50HZ Brummen aus LS bei ausgeschaltetem Vorverstärker

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IchHörZu
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 10. Nov 2014, 14:31

Liebe Forumsmitglieder,

ich habe ein leises (aber störendes) 50Hz Brummen aus meinen Lautsprechern, wenn die Endstufen (ES) eingeschaltet sind, der Vorverstärker (VV) aber nicht. Das Brummen verschwindet, wenn der VV eingeschaltet ist.

Geräte sind: 2 Mono ES , ein VV, der komplett kanalgetrennt ist (inklusive Stromversorgung). Alle Geräte sind über dieselbe Steckerleiste mittels 3-poligen fabrikverschweissten Steckern an einen Netzstecker angeschlossen.
VV ist über je ein 3-poliges XLR Kabel an die ES angeschlossen. Die Geräte stammen vom selben Hersteller und sind füreinander vorgesehen.

Da ich kein Experte bin, dachte ich mir, ich fange mal ganz systematisch an, die mögliche Quelle zu finden. Also habe ich mal sämtliche Signalkabel zwischen allen Komponenten abghängt, und auch sämtliche Stromstecker gezogen. Nur die Lautsprecher sind an den ES angeschlossen (passive LS). Von diesem "Nullzustand" bin ich schrittweise vorgegangen:
a) ES 1 an Netz angeschlossen und angeschaltet : kein Brummen. Dasselbe für die ES 2.
b) beide ES angeschaltet: kein Brummen
c) Kanalweise auch VV angeschaltet (bei eingeschalteten ES), KEIN Signalkabel angeschlossen: kein Brummen, aber hörbares Klacken beim Betätigen des Schalters.
d) Sobald ich ein Signalkabel zwischen VV und ES (3-poliges XLR, kam mit den Geräten) habe ich ein das störende 50Hz Brummen auf dem entsprechenden Kanal. Dies bei ausgeschaltetem VV.
e) Wenn ich dann denn entsprechenden Kanal des VV einschalte dieser den Betrieb aufnimmt, verschwindet das Brummen aus dem entsprechenden LS. ("Sobald", weil der VV erst nach einer Verzögerung "einschaltet" ).

Kurz gesagt, das Brummen tritt nur auf, wenn der ausgeschaltete VV per 3-poligem XLR Kabel (habe keine andere Möglichkeit zur Verbindung zwischen VV und ES) mit der Endstufe verbunden ist, und verschwindet, wenn der VV aktiviert ist. Am VV sind keine Eingangskabel angeschlossen.
Natürlich kann ich einfach sagen, was solls, wenn ich Musik hören will, laufen ja die ES und VV, und dann hab ich ja kein Brummen. Aber sehe ich das richtig, dass dieses Brummen nicht sein müsste und darauf hindeutet, dass irgendwas nicht so ist, wie es sein sollte? Des weiteren stört mich ein Klacken aus den LS, wenn ich den VV aus- bzw einschalte. Auch das müsste doch eigentlich nicht sein, oder bin ich zu sehr Perfektionist?
An der Rückplatine des VV gibt es 2 "Ground" Anschlüsse, aber die sind nicht angeschlossen. An den Endstufen sehe ich keine solche zugängliche "Ground" Anschlüsse.

Hat jemand von Euch Ideen, woran das Brummen liegen kann, bzw, was ich unternehmen kann, um es zu verhindern? Was kann ich sonst noch tun, um die Quelle des Brummens zu finden? Braucht Ihr weitere Informationen? Liegt es an den XLR-Kabeln ? Worauf müsste ich bei einem Kauf von neuen XLR-Kabeln für die Verbindung VV-ES achten?

Ich habe natürlich Beiträge im Forum zum Stichwort "Brummen" gelesen, und konnte dadurch eine andere Art von Brummen mittels Mantelstromfilters beim Antenenkabelanschluss beheben. Aber für das oben beschriebene Brummen hab ich keine Lösung und kann mir darauf keinen Reim machen...

Herzlichen Dank für Eure Kommentare und Mithilfe!

[Beitrag von IchHörZu am 10. Nov 2014, 14:36 bearbeitet]

selbstbauen
Inventar

#2 erstellt: 10. Nov 2014, 15:16

Hallo IHZ,

dein VV wird vermutlich über ein Relais im Ausgang "zugeschaltet". Wenn er also ausgeschaltet ist, dann ist zwar der Ausgang des VV kurzgeschlossen, das angeschlossene Kabel aber offen. Das heißt, es ist nicht durch die Ausgangsstufe des VV abgeschlossen. Es wirkt dann wie eine Antenne. Es wird umschlossen von der Abschirmung, die aber ihrerseits weiterhin Kontakt zum Erdleiter und der Schaltungsmasse des VV hat. Nun entsteht eine Brummschleife - Steckdose, Netzkabel ES, Verbindungskabel, Netzkabel VV, Steckdose.

Vermutlich trennt der Netzschalter des VV diesen nicht vollständig vom Netz - vielleicht ist er einpolig oder er hat eine stand-by-Funktion.

1. Versuch - dreh mal die Steckerposition des VV um. Wenn der Netzschalter nur einpolig ist, dann wird nun der andere Netzpol unterbrochen.
2. Versuch - klebe mal bei dem VV den Schutzkontakt in der Steckdose ab. Aber nur für diesen Versuch !!!! Damit wäre dann die Brummschleife unterbrochen. dieser Tipp ist scheißgefährlich
3. Versuch - sind bei der Steckerleiste die ES in den letzten (vom Anschlusskabel aus gesehen) Steckplätzen? Wenn nicht, dann ensteht in der Steckerleiste ein Spannungsteiler und es gibt einen größeren Potentialausgleich zwischen VV und ES.
4. Versuch - Das Verbindungskabel hat eine schlechte Abschirmung und Störungen von anderen Netzkabeln durchdringen die Schirmung. Da die Innenleiter offen sind, leiten sie die Störungen an den Eingang des ES weiter. Probier mal ein anderes Kabel aus, die Beipackstrippen sind meist einfachste Machart.

Gruß
sb
Edit by Giustolisi: Warnhinweis eingefügt

[Beitrag von Giustolisi am 10. Nov 2014, 18:21 bearbeitet]

IchHörZu
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 10. Nov 2014, 15:40

Hallo sb,

danke für Deinen Kommentar, und Deine Tips!

1) Umpolen kann ich die Netzkabel nicht einfach so, die sind ja verschweisst, und da sie 3-polig sind, kann ich die auch nicht einfach so umgedreht in die Steckerleiste stecken. Aber ich behalte mir dies mal im Kopf.
2) Das mit dem Abkleben des Schutzleiters werde ich versuchen, wenn ich wieder "vor Ort bin". Natürlich nur für den Versuch!
3) Ich glaube, die ES sind näher beim Anschlusskabel der Steckerleiste, das werde ich bei nächster Gelegenheit versuchen.
4) Also muss ich mir mal neue XLR Connects gönnen

Auf was soll ich beim Kauf achten? Ich meine nicht im Sinne von "Marke xyz tönt besser als Marke abc", sondern ganz prinzipiell, da gibts doch bestimmt auch verschiedene Arten, die von aussen zwar gleich aussehen, aber eben doch anders sind?

