebot der Industrie.
Eben die Thematik "Gekauft oder Selbstgemacht".
Damit wären wir wieder beim Thema "Leberwurst" und "Mama's Kartoffelsalat" und "Uschi's selbstgestrickten Socken", die besser wärmen als gekaufte. Und "Oma's Marmelade" sowieso.

Damit will ich sagen, wir hören die Schallplatte immer mit einer gewissen Genugtuung - dem Gefühl persönlicher Zufriedenheit - einer Satisfaktion. Der gute Klang ist das Ergebnis, ja noch mehr, der Lohn meiner Arbeit. Tja, und was kann schon besser sein, als mein persönlich vollbrachtes Werk?!

Das wäre dann schon einmal IMHO der 2. (und für heute letzte) Grund für den guten Klang der Platte.

Mein persönliches Beispiel: Wenn ich mir wieder einen neuen und teuren Tonabnehmer gekauft habe und ihn sauber eingebaut und justiert habe und er wirklich besser klingt als der vorherige, höre ich locker 3 Wochen nur den Tonabnehmer und meine - ach wie tolle - Arbeit. Ich bin zufrieden mit meiner Arbeit, wenn ich Mark Knopfler's Fingernägel an den Saiten seiner Fender Stratocaster höre. Dann höre ich aber nicht Mark Knopfler sondern meinen Plattenspieler und feier mich selbst und nicht Dire Straits. Und das ist eben geiler als jeder CD-Player dieser Welt, compris?! So ab der 4. Woche höre ich dann wieder Musik.

Sehr gut geschrieben. So in etwa gehts und doch allen.

cr schrieb:

Zudem sind ja wegen der Bandbegrenzheit des Signals sowieso auch ALLE Punkte zwischen den Abtastwerten bekannt. Man kann sie prinzipiell ausrechnen oder gewinnt sie auf einfache Weise, indem man das Signal durch den Tiefpass schickt. Die einzige Ungenauigkeit, die für jeden Punkt bleibt, entsteht durch durch die Beschränkung auf 2^n Quantisierungsstufen. Dass jeder Punkt des Signals bekannt ist und zwischen den Abtastwerten keine Löcher klaffen oder Treppen entstehen(indem man den letzten Wert bis zum nächsten fortschreibt (HOLD)), kann nicht oft genug wiederholt werden.

Kleine Korrektur: Das urprüngliche Signal ist natürlich nicht bandbegrenzt. Der AD-Wandler schickt das ganze ja erst durch den Tiefpass, um Aliasing vorzubeugen. Dieses TP-gefilterte Signal wird abgetastet und kann dann natürliche perfekt rekonstruiert werden. Trotzdem stecken da selbstverständlich auch alle Unzulänglichkeiten des TP mit drin.
Das Quantisierungsrauschen ist allerdings wohl so gering, daß es vernachlässigt werden kann. (SNR~100dB)

Pilotcutter schrieb:

Damit will ich sagen, wir hören die Schallplatte immer mit einer gewissen Genugtuung - dem Gefühl persönlicher Zufriedenheit - einer Satisfaktion. Der gute Klang ist das Ergebnis, ja noch mehr, der Lohn meiner Arbeit. Tja, und was kann schon besser sein, als mein persönlich vollbrachtes Werk?! Das wäre dann schon einmal IMHO der 2. (und für heute letzte) Grund für den guten Klang der Platte. Mein persönliches Beispiel: Wenn ich mir wieder einen neuen und teuren Tonabnehmer gekauft habe und ihn sauber eingebaut und justiert habe und er wirklich besser klingt als der vorherige, höre ich locker 3 Wochen nur den Tonabnehmer und meine - ach wie tolle - Arbeit. Ich bin zufrieden mit meiner Arbeit, wenn ich Mark Knopfler's Fingernägel an den Saiten seiner Fender Stratocaster höre. Dann höre ich aber nicht Mark Knopfler sondern meinen Plattenspieler und feier mich selbst und nicht Dire Straits. Und das ist eben geiler als jeder CD-Player dieser Welt, compris?! So ab der 4. Woche höre ich dann wieder Musik.

Womit du sicherlich auch für andere Vinyl-Junkies sprichst !

Freilich ohne, daß selbige dies jemals zugeben würden. Stattdessen werden dann lieber technische Gründe gesucht, die den subjektiv besseren Klang des Vinyls belegen sollen.

Als ich noch Platten gehört habe (in den 80ern !!!), habe ich diese möglichst schnell mit einem Spitzen Tape Deck aufgenommen.

Bei Tape Decks kann ich den Spieltrieb sogar ganz klar für mich persönlich nachvollziehen, hat es mir doch auch große Freude bereitet, persönlichen Anteil am Klang (über die Einmesseinstellungen UND mögliche Frequenzgangverbiegungen über Bias-Regler und EQ) zu haben !

Das urprüngliche Signal ist natürlich nicht bandbegrenzt.

Das wurde in meinen vorangegangenen Postings auch gesagt, daß man von einer Samplingfrequenz > 2*größter Nutzfrequenz ausgehen muß.

Ich bin Bj 90 werde nächten Monat 19 und lege des öfteren auch eine Platte auf meinen Spieler den ich seit kurzem mein eigen nennen darf. Für mich hat das was nostalisches und faszinierendes wie auf einer Vinylscheibe mit rillen und einerm Tonabnehmer mittels ,,laufen in den Rillen" musik wiedergegeben werden kann. Ich find das ne Ganz schöne Sache, trotz alledem ziehe ich moderne Speichermedien wie die cd vor. Auch Steckt in meinem Blu-Ray Player ein usb stik mit Mp3 musik die dann öfters mal im Hintergrund läuft aber zum Genissen geht bei mir nicht über eine Schöne cd.

lg der flo

PS: wer rechtschreibfehler findet darf sie behalten .

Hallo,Also von der technischen Seite hat die CD eindeutig viele Vorteile,Reinheit,Frequenzgang,Bedienung.Aber die Langlebigkeit die ihre Hersteller anfangs angaben wage ich stark zu bezweifeln.Auch CD's altern!!!.Mußte ich selber feststellen,ist sicher ein Problem billiger und unsauberer Pressung aber dadurch wird es auch nicht besser.Wenn eine gekaufte CD nach wenigen Jahren (bei mir in den 90 ern gekauft) blind werden,ohne erkennbare Beschädigungen (Kratzer) oder sich Teile der Reflektionsschicht ablösen die CD's also unbrauchbar werden bin ich wenig begeistert.Dafür wird man doch schließlich von der Musikindustrie ganz gut zur Kasse gebeten beim Kauf .
Ich bin deshalb wieder auf die LP zurückgekommen,vorher,in meiner jugendzeit hab ich schon viel Vinyl gekauft,da wart es noch deutlich billiger als CD (übrigens klingen diese älteren LP's auch heut noch gut ).
Sicher schätze ich die einfache Bedienung der CD und die überall Nutzbarkeit (bei Freunden,im Auto usw.) natürlich auch.
Ich mach mir heute von meinen neuerworbenen LP's halt selber ne CD für's Auto,ne mp3 für'n Player unterwegs und ne MC für's gemütliche Hören zu Hause.Die LP wird dann halt sorgfälltig gelagert und wenn die CD davon mal hin ist,was bei Rohlingen im Auto schonmal öfter passiert mach ich wieder ne neue,was soll's?
Was mir aber NIE wieder passiert ist das ich mir erst ne CD kaufe,wenn die kaputt ist noch eine und dann erst völlig entnervt die LP.Ich zahl für ein Album definitiv nur noch EINMAL,in diesm Sinne beste Grüße an "ATLANTIC RECORDS"

Stefanvde schrieb:

Hallo..... Ich mach mir heute von meinen neuerworbenen LP's halt selber ne CD für's Auto,ne mp3 für'n Player unterwegs und ne MC für's gemütliche Hören zu Hause.....

Du machst dir eine MC ??? für zuhause ??? obwohl die Musik bereits in digitalisierter Form vorliegt ???

wohl wegen des besseren Bedienungskomforts ... oder wegen der klanglichen Überlegenheit der MC

Sorry, aber das kann doch nicht ernst gemeint sein.

Hallo!

Du machst dir eine MC ??? für zuhause ??? obwohl die Musik bereits in digitalisierter Form vorliegt ??? wohl wegen des besseren Bedienungskomforts ... oder wegen der klanglichen Überlegenheit der MC Sorry, aber das kann doch nicht ernst gemeint sein.

Ich glaube schon,daß Stefanvde das ernst meint. Kann ich auf jeden Fall nachvollziehen.
Wenn er noch vernünftige Kassetten gebunkert hat,ist der Klang allemal besser als von einer gebrannten CD.
Gerade bei dem Tapedeck.

Wenn er noch vernünftige Kassetten gebunkert hat,ist der Klang allemal besser als von einer gebrannten CD.

Wie kommst Du auf den Quatsch? Eine MC soll besser sein als eine 1:1-Kopie?
Vergleiche mal die Daten zwischen CD und einer MC (die ursprünglich für Diktiergeräte gedacht war).

Eine analoge Kopie ist immer schlechter als eine digitale 1:1-Kopie, auch wenn man eine Studio-Bandmaschine nimmt.

Er sagte nicht, dass die Kopie besser sei. Nur der Klang .

Hat aber nicht gesagt, dass ihm der Klang besser gefällt, sondern allgemein als Tatsache (unterstützt durch die Nennung des Nakamachi-Decks).