Grüsse,
IHZ

PS: Giustolisi : ja, ist er, und Dein Hinweis in rot ist angebracht!

[Beitrag von IchHörZu am 10. Nov 2014, 19:12 bearbeitet]

Soulbasta
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 10. Nov 2014, 15:46

IchHörZu (Beitrag #3) schrieb:

1) Umpolen kann ich die Netzkabel nicht einfach so, die sind ja verschweisst, und da sie 3-polig sind, kann ich die auch nicht einfach so umgedreht in die Steckerleiste stecken. Aber ich behalte mir dies mal im Kopf.

ich glaube das netzkabel war gemeint, einfach mal den stecker in der steckdose umdrehen.

IchHörZu
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 10. Nov 2014, 15:52

Hallo Soulbasta: ja schon, aber eben, alle Netzkabel (von den genannten Geräten, wie auch von der Steckerschiene) haben 3-polige Stecker. Ist vielleicht eine Schweizer Eigenheit? Sind auch alle verschweisst, also kann ich nicht einfach so umdrehen. Aber Danke fürs Mitdenken!

selbstbauen
Inventar

#6 erstellt: 10. Nov 2014, 16:04

Grad wollte ich schreiben, dass du wohl nicht in Deutschland lebst. Aber wenn du einen Phasenprüfer hast - so einen billigen Schraubenzieher, der leuchtet, wenn man ihn bei der Phase in die Steckdose steckst - dann schau doch mal, ob die beiden, alle drei oder vier Netzkabel bei ihrem Anschlussende auch an der gleichen Stelle die Phase haben. Oft wird das einfach nach Lust und Laune verdrahtet.

Beim Verbindungskabel auf doppelte Schirmung achten. Ich habe mal Kimber probiert und die haben auch gebrummt.

Gruß

Soulbasta
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 10. Nov 2014, 16:04

in dem fall würde ich es in der steckdose ändern, falls es dir möglich ist.

IchHörZu
Schaut ab und zu mal vorbei

#8 erstellt: 10. Nov 2014, 18:15

@selbstbauen und @soulbasta : herzlichen Dank! Ich erinnere mich, dass ich irgendwo so einen Phasenprüfer rumliegen habe, da werd ich bei nächster Gelgenheit gleich mal die Phasenlagen überprüfen! Wäre ein einfach (und günstig) zu lösendes Problem.
Werde mitteilen, was das so ergeben hat.
Grüsse an Euch!

detegg
Inventar

#9 erstellt: 10. Nov 2014, 19:17

selbstbauen (Beitrag #2) schrieb:

2. Versuch - klebe mal bei dem VV den Schutzkontakt in der Steckdose ab. Aber nur für diesen Versuch !!!! Damit wäre dann die Brummschleife unterbrochen. dieser Tipp ist scheißgefährlich

IchHörZu (Beitrag #3) schrieb:

2) Das mit dem Abkleben des Schutzleiters werde ich versuchen, wenn ich wieder "vor Ort bin". Natürlich nur für den Versuch!

Ergänzend zum Edit des Kollegen Giustolisi hier der eindringliche Hinweis - solche "Tipps" und die Beachtung dieser Tipps sind lebensgefährlich!! Und zumindest in D auch verboten!!
Die Schutzerdung eines Gerätes/Gehäuses erfolgt durch den Hersteller aus gutem (konstruktiven) Grund.

Ich bitte um Beachtung.

Detlef

schraddeler
Inventar

#10 erstellt: 10. Nov 2014, 21:01

Es gibt ja nur zwei Möglichkeiten für den Brumm. Nicht brachial geschirmtes Kabel oder eine Brummschleife.
Im ersten Fall hilft nur ein top geschirmtes Kabel, am Besten eine Mikrofonleitung. Ob dies die Ursache ist kann man relativ einfach testen, wenn es brummt solange die Kabel nur an der Endstufe, jedoch nicht an der Vorstufe angeschlossen sind, dann liegt es an der Schirmung.
Tritt das Brummen erst auf wenn die Endstufen und der Vorverstärker miteinander verbunden sind, dann hast du eine Brummschleife. In dem Fall brauchst du dann nur an einem Ende des Kabels den Schirm abzulöten und das Brummen ist weg.

gruß schraddeler

Jeck-G
Inventar

#11 erstellt: 10. Nov 2014, 22:36

Soulbasta (Beitrag #7) schrieb:

in dem fall würde ich es in der steckdose ändern, falls es dir möglich ist.

Solange der TE keine Elektrofachkraft ist, darf er an den Steckdosen garnichts ändern. Und Brummen hat andere Ursachen als die Phasenlage, aber was wäre der HiFi-Freak denn schon ohne sinnlose Maßnahmen wie Ausphasen oder CDs entmagnetisieren / bemalen.

So wie es aussieht, hat der TE kein Brummen, wenn er die Anlage korrekt ein- und ausschaltet. Denn man schaltet immer von Quelle (z.B. CD-Player) zur Endstufe an, von Endstufe zur Quelle aus, allein schon wegen dem Knallen, wenn man erst die Endstufe einschaltet und dann Richtung Quelle geht.

selbstbauen (Beitrag #6) schrieb:

Beim Verbindungskabel auf doppelte Schirmung achten. Ich habe mal Kimber probiert und die haben auch gebrummt.

Kimber eignet sich für den Einsatzzweck eh nicht, fängt schonmal damit an, dass die ungeschirmt sind.
Da es sich hier um XLR-Kabel handelt, ist die Sache sogar ganz einfach. Man holt sich beim nächsten Musikerladen XLR-Mikrofonkabel in gewünschter Länge und man gleich was Vernünftiges.
Wer handwerklich etwas geschickt ist und mit einem Lötkolben umgehen kann, kann sich für wenig Geld XLR-Kabel bauen, die von der Qualität und technischen Eigenschaften her jedes noch so teure "HiEnd"-Kabel übertreffen:

Materialpreise (großer Online-Musikerladen) bei Eigenbau "HiEnd" für Stereo und vergoldete Stecker (Stecker auf die erforderliche Anzahl gerechnet, kein Einzelpreis):

XLR:
Neutrik NC3 FXX-B -> 8,00€
Neutrik NC3 MXX-B -> 6,50€
Sommer Galileo 238 -> 5,30€ je Stereometer oder
Sommer Galileo 238 Plus -> 5,50€ je Stereometer

Cinch:
Neutrik NF2 CB-2 "Profi-RCA" -> 32€
Sommer Spirit XXL -> 5,50€ je Stereometer

Wer solche Tips gibt wie "Schutzleiter abkleben" gibt, sollte selber mal deswegen unter Spannung stehen. Im Idealfall sind wir dann von solchen Tips verschont und es kommt kein Fremder zu Schaden.

[Beitrag von Jeck-G am 10. Nov 2014, 23:00 bearbeitet]

cr
Inventar

#12 erstellt: 10. Nov 2014, 22:51

Stecker umpolen kann man auch in der Schweiz ohne Bastelei. Man kauft sich einen Schweiz-Schuko-Adapter und dann einen Schuko-Schweiz-Adapter und steckt sie hintereinander. Kostet je Adapter 4 bis 5 Franken im Baumarkt, Migros, Coop-City etc.
Nach meiner Erfahrung bringt aber Steckerdrehen nie was.

Ich erkenne immer noch das Problem nicht. Da man den Vorverstärker zum Hören ja einschaltet, brummt es eh nicht. Die Ursache wurde auch schon genannt (auch von mir im anderen Thread): Vrrbindung durch Relais gekappt und Kabel hängt in der Luft.

[Beitrag von cr am 10. Nov 2014, 22:54 bearbeitet]

selbstbauen
Inventar

#13 erstellt: 10. Nov 2014, 23:07

detegg (Beitrag #9) schrieb:

solche "Tipps" und die Beachtung dieser Tipps sind lebensgefährlich!!
Detlef

Hallo Detlef,

jetzt erklär doch mal, was daran gefährlich sein soll, wenn man für einen Versuch von 60 Sekunden den Schutzleiter eines Gerätes abklemmt, wo doch auch ein zweites Gerät mit Schutzleiter mit diesem verbunden ist? Soll in dem betreffenden Gerät gerade in diesen 60 Sekunden die Isolierung eines Kabels zerfallen, die Lötstelle sich auflösen und dieses Kabel dann von alleine sich an das Gehäuse schmiegen sowie das zweite Gerät den Kontakt verlieren?

Man kann es auch übetreiben.

Gruß
sb

selbstbauen
Inventar

#14 erstellt: 10. Nov 2014, 23:13

Jeck-G (Beitrag #11) schrieb:

Kimber eignet sich für den Einsatzzweck eh nicht, fängt schonmal damit an, dass die ungeschirmt sind.

Na sowas, meine sind geschirmt.

Ich würde zu ViaBlue NF-S1 (8,50 Euro/m) raten. Die sind doppelt geschirmt und haben 2 Innenleiter.

cr
Inventar

#15 erstellt: 10. Nov 2014, 23:14

"War also doch Strom drin", waren die letzten Worte des Elektrikers, als er von der Leiter fiel.

Ich traue mir selber durchaus zu, solche Experimente sicher durchzuführen, möchte aber niemandem solche Tips geben wollen, weil die meisten absolut Ahnungslose sind und nicht mal einen Stecker ordnungsgemäß montieren können (zB Länge des Schutzleiters).

Wobei ja sowieso eine bigotte Haltung vorherrscht: Die Baumärkte sind voll mit Wandsteckdosen, Steckern, Schaltern, Lampenfassungen - alles wohl nur zum Einkauf für den Elektriker

, weil der Laie das ja eigentlich gar nicht montieren darf....

[Beitrag von cr am 10. Nov 2014, 23:19 bearbeitet]

IchHörZu
Schaut ab und zu mal vorbei

#16 erstellt: 11. Nov 2014, 16:32

Als TE erstmal Dankeschön an alle für Eure Beiträge !

Zum Problem:
Das mit dem Abisolieren des Massestiftes am Netzstecker: habe ich getestet, und siehe da, das Brummen trat nicht auf, und ich lebe noch.
Bedeutet das nun ... was genau? Schliesst das eine vertauschte Phase aus, und bedeutet Massenschleife? Und die wird dann genau von dem Gerät verursacht, bei dessen Netzstecker ich den Massestift abisoliert habe?
Wenn das so richtig ist, dann würde ich meine Suche auf dieses Gerät konzentrieren (VV) Es ist ein gebrauchtes Gerät, und wer weiss, wer da was schon drin rumgebastelt hatte. Jedenfalls ist mir auch schon ein Leistungsverstärker in die Hände gekommen, bei dem ein geräteinterner Masseanschluss schlicht lose im Gehäuse rumgehangen ist.

Den Phasenprüfer hab ich noch nicht gefunden

aber.. mal so angefragt: wie würde sich denn ein Phasentausch bemerkbar machen? Gäbe das auch so ein Brummen wie von einer Masseschleife her? Oder wäre ein Phasentausch eher subtilerer Art?

cr: kleine Nachfrage zum "Relais kappt Verbindung, Kabel hängt in der Luft". Leuchtet ein, und ja, Du hast natürlich Recht, das Brummen tritt ja nur in dem Zeitraum auf, wo zwar die Endstufe an ist, aber der Vorverstärker noch nicht. Trotzdem meine Frage: ist das eigentlich einfach so zu aktzeptieren, oder kann man irgendwie vermeiden, dass das Kabel bei offenem Relais einfach so offen bleibt? Anders gesagt: mein "Brummproblem" ist kein Problem beim Musikhören, aber irgendwie habe ich Mühe dieses Brummen einfach so zu akzeptieren. Es sollte meiner Meinung nach nie etwas Brummen....

Offtopic: wir in der Schweiz durften bis vor ein paar Jahren kaum ne Glühbirne austauschen. Trotzdem waren bereits zu der Zeit alle möglichen Elektroinstallationsteile im Baumarkt zu kaufen. Heutzutage dürfen wir Dimmer selbst einbauen, Lampen an die Drähte anschliessen etc. Wir dürfen auch Steckdosen aus/einbauen, solange wir die bestehende Verdrahtung nicht verändern. D.h. bei einphasigen Installationen sind wir ziemlich frei. Aber man muss ja auch nicht immer alles tun, was erlaubt ist

schraddeler
Inventar

#17 erstellt: 11. Nov 2014, 17:34

Hast du die von mir angeregten Tests eigentlich schon mal durchgeführt? Wenn die Ursache für den Brumm wirklich eine Brummschleife ist brauchst du wie gesagt nur an einer Seite den Schirm zu entfernen und es wird nicht mehr brummen.

gruß schraddeler

cr
Inventar

#18 erstellt: 11. Nov 2014, 18:12

Offen angeschlossene Kabel pflegen zu brummen, weil die eingestreute Brummspannung eben nicht kurzgeschlossen wird.
Das ist weder negativ noch sonst was, sondern normal. Du kannst daher deine Experimente beenden. Es ist irrelevant. Ein Problem wäre nur, wenn es brummt, wenn man Musik hört (in den Programm-Ruhestellen darf man nichts hören in Hörentfernung!).
Dass es nicht brummt, wenn verbotenerweise die Erdung entfernt wird, ist auch nichts Besonderes und hat mit der Phase nichts zu tun. Wenn du unbedingt meinst, kauf die halt bei der Migros oder sonst wo die zwei von mir genannten Adapter CH/Schuko-Schuko/CH und probiers aus. Wenn sich damit was ändern würde, würde mich sehr wundern.
Wenn dich das Brummen sooo stört, dann kopple einfach den Endverstärker als Master mit einer Master-Slave Steckdose, dann geht der Vorverstärker immer mit an.

Wirklich nachvollziehen kann ich die ganze Erregung um diese Art Brummen jedenfalls nicht. Es gibt im übrigen auch manche Quellgeräte, wo es brummt, wenn sie uneingeschaltet am Verstärker hängen und man sie am Eingangswahlschalter wählt.