Und der Klang resultiert ja aus der Kopie bzw. den gespeicherten Signalen, man kann nicht "Kopie=/Klang" sagen. Eine Verschlechterung des Signals beim Kopieren (das geschieht bei einer, sagt ja der Name, digitalen 1:1-Kopie nicht) bedeutet automatisch eine Klangverschlechterung.
Das persönliche Empfinden kann anders sein (manch einem kann die Schallplatte nicht oft genug knistern und der Röhrenverstärker nicht genug "warm" klingen, im Sinne von HiFi ist das nicht), aber das wurde ja von Mgki nicht angesprochen.

Ja ja,ist ja gut. Da hab ich mich wohl falsch ausgedrückt.

Mir gefällt der Klang einer gut aufgenommenen MC besser,als der einer CD.

Das eine MC meßtechnisch nicht mit einer CD mithalten kann ist schon klar. Aber das ist mir auch egal.
Wenn ich den Klang als gut empfinde sind mir irgendwelche Daten wirklich schnuppe.

So kurzlebig sind CDs nun auch nicht.
Ich habe bei keiner einzigen aus der Frühzeit (1983/84) Fehlerraten festgestellt, die
a) die Red-Book-Norm verletzen
b) Grund zur Vermutung schleichender Verschlechterung geben.

8 CDs (<0,3%) waren Lackfraß-Opfer (Nimbus-Pressungen), wurden ersetzt, gratis natürlich.
Ferner habe ich natürlich im Rahmen meiner Archivierung auf Harddisk Fehlermeldungen, wenn es wo unkorrigierbare gibt, bekommen.
3 CDs hatten vereinzelt einige Fehler, sonst tadellos (also Preßfehler), 3 hatten generell unzulässige Fehlerraten.
Das war alles.
Ob ich bei etlichen 1000 LPs nicht mehr Probleme hätte, kann sich jeder selbst überlegen.
Aber bei ganz neuen Pressungen sind mir inzwischen sehr mangelhafte und grenzwertige Exemplare untergekommen.

mgki schrieb:

Ja ja,ist ja gut. Da hab ich mich wohl falsch ausgedrückt. Mir gefällt der Klang einer gut aufgenommenen MC besser,als der einer CD. Das eine MC meßtechnisch nicht mit einer CD mithalten kann ist schon klar. Aber das ist mir auch egal. Wenn ich den Klang als gut empfinde sind mir irgendwelche Daten wirklich schnuppe.

Kann dir da voll zustimmen. Wen kümmern die Werte? Musik ist eine Art von Kunst, und da geht es um Ästhetik und Gefühle...wenn der CD-Klang 100% tadellos ist, mich aber 0% berührt...genieße ich die Musik eben nicht so sehr wie wenn ich das gleiche analog höre, trotz der messtechnischen Verschlechterung...

Mir geht das auch immer so: Für unterwegs habe ich eigentlich immer meinen Hi-MD Walkman...super Zugriff und Kompatibilität und Klang und alles...

Aber manchmal hab ich eben keine Lust auf sowas. Manchmal will ich mich wohlfühlen wenn ich meine Musik höre, und da mach ich mir halt ein Tape...so genieße ich meine Musik viel intensiver, weil ich selbst aktiv bei der Gestaltung dabei bin, die Einstellungen betätige, den Aufnahme-Vorgang überwache...usw.
während man bei MD und MP3 einfach mal schnell "rüberzieht".

Meiner Meinung nach verliert so die Musik einen Großteil ihres Wertes. Und das ist das Problem des heutigen Alltags mit der Musik: Man kann alles auf Knopfdruck sofort haben. Wo bleibt die Spannung? Wo bleibt die Wertschätzung?

jouse. schrieb:

Manchmal will ich mich wohlfühlen wenn ich meine Musik höre, und da mach ich mir halt ein Tape...so genieße ich meine Musik viel intensiver, weil ich selbst aktiv bei der Gestaltung dabei bin, die Einstellungen betätige, den Aufnahme-Vorgang überwache...usw. während man bei MD und MP3 einfach mal schnell "rüberzieht". Meiner Meinung nach verliert so die Musik einen Großteil ihres Wertes. Und das ist das Problem des heutigen Alltags mit der Musik: Man kann alles auf Knopfdruck sofort haben. Wo bleibt die Spannung? Wo bleibt die Wertschätzung?

Nun ja, wenn das bei dir so ist...

Bei mir zumindest, verliert die Musik nicht an Wert, bloß weil ich nicht an der Technik rumfummeln muss.

Grüße - Manfred

Hallo
Auch ich will meinen Senf (scharf) dazugeben.
Jeder hat irgendwo Recht.
Nur mal jetzt ein Beispiel:
Die neue von Rammstein, abgesehen von Musikgeschmack usw. darüber sprechen wir jetzt nicht, nimmt mal das Cd Beiheft in der Hand und enziffert den Text und die mickrigen Fotos.....

und jetzt die LP Ausgabe..genießen das Cover, freut sich über die Tollen Fotos, und SIEHT was man hört!!