[Beitrag von cr am 11. Nov 2014, 18:15 bearbeitet]

selbstbauen
Inventar

#19 erstellt: 11. Nov 2014, 18:12

Hallo IHZ,

es ist also, wie ich das vermutet habe: Du hast eine Brummschleife und es ist gar nicht gesagt, dass bei eingeschalteten Gräten diese weg ist. Vielleicht überlagert sich dieser Brumm nur mit dem inversen Brumm aus der symmetrischen Leitung. Da das immer auch zu Mischprodukten führt - Interferenzen - muss er weg, auch wenn er scheinbar gar nicht stört.

In der Schweiz habt ihr eine Norm, nach der bei der Steckdose der Außenleiter rechts (Schutzleiter unten) die Phase sein sollte. Wenn du den Phasenprüfer gefunden hast, dann guck mal. Umdrehen geht aber bei Euch nicht, und auch die Steckdose darf man nicht manipulieren - da würde man sich sogar strafbar machen.

Es ist nun so, dass der Schutzleiter den Import erleichtert. Ein Gerät, dass wegen seiner Schutzklasse II (doppelte Isolation, uvm) gar keinen bräuchte, diese Einstufung beim Import nur sehr mühsam dokumentieren kann. Die Japaner machen das immer, weil sie große Stückzahlen importieren. Hersteller aus China nie, die nehmen einfach den Schutzleiter und werden reingelassen. In die Schweiz importieren vermutlich die Gerätehersteller weniger.

Es ist nun so, dass die Hersteller genau wissen, welche Probleme der Schutzleiter mit Brummschleifen verursacht. Die Käufer geben aber solche Geräte nicht zurück sondern kaufen sich weiteres Zubehör (wie Mantelstromfilter). Man geht also insbesondere beim Export den billigsten und einfachsten Weg, um die Verkaufszulassung im Importland zu erhalten - und das ist nun mal, einfach einen Schutzleiter anzuklemmen.

Die Diskussion über Gefahren und die wissen schon warum, ist einfach Humbug. Die haben einfach keine Lust, ihr Gerät nach Schutzklasse II abnehmen zu lassen. Die schieben das Problem einfach den Kunden zu.

Den Schirm bei einem Stecker zu entfernen/trennen ist nur dann eine Lösung, wenn du ein dreiadriges Kabel hast. Denn der Masseschluss muss ja hergestellt werden. Vielleicht löst das aber dein Problem nicht, weil du damit weiterhin eine Brummschleife hast.

Teste erst mal die Phasenlagen. Vielleicht hat die Steckdose einen falschen Anschluss - denn ansonsten ist für den Netzschalter eigentlich die Phase bekannt. Prüfe ebenso, ob alle Netzkabel an der Gerätedose die gleiche Phase haben. Wähle dann die richtige Reihenfolge in der Dosenleiste.

Und dann sehen wir weiter.
Gruß
sb

cr
Inventar

#20 erstellt: 11. Nov 2014, 18:20

Das mit der inversen Brummspannung ist ja eine mutige These. Welche störenden Intermodulationen sollten denn auftreten, wenn die Brummspannung, sagen wir 60dB, unter der Nutzspannung liegt?

Wie ich sagte, ist es normal, dass offen gelassene Anschlusskabel leicht brummen können

Es wäre schön, wenn im übrigen Postings auch gelesen würden. Wie man auch in der Schweiz ohne Bastelei die Phase ändert, habe ich ausführlich beschrieben.

Weit interessanter ist die Störanfälligkeit bei eingeschaltetem Vorverstärker - Handy 1/2m vor die Anlage legen und wählen.

[Beitrag von cr am 11. Nov 2014, 18:27 bearbeitet]

selbstbauen
Inventar

#21 erstellt: 11. Nov 2014, 18:35

Hallo cr,

es geht doch gar nicht um das Wechseln der Phase. Im Gegensatz zu Deutschland weiß der Gerätehersteller/Importeur in der Schweiz, welche Netzleiterader die Phase trägt. Der harte Netzschalter, wenn es einer ist, sollte also immer die Phase trennen. Tut er das nicht, hat einer geschlampt. Der Elektriker an der Dose, der Hersteller oder der Lieferant des Netzkabels. Das sollte zuvor geprüft werden, bevor man einen Turmbau an der Steckdose bastelt.

Und inverse Brummspannungen mit gegenseitiger Auslöschung ist Grundlagenwissen beim Bau von Gegentaktendstufen und symmetrischen Kabeln.

Gruß
sb

Zidane
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 11. Nov 2014, 18:42

Ungefährliche Art, wäre einfach mit einem Stromprüfer die Phase prüfen und dann mit einem Phasendetektor die Phase am Gerät und entsprechend den Stecker umdrehen.

cr
Inventar

#23 erstellt: 11. Nov 2014, 18:44

Stecker umdrehen geht nicht, wie bereits mehrfach gesagt wurde, man braucht dazu einen Doppeladapter, wie ich oben schrieb.

http://www.macromark...gsstecker-t13/schuko
und retour

http://www.arp.com/w...ctDetail/103917.html

[Beitrag von cr am 11. Nov 2014, 18:47 bearbeitet]

Zidane
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 11. Nov 2014, 18:48

Wenn das für die Schweiz gilt, in D ist das ja kein Problem. Da kribbeln die Oberflächen der Geräte nicht mehr und die Potenzialspannung die vorher da war wird nicht mehr über die Cinc Leitungen abgeführt.

cr
Inventar

#25 erstellt: 11. Nov 2014, 18:54

Ich konnte noch nie eine Änderung beim Brummen feststellen, egal, obs kribbelt oder nicht. Dass das leidige Steckerdrehen was hilft, muss ja wirklich eine seltene Angelegenheit sein!
Davon abgesehen, ob sich in Ländern mit nicht drehbaren Steckern alle Hersteller daran halten, die Nullleitung am an sich vorgesehenen Kontakt zu montieren, sei auch mal dahingestellt.

Jeck-G
Inventar

#26 erstellt: 11. Nov 2014, 18:57

Du hast eine Brummschleife und es ist gar nicht gesagt, dass bei eingeschalteten Gräten diese weg ist. Vielleicht überlagert sich dieser Brumm nur mit dem inversen Brumm aus der symmetrischen Leitung. Da das immer auch zu Mischprodukten führt - Interferenzen - muss er weg, auch wenn er scheinbar gar nicht stört.

Diese Mischprodukte müsste man dann aber hören (insbesonders bei Endstufen ohne Pegelsteller), was beim TE aber nicht der Fall zu sein scheint (hat nichts darüber geschrieben).

Die Lösung wäre hier (wie bereits geschrieben) das korrekte Ein- und Ausschalten der Anlage.

Die Diskussion über Gefahren und die wissen schon warum, ist einfach Humbug. Die haben einfach keine Lust, ihr Gerät nach Schutzklasse II abnehmen zu lassen. Die schieben das Problem einfach den Kunden zu.

Eher schreibst Du Humbug. Warum verfügt ein Großteil des Equipments in der professionellen Beschallungstechnik oder Studioequipment über Schutzleiteranschluss? Damit der Import (oder Export) einfacher wird und es schön brummt?
Schonmal was von EMV (Abschirmung, Netzfilter & Co.) gehört? Kannst gerne mal eine Class-D-Endstufe mit 6kW Ausgangsleistung und Schaltnetzteil bauen, die ohne Schutzleiteranschluss die EMV-Normen einhält.