Für mich ist das ein Argument warum ich bei der LP bleibe.

gruß
lazi

Toller Thread!!

Einen Zusatz hierzu: Ich habe vor einem halben Jahr mit dem Vinylkaufen angefangen...Erstens,weil mir das ganze Drumherum zusagt, aber vor allem weil ich mit Gedanken gemacht habe was mit meiner 600+ starken CD Sammlung passiert in der Zukunft, denn irgendwann sind ja auch CDs vom Zerfall betroffen und können dann entsorgt werden. Ich meine, dass dies bei Vinyl, solange es korrekt gehandhabt wird, nicht so schnell geht, dass die Scheiben komplett unbrauchbar sind und sie somit, trotz mechanischer Abnutzung trotzdem länger haltbar sind (?? - ich setz´mal ein Fragezeichen dahinter! )....

Ich gehe halt vom Schlimmsten aus: Was wenn meine CDs sich "auflösen" und meine Festplatte runterfällt/nass wird/die Erde von Magnetstürmen aus dem Weltall heimgesucht wird/etc...... Das wäre schon irgendwie blöd, nicht wahr? Mit Vinyl habe ich solche Probleme nicht!

lg

Wo ist das Problem? Die CDs kannst du auf der Festplatte oder bitidentisch auf CDR sichern! Ewiges Leben somit gewährleistet. Geht bei der LP nicht. Das sog. "ewige" Leben der LP ist zudem eine sehr windige Sache. Wenn man sie nicht abspielt und unter musealen Bedingungen lagert, ja. Jedes Abspielen = Verschleiß.
Und wehe, die Nadel hat mal einen unbemerkten Defekt, dann kannst du sie gleich dutzendweise entsorgen.

Zudem halten CDs sowieso mindestdens 50 Jahre.
Ich habe Dutzende aus dem Jahr 1983 (somit 27 Jahre) und keine einige aus dieser Zeit ist hin, selbst wenn man sie genauer auf der c1-Fehlerebene analysiert, weist nichts auf einen Verfall hin. Vom Lackfraß sind nur einige Produktions-Serien Mitte der 80er betroffen (Werden kostenlos ersetzt, falls vorhanden, sonst anderer Ersatz). In letzter Zeit sind mir auch wieder ein paar schleißige Produktionen untergekommen, wo man wohl die Preßmatrize über Gebühr lang verwendet hat.

Somit alles in allem unnötige Panikmache.

Es ist ja jedem unbenommen, LPs zu spielen und zu meinen, das sei das Superste, das die Menschheit erfunden hat, nur verstehe ich nicht, warum immer Scheinargumente zur Rechtfertigung dienen müssen.
Wieso kann man nicht zugeben, daß man das mühsame Brimbramborium darum herum mag, den verwaschenen, kompakten Klang, der weit vom Ideal weg ist usw. Stattdessen wird immer die Haltbarkeit, die Klangqualität usw vorgeschoben. Very strange.

Das hat nichts mit Scheinargumenten zu tun.... Die Frage, die ich mir stelle ist halt die, ob den Festplattendaten wirklich "ewig" halten.... Sogar mein Mp3-Player spielt nach 5 Jahren einige Titel nicht mehr ohne Fehler ab - klar das liegt am, langsam kaputtgehenden Gerät, und ich habe natürlich ein Back up......Aber Back up hin oder her, das Argument,das Daten, dank moderner Technik, tatsächlich ewig halten ist mir suspekt.

Ich erinnere mich z.B. an diverse Musik-CDs, die einen Multimediacontent oben hatten... Die CD läuft zwar einwandfrei, aber die Daten kann ich, wenn überhaupt, nur mehr in den Foldern suchen (und nicht, wie es damals funktionierte, über ein, auf der CD befindlichen, eigenes Menü) oder sind gar nicht mehr aufrufbar und somit verloren.... Wer sagt denn, dass man in 30 Jahren viele der heutigen Datenspeicher noch lesen....aus welchem Grund auch immer......

EDIT: Mhm...ob CDs tatsächlich 50(!) Jahre halten? Ich habe z.B. einige 20 Jahre alte CDs, die zwar einwandfrei spielen, aber sich nicht auf die Festplatte rippen lassen. Das Problem hatte ich in den letzten 6 Monaten 4 mal......K.A. wieseo...

lg

Ich habe inzwischen einen ganz guten Überblick, weil ich den letzten beiden Jahren meine riesige CD-Sammlung auf HD archiviert habe (ein kleiner Rest fehlt noch).

0,5% der CDs habe ich schon vor 5 Jahren wegen Lackfraß umgetauscht (man sah es ihnen an, aller waren Mitte der 80er Jahre und in England gepreßt - bekannte Geschichte).
Bei den übrigen bin ich bei 0,3% der CDs (6 Stück) auf unkorrigierbare Fehler gestoßen, 2 davon hatten durchgehend sehr hohe Fehlerwerte, konnten aber mit 4x ganz gut gelesen werden, man hört nichts davon. 4 hatten lokal erhöhte Fehlerraten, was aber auf Pressfehler schließen läßt. Auch die konnte man ohne hörbare Fehler rippen.
Das finde ich ganz gut, denn 20% meiner CDs sind aus den 80er Jahren, etwa 50 aus den 90ern und der Rest verteilt sich auf die letzten 10 Jahre.

Natürlich habe ich mir gerade die ganz alten gut angeschaut: Sie sind weniger gut gepreßt als moderne, haben aber Fehlerraten von 1/5 des Erlaubten (also natürlich voll korrigierbar), die sich zudem innerhalb der letzten 7 Jahre (vorher konnte ich nicht testen) nicht verändert haben. Fazit: Es gibt kene schleichende Verschlechterung. Zu dem Schluß kam auch eine wissenschaftliche Untersuchung, die etwa 4 Jahre alt ist (war im Stereo oder wo abgedruckt).

Das gilt im übrigen auch für 95% meiner CDRs, die inzwischen bald bis zu 10 Jahre alt sind, und für 100% aller meiner CDRWs.

Aber Back up hin oder her, das Argument,das Daten, dank moderner Technik, tatsächlich ewig halten ist mir suspekt.

Warum, du kannst sie ja immer wieder auf ein neues Laufwerk migrieren, was halt dann Stand der Technik ist. Und sollte einmal wav oder flac unüblich werden, kann man verlustfrei in ein aktuelles Format konvertieren. Wenn man ausreichend gesichert hat, sehe ich abslolut kein Problem.
Vielleicht wird auch endlich einmal ein absolut haltbarer Speicher gefunden, dann ist das Problem überhaupt gelöst.

Mehr Sorgen als bei der CD mache ich mir bei der DVD wegen der Verklebung zweier Schichten, wo es zu Spannungen kommen kann.

cr schrieb:

..... Wieso kann man nicht zugeben, daß man das mühsame Brimbramborium darum herum mag, den verwaschenen, kompakten Klang, der weit vom Ideal weg ist usw. Stattdessen wird immer die Haltbarkeit, die Klangqualität usw vorgeschoben. Very strange. :prost

wenn du es so haben willst ....
ich mag das Brimbramborium um die Schallplatte, die großen Cover sind gut lesbar und groß genug für meine Patscherchen ...
was den Klang angeht, mit halbwegs gutem Equipment (Plattenspieler/Tonarm/Tonabnehmer/Entzerrer) klingt das gar nicht so viel schlechter als CD.
Für mich außerdem ein absolutes "ProArgument": Ich habe LPs, die es nicht auf CD gibt, auf die ich jedoch nicht verzichten will. (ok, die hab ich schon digitalisiert, aber zumindest dafür brauchte ich die LP.)

was die Haltbarkeit angeht, ich hab wenige (eine?) KaufCDs mit Lackfraß, ich habe etliche gebrannte, die mal 2 Jahre auf ner Fensterbank/Südseite gelegen haben, ohne Hüllen versteht sich, da sind etliche hinüber .... teils auch böse zerkratzt ... ob das allerdings ein Fehler des CD-Formates ist?

Deshalb sollte man immer zwischen Primärfaktor (Klang) und Sekundärfaktoren (Alles andere) trennen.

Das Brimborium sei jedem unbelassen. Aber das Vinyl zu einem technisch besseren Medium zu machen und dabei die technischen Argumente gegen Vinyl zu mißachten, ist nun mal falsch.

Leider aber gibt es immer noch Leute die genau das tun !


Morbus Alzheimer Digitalis ist in der Tat ein ernsthaftes Problem, das aber durch ordentliche Backups in Grenzen gehalten werden kann.

Vor allem die schnelle und verlustlose Kopierbarkeit digitaler Daten ist ein gigantischer Fortschritt der Analogtechnik gegenüber, den ich nie mehr missen möchte !

Das Medium ist zweitranigig. Auf das recording kommt es an.

Grüße!

michahm schrieb:

Das Medium ist zweitranigig. Auf das recording kommt es an. Grüße!

Da stimme ich voll zu, nur leider kann man das recording nicht mehr beeinflussen.
Man muss versuchen das beste aus dem rauszuholen, was man hat.
Und da kann man ja nur zwischen CD und LP wählen, und nicht zwischen verschiedenen Recordings

Endlich wieder ein Glaubenskrieg-Thread
Ich bin Jahrgang 68 und mit den LP´s groß geworden!