Übrigens haben fast alle meine Geräte den Schutzleiteranschluss, da brummt absolut garnichts. Dafür habe ich auch keine Störgeräusche, wenn ich ein sendendes Handy direkt an die Geräte oder Leitungen halte.

Teste erst mal die Phasenlagen. Vielleicht hat die Steckdose einen falschen Anschluss - denn ansonsten ist für den Netzschalter eigentlich die Phase bekannt. Prüfe ebenso, ob alle Netzkabel an der Gerätedose die gleiche Phase haben. Wähle dann die richtige Reihenfolge in der Dosenleiste.

Es wurde auch von anderen Teilnehmern in diesem Thread gefragt, was das bringen soll. Wo bleibt die Begründung?

@IchHörZu: Um was für Geräte handelt es sich bei Dir? Wie sind die XLR-Kabel bei Dir aufgebaut (nicht dass es sich um irgendwelche "Spezialbeschaltungen" handelt, die zum Stören neigen) bzw. welcher Typ und Hersteller und schon mit Mikrofonkabeln gegengetestet?

c) Kanalweise auch VV angeschaltet (bei eingeschalteten ES), KEIN Signalkabel angeschlossen: kein Brummen, aber hörbares Klacken beim Betätigen des Schalters.

Da scheint irgendwas faul zu sein, wenn man das Knacken eines anderen Gerätes hört, ohne dass ein Signalkabel an der Endstufe angeschlossen ist.

[Beitrag von Jeck-G am 11. Nov 2014, 19:04 bearbeitet]

Zidane
Hat sich gelöscht

#27 erstellt: 11. Nov 2014, 19:02

Ein Nachteil hat die Phasendrehung mit Sicherheit nicht, wäre dennoch Interessant zu wissen wie es z.b in England ist, ob die Hersteller dazu verpflichtet sind, bzw. bei den Installation darauf zu achten.

Spekuliere mal das es so weniger Probleme mit DLAN geben wird, bzw. weniger Störungen durch die anderen Geräte im selben Stromkreis.

Elektrisch gesehen, wäre das sinnigste alles so anzuschließen das nach Möglichkeit keine Potenziale entstehen. Aber hier Interessiert es keine Sau. Würde ich dagegen 2 Stromkreise zusammenschließen, würde man gleich sagen es ist Lebensgefährlich da die dortigen Potenzialströme sehr hoch sein können.

Wohnung 1 und Wohnung 2 per LAN-Kabel verbinden und schauen was passiert.

Jeck-G
Inventar

#28 erstellt: 11. Nov 2014, 19:10

Würde ich dagegen 2 Stromkreise zusammenschließen, würde man gleich sagen es ist Lebensgefährlich da die dortigen Potenzialströme sehr hoch sein können.

Wohnung 1 und Wohnung 2 per LAN-Kabel verbinden und schauen was passiert.

In einem Mehrparteienhaus kommen die Zuleitungen eh aus dem selben Verteiler bzw. Hausanschluss (mit der Potentialausgleichsschiene). Eine LAN mit dem Bewohner schräg über mir war mein Problem, nur das Legen der Leitung durchs Treppenhaus war nicht gerade toll (und noch weniger, wenn der Deckenputz der Meinung war, am Gaffa-Tape hängen zu bleiben und nicht an der Treppenhausdecke).
Bei uns in der Firma sind mehrere Hallen mit LAN-Kabel verbunden, wobei deren Hauptleitungen in einem Zählerschrank (wo auch das Kabel von der Trafostation ankommt) enden.

[Beitrag von Jeck-G am 11. Nov 2014, 19:16 bearbeitet]

Zidane
Hat sich gelöscht

#29 erstellt: 11. Nov 2014, 19:12

Frage mal in der Firma was für ein Stromsystem verwendet wird, anhand einer Skizze dürfte ich das bei uns nicht machen. Hier ist ein TT-System. Mag sein das es bei TN-C/S kein Problem darstellt.

Trafo ist am Anfang der Straße, ist dort geerdet und hier am Haus geht eine Schiene in den niederohmigen Erdboden. TT ist nur da möglich so ein geringer Erdwiderstand vorhanden ist.

In den Firmen wo ich bisher gearbeitet habe, kommt Glasfaser zum Einsatz. Bei Lan ist bei 100 Metern Schluss, mit Glas sind Strecken im km Bereich möglich. Das letzte Stück wird dann mit Konverter und Lan zum Rechner.

[Beitrag von Zidane am 11. Nov 2014, 19:33 bearbeitet]

selbstbauen
Inventar

#30 erstellt: 11. Nov 2014, 21:26

[quote="Jeck-G (Beitrag #26)"]Eher schreibst Du Humbug. Warum verfügt ein Großteil des Equipments in der professionellen Beschallungstechnik oder Studioequipment über Schutzleiteranschluss? Damit der Import (oder Export) einfacher wird und es schön brummt?
Schonmal was von EMV (Abschirmung, Netzfilter & Co.) gehört? Kannst gerne mal eine Class-D-Endstufe mit 6kW Ausgangsleistung und Schaltnetzteil bauen, die ohne Schutzleiteranschluss die EMV-Normen einhält.[/quote]

In der professionellen Beschallungstechnik brummt es bis zum Abwinken. Ich habe haufenweise Aufnahmen - auch audiophile - bei denen die Gitarren brummen. Insbesondere laut zu hören, wenn das Stück ausgeblendet wird. Und da es beites zwei berühmte Tote gibt, die durch Stromschläge an Gitarre und Mikrophon gestorben sind, ist das dort auch bitter notwendig.

[quote]Teste erst mal die Phasenlagen. Vielleicht hat die Steckdose einen falschen Anschluss - denn ansonsten ist für den Netzschalter eigentlich die Phase bekannt. Prüfe ebenso, ob alle Netzkabel an der Gerätedose die gleiche Phase haben. Wähle dann die richtige Reihenfolge in der Dosenleiste.[/quote]Es wurde auch von anderen Teilnehmern in diesem Thread gefragt, was das bringen soll. Wo bleibt die Begründung?[/quote]

Es ist zu prüfen, ob immer am Gerät die gleiche Ader die Phase trägt, weil ja der Hersteller diese Ader mit dem Netzschalter unterbrechen könnte. Wenn aber die Hersteller der Mehrfachdosen und Zuleitungen gepfuscht haben, dann könnte das die Ursache sein, dass der Schalter die Phase nicht abhängt. Und die Reihenfolge in der Mehrfachdose soll verhindern, dass das Gerät mit dem höchsten Stromverbrauch einen Spannungsteiler bildet. (Habe ich aber alles bereits geschrieben.)

Gruß
sb

Jeck-G
Inventar

#31 erstellt: 11. Nov 2014, 22:50

In der professionellen Beschallungstechnik brummt es bis zum Abwinken.

Insbesonders, wenn ein defektes Signalkabel mit zwischenhängt (selber schon erlebt, das Kabel war nicht meins, aber dafür der Kabeltester, den ich stets mithabe) oder ein Klinkenstecker nicht richtig eingesteckt ist.

Ich habe haufenweise Aufnahmen - auch audiophile - bei denen die Gitarren brummen. Insbesondere laut zu hören, wenn das Stück ausgeblendet wird. Und da es beites zwei berühmte Tote gibt, die durch Stromschläge an Gitarre und Mikrophon gestorben sind, ist das dort auch bitter notwendig.