Klar ist die DC der LP weit überlegen, aber ich höre gerade in letzter Zeit vermehrt Vinyl, weil mir der Klang wesentich besser gefällt.
Auch gibt es noch immer Interpreten (aus allen Musikrichtungen), die auf Vinyl veröffentlichen: LP Hitparade.

Was mich besonders schockiert ist aber folgendes, die Qualität der CD betreffend: Meine Tochter hört natürlich die Songs die für Teens gerade aktuell sind. Natürlich kauft sie auch die eine oder andere DC. Mich schockiert dabei immer wieder, welch technischer Müll da ins Haus kommt. Nicht von der Art der Musik her gesehen, sondern von der technischen Umsetzung des Musikmaterials. Da kann man gleich eine mp3 anhören.
Ein besonderer Knaller hierbei ist die CD von Alexander Klaws "Take Your Chance" aus 2003. Bei einem Titel knackst es an einer Stelle wie bei einem Kratzer auf der LP. Grausig...

Hier trifft die Aussage von michahm voll zu: es kommt auf das Recording an, nicht auf das Medium.

Und schon allein deshalb, weil mein Sohn ganz scharf darauf ist eine LP aufzulegen, den Tonarm über die Platte zu fahren und den Shifthebel zu betätigen (alles mit gr0ßen leuchtenden Augen), liebe ich dieses Medium. Ausserdem hört sich Pink Floyd als LP wesentlich besser an

Ausserdem hört sich Pink Floyd als LP wesentlich besser an

Bei Dark Side zumindest sollte man die EMI-Japan CD aus den Mittachtizgern haben, nicht die aktuelle CD/SACD.

Ich hatte alle Pink-Flods auf Platte (bis zu Wall herauf) und kann nur sagen:
Die Pressungen waren schleißig und verknackst, der Klang besch..., etliche mußten umgetauscht werden.
Der Nachkauf auf CD war eine Wohltat. Ob es inzwischen vermurkste Remasters gibt, weiß ich nicht, ich kaufte alle immer gleich beim ersten Erscheinen.
Für mich jedenfalls: Pink Floyd auf LP: Gottseidank erledigt.

Morphois schrieb:

Endlich wieder ein Glaubenskrieg-Thread

Wenn du willst.

Morphois schrieb:

Ich bin Jahrgang 68 und mit den LP´s groß geworden!

Ich auch !
Und war froh, diese ab 1988 endlich hinter mir lassen zu können !

Morphois schrieb:

Klar ist die DC der LP weit überlegen, aber ich höre gerade in letzter Zeit vermehrt Vinyl, weil mir der Klang wesentich besser gefällt.

Die Gründe dafür wurden bereits mehrfach genannt.

Morphois schrieb:

Was mich besonders schockiert ist aber folgendes, die Qualität der CD betreffend: Meine Tochter hört natürlich die Songs die für Teens gerade aktuell sind. Natürlich kauft sie auch die eine oder andere DC. Mich schockiert dabei immer wieder, welch technischer Müll da ins Haus kommt. Nicht von der Art der Musik her gesehen, sondern von der technischen Umsetzung des Musikmaterials. Da kann man gleich eine mp3 anhören.

Die ganze Loudness-War-Problematik erklärt warum.
Und eine Pauschalverurteilung von MP3 ist absolut falsch !
Es kommt IMMER darauf an, welches Material WIE eingedampft wurde.

Morphois schrieb:

Ein besonderer Knaller hierbei ist die CD von Alexander Klaws "Take Your Chance" aus 2003. Bei einem Titel knackst es an einer Stelle wie bei einem Kratzer auf der LP. Grausig...

Ein ordentlicher Glitch kommt öfter mal vor.

Morphois schrieb:

Hier trifft die Aussage von michahm voll zu: es kommt auf das Recording an, nicht auf das Medium.

Wenn mir das Medium durch Oberflächengeräusche, unterirdischen Komfort und miserable Duplizierbarkeit den Spaß verdirbt, kommt es sehr wohl auf das Medium an !

@Morphois
Geht mir bei Pink Floyd auch so. Vinyl find ich da besser.
Auf der anderen Seite habe ich aber auch die Vinyl Janis Joplin - Anthology die man fast nicht anhören kann. Da gewinnt die CD. Allerdings muss ich dazu sagen das es eine CBS Vinyl von 1980 ist. So wie mir zu Ohren kam hat CBS damals auch viele schlechte Schallplatten produziert.

Aber Warnehmung ist subjektiv.(Bei der Janis Joplin PLatte nicht!!!!! )

@Accuphase Lover
Würdest du auch die CD nehmen wenn die Aufnahme der PLatte viel besser ist wie z.B.

http://www.hometheat...mastering-comparison

in diesem Fall?

Ich denke man muss in jedem Fall individuell entscheiden nach dem besten Sound schauen/hören.

Grüße.

michahm schrieb:

@Accuphase Lover Würdest du auch die CD nehmen wenn die Aufnahme der PLatte viel besser ist wie z.B.

Bei "meiner" Musik ist die Problematik wesentlich schwächer ausgeprägt, da ich keinen Rock oder gängigen Pop höre.

Wirklich schlechte CDs sind bei mir glücklicherweise recht selten.

Außerdem ist mir das Handling der LP viel zu unkomfortabel !

Leute, ihr habt vermutlich postume Edelpressungen. Die Origianl Pink Floyd sind grausam. "More" "A Saucerful", "Umma Gumma" sind unterirdisch schlecht gepreßt.

Ich kann euch nur sagen: Damalige Pop-Pressungen waren so ziemlich das letzte, Klassik ging noch eher, war aber wegen der Musik (Dynamik) problematisch. Klassik scheint eh keiner von euch zu hören, sonst würden sich die Lobeshymmnen einbremsen, wenn es den Mahler und Bruckner im Finale zerbröselt.

cr schrieb:

Klassik scheint eh keiner von euch zu hören, sonst würden sich die Lobeshymmnen einbremsen, wenn es den Mahler und Bruckner im Finale zerbröselt.

Volle Zustimmung , der erste Satz aus Mahlers Dritter ist rd. 30 Minuten lang. Das wurde immer scheusslich am Schluss.

Ich lege mir auch ab und an unter sentimentalen Erwägungen was großes Schwarzes auf, z. B. Direktschnitte aus dem Jazz-Bereich oder ausgesuchte Rock- und Blues-Platten. Die klingen - gefühlt - fein und da finde ich es sogar authentisch, wenn es mal ein bisschen knackst und rumpelt. Aber Klassik auf Vinyl ist für mich inzwischen eigentlich gestorben. Während einer Mahler Symphonie muss man alleine 3 x umdrehen gehen ...

Grüße Michael

cr schrieb:

Die Origianl Pink Floyd sind grausam. "More" "A Saucerful", "Umma Gumma" sind unterirdisch schlecht gepreßt.

Lass das bloß nicht die Hardcore-Voodoo-Vinyl-Junkie Fraktion hören.
Die schwören auf Erstpressungen und wehe jemand behauptet was anderes...

Mimi001 schrieb:

cr schrieb: Die Origianl Pink Floyd sind grausam. "More" "A Saucerful", "Umma Gumma" sind unterirdisch schlecht gepreßt. Lass das bloß nicht die Hardcore-Voodoo-Vinyl-Junkie Fraktion hören. Die schwören auf Erstpressungen und wehe jemand behauptet was anderes... :D

... dann hat der möglicherweise gar noch Recht !

Auf der Dark Side hatte ich eine Störung, die sicher 2 sek dauerte und jedesmal nervte, weil man schon darauf wartete. Eine von einem Kollegen hatte genau denselben Fehler (also fehlerhafte Preßmatrize).
Bei The Wall hatte ich eine Art horizontale Rillenverwerfung, daß der Abtaster fast aus der Spur flog und es ein paar Sek. dauerte, bis sich der Tonarm wieder auspendelte. Auf solche Sachen kann ich natürlich gerne verzichten. Ich kann mich noch erinnern, daß ich recht oft LPs umtauschen mußte (die dann meist wieder im Regal landeten in der Hoffmumg, daß der nächste Käufer sie mit seiner Gurke ohnehin plattwalzt und nichts merkt.
Und vor allem: Eine bereits fremd abgespielte LP (auch im Geschäft vorgespielte - die Nadeln waren ja meist zerstört, der Nadelträger verbogen usw.) konnte man ohnehin vergessen: Entweder hatte sie schon arge Knackser oder gar Rillensprünge. Nur mit einem guten Abtastsystem ist eine halbwegs gute Haltbarkeit gegeben, und das haben und hatten die wenigsten.

Die heutigen LP-Käufer leben ja in einem Art Glashaus: Da das inzwischen Freak-Status hat, bekommt man sorgfältigere Pressungen, die auch noch nicht abgespielt wurden.
Ich berichte hier aus der harten Praxis, als es wirklich nur LPs als einzigen Tonträger gab, und diese Zeit möchte ich NIE MEHR ZURÜCK. Daher mag ich LPs auch nicht sonderlich, da ich weiß, wie das wirklich war. Ich kenne auch niemanden aus dieser Zeit, der noch scharf auf LPs ist.

Hätte von mir stammen können !

"Ich kenne auch niemanden aus dieser Zeit, der noch scharf auf LPs ist"

Klar als nur CD-Hörer kann man ja keine Freunde haben...

Kindergarten hier.

gruß

Meine Worte!

Leute, Leute... was hier für ein missionarischer Eifer an den Tag gelegt wird, ist
ja nicht mehr feierlich.