Bevor man das Brummen auf den Schutzleiter schließt, sollte man erstmal überlegen, ob das Brummen nicht doch eine Verbindung aus Tonabnehmer (manche sind sehr empfindlich) und in dessen Umgebung befindliche Magnetfelder ist.

Es ist zu prüfen, ob immer am Gerät die gleiche Ader die Phase trägt, weil ja der Hersteller diese Ader mit dem Netzschalter unterbrechen könnte. Wenn aber die Hersteller der Mehrfachdosen und Zuleitungen gepfuscht haben, dann könnte das die Ursache sein, dass der Schalter die Phase nicht abhängt.

Und was ist das Problem, wenn bei einem Stromkreis der (einpolige) Netzschalter hinter dem Netztrafo sitzt? Unterbricht er den Stromfluss weniger, als wenn er vor dem Trafo sitzen würde?

Und die Reihenfolge in der Mehrfachdose soll verhindern, dass das Gerät mit dem höchsten Stromverbrauch einen Spannungsteiler bildet. (Habe ich aber alles bereits geschrieben.)

Von Spannungsteiler war bisher nicht die Rede und vom Gerät mit dem höchsten Stromverbrauch (hier wohl irgendeine Spielzeug-HiFi-Kleinleistungsendstufe und keine entsprechend belastete PA-Endstufe) auch nicht. Kannst gerne das Ganze belegen und berechnen.

[Beitrag von Jeck-G am 11. Nov 2014, 22:53 bearbeitet]

cr
Inventar

#32 erstellt: 11. Nov 2014, 23:07

Und die Reihenfolge in der Mehrfachdose soll verhindern, dass das Gerät mit dem höchsten Stromverbrauch einen Spannungsteiler bildet. (Habe ich aber alles bereits geschrieben.)

Immer wieder erfrischend zu lesen, was sich manche über den HiFi-Kinderkram den Kopf zerbrechen. Als ob hier nenneswerte Leistungen gezogen würden, für die nicht schon ein Klingeldraht dick genug wäre.
Die Berechnung dieses Spannungsteilers würde mich jetzt auch sehr interessieren. Wir warten mit Spannung auf den Spannungsteiler!

Jeck-G
Inventar

#33 erstellt: 11. Nov 2014, 23:40

Man nehme 30m Verlängerungsleitung (wie gut die Kontaktflächen waren hatte ich nicht nachgeschaut), eine vernünftige Endstufe (hier die LAB1600), ein Feuerwehrfest und "Atemlos durch die Nacht" von der russischen Akustikwaffe "Елена Петровна Фишер". Die LED-Lampe bei mir am Mischerplatz machte deutlich "inverse Lichtorgel".

Laptop (ohne Akku, da den Verkehrten mitgenommen...), Mischpult, DSP-Controller usw. machte das aber nichts aus, vielleicht sind diese neumodischen Leuchtmittel einfach nur zu empfindlich.

[Beitrag von Jeck-G am 11. Nov 2014, 23:42 bearbeitet]

Zidane
Hat sich gelöscht

#34 erstellt: 11. Nov 2014, 23:47

Ich sehe das auch ehr wie die Vorgänger, kein unlogischen Grund das Gerät mit der meisten Leistungsaufnahme direkt an die Wandsteckdose. Und des Rest an die Mehrfachleiste.

Damals sagte man auch das 1,5er Kabel reichen um 16A Strom durchzulassen. Unfug, weil Kabellängen und Leistung nicht berücksichtigt werden. Wenn ich in der Küche z.b eine Herdplatte (Mobil) und Wasserkocher anstelle reicht die Leistung nicht aus um die Herdplatte voll auszusteuern. Ein Kabel ist einfach nicht nur ein Kabel sondern ein Widerstand, je länger er ist und wenig Querschnitt hat, ist der nicht in der Lage wie wir heute wissen die Leistung durchzulassen. Mit ein Grund warum in meinem Verteiler nur B13/B16/B32 neben 2x FI 40A / 0,30mA. Entspricht den heutigen Vorschriften bezogen auf die hier angelegte Installation. Vorher gab es nur 1x FI 40A 500mA, mehrere Räume pro LS, 3x Schraubsicherung 35A heute nicht mehr Zulässig !

Scheinbar helfen nur solche Argumentationen die in anderen Bereichen logisch sind, hier kein VDSL geht weil die Leitung zu lang ist die Dämpfung zu hoch und zu dünn 0,4mm wird keiner Nachfragen warum dickere Kupferkabel mehr Sinn machen würde.

Das Trafos in Hi-Fi US-Geräten größer sind, als in EU-Geräten liegt einfach an dem beschissenen Wirkungsgrad der sich bei den 110V ergibt. Hätten die Amis auf 220V gesetzt, hätte man weniger Materialaufwand.

Aber kaum geht's dann an die Hi-Fi Sachen ist alles Unsinn, ...... wenn ich meinen Marantz 2330 einschalte flackerte auch die Halogen Birne der Deckenlampe, wird aber wohl an was anderes liegen. Als ich damals noch einen weiteren Verstärker zugleich eingeschaltet habe, war die Sicherung geflogen. Hmm, kann ja nicht an den Hi-Fi Geräten gelegen haben, die ziehen ja kein Strom.

[Beitrag von Zidane am 11. Nov 2014, 23:59 bearbeitet]

Jeck-G
Inventar

#35 erstellt: 12. Nov 2014, 00:12

Ich sehe das auch ehr wie die Vorgänger, kein unlogischen Grund das Gerät mit der meisten Leistungsaufnahme direkt an die Wandsteckdose. Und des Rest an die Mehrfachleiste.

Und was ist der Unterschied zwischen Wandsteckdose und Steckdosenleiste mit 2m 1,5mm² davor? Bedenke: Die Wandsteckdose ist keine Spannungsquelle mit Ri = 0Ohm!

Damals sagte man auch das 1,5er Kabel reichen um 16A Strom durchzulassen. Unfug, weil Kabellängen und Leistung nicht berücksichtigt werden.

Kein Unfug, denn es geht dabei um die Belastbarkeit (Erwärmung der Leitung), nicht um den Spannungsabfall. Ob der Spannungsabfall zu groß wird, muss der Installateur (oder Planer) errechnen und ggf. eine dickere Leitung nehmen.

Wenn ich in der Küche z.b eine Herdplatte (Mobil) und Wasserkocher anstelle reicht die Leistung nicht aus um die Herdplatte voll auszusteuern.

Ist bei 2,5mm² ebenso (bei im Haushalt üblicher Installation und nicht 1m leitung vom Trafo zum Verbraucher), egal ob der Wasserkocher mit angeschaltet ist oder nicht.
Oder meinst du damit, dass die Spannung auf unter 207V (230V -10%) abfällt?

Edit:

Das Trafos in Hi-Fi US-Geräten größer sind, als in EU-Geräten liegt einfach an dem beschissenen Wirkungsgrad der sich bei den 110V ergibt. Hätten die Amis auf 220V gesetzt, hätte man weniger Materialaufwand.

Oder weil man 2 Spulen wickeln muss, damit man durch Parallel- oder Reihenschaltung zwischen 115V oder 230V umschalten kann. Dafür kann bei "Ami-Strom" der Eisenkern kleiner sein, da höhere Netzfrequenz (genau dieser Punkt wird meist erwähnt, wenn man ein reines Ami-Gerät bei uns betreiben möchte (mit Vorschalttrafo 230V->115V)).
Was Elektroinstallation usw. angeht ist es klar, bei gleicher Leistung brauchen die (ungefähr) den doppelten Querschnitt.

Aber kaum geht's dann an die Hi-Fi Sachen ist alles Unsinn, ...... wenn ich meinen Marantz 2330 einschalte flackerte auch die Halogen Birne der Deckenlampe, wird aber wohl an was anderes liegen. Als ich damals noch einen weiteren Verstärker zugleich eingeschaltet habe, war die Sicherung geflogen. Hmm, kann ja nicht an den Hi-Fi Geräten gelegen haben, die ziehen ja kein Strom.

Es war auch nicht vom Einschaltstrom (evtl. in Verbindung mit altersschwachen Automaten, mit sowas ist unser alter Bell-Powermixer auf Kriegsfuß) die Rede und schon garnicht so, wie Du es darstellst.

[Beitrag von Jeck-G am 12. Nov 2014, 00:27 bearbeitet]

Zidane
Hat sich gelöscht

#36 erstellt: 12. Nov 2014, 00:32

Jeck-G (Beitrag #35) schrieb:

Ich sehe das auch ehr wie die Vorgänger, kein unlogischen Grund das Gerät mit der meisten Leistungsaufnahme direkt an die Wandsteckdose. Und des Rest an die Mehrfachleiste.

Und was ist der Unterschied zwischen Wandsteckdose und Steckdosenleiste mit 2m 1,5mm² davor? Bedenke: Die Wandsteckdose ist keine Spannungsquelle mit Ri = 0Ohm!

Damals sagte man auch das 1,5er Kabel reichen um 16A Strom durchzulassen. Unfug, weil Kabellängen und Leistung nicht berücksichtigt werden.

Wenn ich in der Küche z.b eine Herdplatte (Mobil) und Wasserkocher anstelle reicht die Leistung nicht aus um die Herdplatte voll auszusteuern.

Hatte damals ein Energiekostengerät was auch die V Anzeigen konnte, und selbst unbelastet erreichte ich hier nirgends die 230V sind ein paar V weniger, und durchaus möglich das mehrere Verbraucher pro Stromkreis das ganze auf unter 210V ziehen, da hier aber z.t noch 220V Geräte in Betrieb sind, sollte es irrelevant sein.

Ob ich nun 10 Handyladegeräte mit 230V anschließe und die Spannung sich senkt, oder versuche 2 Trockner zu betreiben wird scheinbar die Stromstärke der Geräte nicht berücksichtigt ?

Das dafür dickere Kabel notwendig sind, sieht man schon beim Herdanschluss da sind 2,5er Adern Plicht, bei DLE noch dickere Adern.

Ich sehe es bei mir so, das die Verkabelung besser sein könnte, um höhere Stromstärken bewältigen zu können und weniger Spannungsabfall zu haben. Daher verstehe ich auch nicht warum z.b meine Kraftsteckdose im Bad nur 5x 1,5er Kabel hat, die hätte wie der Herd 5x 2,5 haben müssen. Aber gut, das die Elektriker damals kein Plan hatten verzeihe ich mal.

Der letzte Abschnitt deines Zitats galt @cr dazu braucht es keine 2x 50Kg Endstufen auch kleinere Hi-Fi Geräte können höhere Ströme benötigen, wozu Klingeldraht nicht reicht.

[Beitrag von Zidane am 12. Nov 2014, 00:54 bearbeitet]

Tonie1000
Inventar

#37 erstellt: 12. Nov 2014, 00:56

IchHörZu (Beitrag #1) schrieb:

Hi,

Abhilfe könnte folgendes bringen....

Einschalten: Vorstufe zuerst, Endstufe zuletzt!
Ausschalten: Endstufe zuerst, Vorstufe zuletzt!

Gruß Tonie

Zidane
Hat sich gelöscht

#38 erstellt: 12. Nov 2014, 01:17

Wie der Vorgänger schon sagt, generell immer erst die Vorstufe einschalten, dann die Endstufe. Beim ausschalten erst die Endstufe dann die Vorstufe. So verhindert man Einschaltknacks, sofern das eine oder andere Gerät kein entsprechende Schaltung hat, die das verhindert. Hat ihn meinem Fall nur die Endstufe.

Wie sind die XLR-Kabel beschaffen, was sind es für Kabel (Hersteller) da es auch hier unterschiedlichen Pin Belegungen gibt !

Mal ein anderes XLR Kabel probiert, mag auch sein das die Kabel defekt sind ?

Die Erdanschlüsse deines VV dürften für Plattenspieler gedacht sein, sollten in der nähe 2 Phonoeingänge sein für MM/MC Systeme.

[Beitrag von Zidane am 12. Nov 2014, 01:19 bearbeitet]

cr
Inventar

#39 erstellt: 12. Nov 2014, 01:35

Welcher 08/15 HiFi-Verstärker zieht denn auf Dauer 16 Ampere? Will mich wer veräppeln?
Außer irgendein HiEnd-ClassA >2000 Watt Unfug gibt es keine solchen HiFi-Verstärker und ich denke nicht, dass hier das Problem des Themenerstellers liegt.
Wenn ein Verstärker im Mittel 200W braucht, ist das schon viel. Der Einschaltstromstoß ist uninteressant, davon wird keine Leitung heiß.

Der letzte Abschnitt deines Zitats galt @cr dazu braucht es keine 2x 50Kg Endstufen auch kleinere Hi-Fi Geräte können höhere Ströme benötigen, wozu Klingeldraht nicht reicht

Das hätte ich gerne belegt, ganz konkret!

Und das mit dem stärksten Gerät an der ersten Stelle in der Leiste ist Unfug zum Quadrat. Bitte kommt wieder auf den Boden.

Herdplatte und Wasserkocher: Ja, das wird sich in aller Regel schwer ausgehen, weil man mit 4000 Watt die 16 Ampere überschreitet.

Ja, ich halte meine Behauptung aufrecht, dass für die üblichen 08/15-HiFi-Verstärker, um die es in 99% der Fälle geht, Klingeldraht für die Stromzufuhr genügen würde. Und ein Eurostecker (der bekanntlich mit 2,5A limitiert ist)!

Zidane
Hat sich gelöscht

#40 erstellt: 12. Nov 2014, 01:53

Begründe ich es mal wieder mit dem Trockener, hatte vorher ein 5 Meter Verlängerung Kabel. Fazit das Kabel wird warm wie auch die Steckdose an der Wand. Nachdem ich ein kürzeres Kabel verwendet habe, hatte ich diese Probleme nicht mehr.

Daher macht es schon Sinn den stärksten Verbraucher den kürzesten Weg zukommen zu lassen, sprich würde ich beide Verstärker an die Stecker leiste bringen, es nicht für optimal halten.