Ich kenne die Zeit, in der es nur LP gab (abgesehen von Kauftapes). Ob ich die Uhr
zurückdrehen möchte oder nicht ist keine Frage mit der ich mich beschäftige. Musik
hören ist ein Hobby, dem ich mit großem Genuss nachgehe. Diesen Genuss kann
ich für mich noch erhöhen, wenn ich Vinyls abspiele.

Sicherlich ist der technische Aufwand höher. Aber um blind zu konsumieren, kann
ich auch mp3s streamen. Da braucht man auch keine CD zu.

Vinyls spielen hier bei mir daheim in durchaus ebenbürtiger Qualität zur CD.

Ich lebe übrigens weder in einem Glashaus, noch bin ich ein Freak .

Was ist das Problem mit dem Freak-Status?

Laut der Übersetzungsplattform leo ist die wichtigste Bedeutung von Freak: der Begeisterte (ein Begeisterter) | die Begeisterte (so what?)

Leute, die heute Neupressungen kaufen, die ja inzwischen eine halbwegs akzeptable Qualität dank DMM-Mastering etc haben, aber die damalige Zeit nicht erlebt haben, glauben leicht und gerne, auch damals war die LP ein Supermedium. War sie nicht, sie war in der Regel grottig, oft billig zusammengeschludert, mit Oberflächenstörungen übersät (ja, es war auch kein Zufall, daß bei einer damalige HiFi-Zeitschrift bei LPs die Oberflächenbeschaffenbheit eine eigene Kategorie war: Darunter fiel permanente Knackserei, Knistern, Drehgeräusche, alles Dinge, die eher die Regel als die Ausnahme waren).

Das sollte man bei aller Glorifizierung der LP auch im Auge behalten

sveze schrieb:

Leute, Leute... was hier für ein missionarischer Eifer an den Tag gelegt wird, ist ja nicht mehr feierlich.

Nun, missionieren bedeutet ja, andere von der eigenen Ansicht überzeugen zu wollen, und da finde ich wenige Beispiele hier.

Es ist doch ganz einfach:

Die CD ist das technisch - und damit klanglich im Sinne von aufnahmebezogener Ehrlichkeit - deutlich bessere Medium.

Das ist nicht "Ansicht" oder "Meinung", sondern Fakt.

Es gibt nun einige, die unabhängig von obengesagtem die Wiedergabe von Schllplatten immer oder zuweilen vorziehen.
Die Gründe dafür sind zahlreich, wurden ja hier schon genannt.

Das hat aber nichts mit technischen Vorteilen zu tun, sondern ausschließlich mit persönlichen Vorlieben, (ja, auch Vorurteilen), Spieltrieb, Nostalgie... usw.

Darüber kann man sich unterhalten, aber nicht streiten/diskutieren, weil das nur etwas mit der Person selbst, nicht aber mit technischen Fakten zu tun hat.

Grüße - Manfred

Ah, die Goldwaagen-Fraktion .

cr schrieb:

Was ist das Problem mit dem Freak-Status? Laut der Übersetzungsplattform leo ist die wichtigste Bedeutung von Freak: der Begeisterte (ein Begeisterter) | die Begeisterte (so what?)

Kein Problem damit. Im Wortsinne hast Du sicher Recht.

Leute, die heute Neupressungen kaufen, die ja inzwischen eine halbwegs akzeptable Qualität dank DMM-Mastering etc haben, aber die damalige Zeit nicht erlebt haben, glauben leicht und gerne, auch damals war die LP ein Supermedium. War sie nicht, sie war in der Regel grottig, oft billig zusammengeschludert, mit Oberflächenstörungen übersät (ja, es war auch kein Zufall, daß bei einer damalige HiFi-Zeitschrift bei LPs die Oberflächenbeschaffenbheit eine eigene Kategorie war: Darunter fiel permanente Knackserei, Knistern, Drehgeräusche, alles Dinge, die eher die Regel als die Ausnahme waren).

Dem kann ich nicht zustimmen. Grottenschlechte Pressungen und mangelhaftes Vinyl
empfinde ich in meiner Sammlung als die Ausnahme. Und den Löwenanteil der ca.
2000 Scheiben habe ich in den 80er Jahren gekauft.

pelowski schrieb:

Die CD ist das technisch - und damit klanglich im Sinne von aufnahmebezogener Ehrlichkeit - deutlich bessere Medium.

Dem stimme ich zu.

Ich habe auch niemanden hier gelesen, der das abstreitet, oder? Maximal das
persönliche Klangempfinden, das bei einer LP über das der CD gestellt wird.
So ist das bei mir auch.

Darüber kann man sich unterhalten, aber nicht streiten/diskutieren, weil das nur etwas mit der Person selbst, nicht aber mit technischen Fakten zu tun hat.

Mir waren die letzten Beiträge einfach etwas zu undifferenziert.