Noch einfachere Begründung, weniger Übergangswiderstände. Hatte aber nur 1x den Fall das mir eine billig Leiste bei 1 Stecker angefangen hat zu schmoren weil der Stecker nur noch lose drin war, hatte es zum Glück rechtzeitig bemerkt.

cr
Inventar

#41 erstellt: 12. Nov 2014, 01:56

Ein Verstärker ist kein Wäschetrockner.

Ich warte immer noch konkret auf das kleine HiFi-Gerät mit der großen Leistung, die mindestens 1,5mm2 für Stromzufuhr braucht......

PS: Große Verbraucher haben wir selber im Haus, allein unser Hausteil hat Sicherungen im Ausmaß von 200 Ampere.... die Solaranlage erzeugt 60 A @230V. Das sind ordentliche Ströme, wo man entsprechende Kabel braucht, nicht dieses HiFi-Kleinstverbraucherzeugs mit ein paar Eurosteckern (außer ev. am Verstärker, weil man sich mit der Erdung Kosten spart, sonst gibts ja idR keinen Grund für Schuko von der Leistungsaufnahme her)

Hatte aber nur 1x den Fall das mir eine billig Leiste bei 1 Stecker angefangen hat zu schmoren weil der Stecker nur noch lose drin war, hatte es zum Glück rechtzeitig bemerkt.

Ja, das kann passieren, aber egal, ob der Stecker vorne steckt oder nicht. Wird aber mit einem HiFi-Gerät auch nur schwer passieren können.

[Beitrag von cr am 12. Nov 2014, 02:09 bearbeitet]

Zidane
Hat sich gelöscht

#42 erstellt: 12. Nov 2014, 02:16

Klingeldraht hat weniger als 1,5mm im Querschnitt und ungeeignet für die Hausinstallation. Entsprechende 230V Geräte wie Verstärker etc. haben als Anschlusskabel mehr Querschnitt als Klingeldraht. Lediglich einfache Stecker Netzteile die mit weniger als 230V im Bereich von 5-12V z.b haben vgl. Adern. Daher hätte ich nun gerne begründet warum für so ein 230V Gerät auch Klingeldraht reicht, wenn bei meinen kleinen Geräten zusammen so 10A an Strom fließen. Im übrigen ist das Thema für mich hier erledigt, und hat mit dem Thema des TE nicht mehr zu tun.

cr
Inventar

#43 erstellt: 12. Nov 2014, 02:51

Ich habe nicht gesagt, dass er zulässig ist, sondern dass er ausreichend wäre. 0,3mm2 wären für jeden der üblichen HiFi-Verstärker ausreichend, so lächerliche Ströme ziehen sie. Im Mittel keine 1 A.
Mir geht diese Gerede einfach auf den Keks, was für tolle Anschlusskabel diese popeligen HiFi-Verbraucher denn benötigen würden. Das ist alles. Gib ihnen Klingeldraht und sie werden nicht anders klingen und der Draht wird auch noch kalt bleiben.

Bei welchen deiner kleinen Geräte fließen denn nun die 10A, das möchte ich jetzt endlich mal wissen. Bisher ist immer noch nichts gekommen, und ich nehm dirs sowieso nicht ab!
Meine Quellgeräte, diverse CDPs, DATs, CD-Brenner, Tuner, Sat-Receiver haben eine Nennleistung von 20W, max 30Watt, das sind dann 0,1 bis 0,15A.
Mein alter Pioneer-Verstärker, immerhin eine 16 kg Kiste mit echten 2x100W hat einen Leerlauf von 60W oder 0,3A und max 600W oder 3A, im Schnitt also sicher unter 1A. Da musst du ja wer weiß welche Wundergeräte haben, die 10 Ampere brauchen sollen, immerhin 2300W. Und wo soll die Wärme eigentlich hingehen, bei so einem Kleingerät? Schon mal überlegt? Weißt, wieviel Wärme 2300Watt sind. Damit heizt du im Winter gut ein größeres Zimmer! Also bitte!

[Beitrag von cr am 12. Nov 2014, 02:54 bearbeitet]

selbstbauen
Inventar

#44 erstellt: 12. Nov 2014, 12:34

cr (Beitrag #32) schrieb:

Und die Reihenfolge in der Mehrfachdose soll verhindern, dass das Gerät mit dem höchsten Stromverbrauch einen Spannungsteiler bildet. (Habe ich aber alles bereits geschrieben.)

Und hier die Auflösung zum Kinderkram: Meine Endstufen verbrauchen etwa 500 Watt, sie ziehen also 2,2 A Strom. Die Übergangswiderstände einer Steckerleiste liegen je nach Qualität bei 0,1 bis 1 Ohm. Wenn der Verstärker als erster steckt, dann teil er zwischen 0,22 bis 2,2 Volt ab.

Bei einem Verstärker in Class A ist das weniger ein Problem, weil die nachfolgenden Geräte gleichwohl stabile Versorgungsspannungen haben. Anders ist es aber, wenn ein Verstärker in Class B sich den Strom impulsweise aus dem Netz je nach Anforderung holt. Dann wird über den Spannungsteiler die Netzversorgung der folgenden Geräte in diesem Rhythmus moduliert. Wenn das ein CD-Spieler ist, dann hat man Musikimpulse im Netzteil. Sollte man vermeiden.

Gruß
sb

cr
Inventar

#45 erstellt: 12. Nov 2014, 13:02

Meine Endstufen verbrauchen etwa 500 Watt, sie ziehen also 2,2 A Strom.

Ziehen sie de facto aber nie, diese Annahme kannst du vergessen.

Dann wird über den Spannungsteiler die Netzversorgung der folgenden Geräte in diesem Rhythmus moduliert. Wenn das ein CD-Spieler ist, dann hat man Musikimpulse im Netzteil. Sollte man vermeiden.

1.Falsch, der höhere Strombedarf ist wegen des Verstärker-Netzteils mit seinen Elkos stark geglättet
2.Falsch, denn der CDP hat wie alle Geräte Elkos im Netzteil, die das verhindern. Die "Modulation" der Netzspannung selbst von 50 Hz ist um Zehnerpotenzen höher (geht ständig zw. +/-330V und durchschreitet dabei 100x/sek die Null) und trotzdem merkt man nichts davon. Aber deine paar Volt, um die sich die Netzspannung deiner Meinung nach wegen des Verstärkers ändern soll, soll man dann merken?

Die Übergangswiderstände einer Steckerleiste liegen je nach Qualität bei 0,1 bis 1 Ohm. Wenn der Verstärker als erster steckt, dann teil er zwischen 0,22 bis 2,2 Volt ab.

Falsche Annahme: Der Widerstand zwischen zwei Dosen in der selben Leiste ist niemals so hoch. Zwei Dosen hintereinander haben ca 5-10cm Leiterbahn dazwischen, die mindestens 1,5mm2 dick sein sollte. Nun berechne mal den Widerstand so eines Kupferstücks. Wenn du da auf 0,1 Ohm kommst, Nichtgenügend in Physik oder Mathe! Ich komme nämlich für 10cm Kupfer mit 1,5mm2 auf 0,001 Ohm (1 mOhm)
spez. Widerstände:

http://www.elektrote...taende-leitwerte.php

Aufgrund dieser falschen, um nicht zu sagen hanebüchenen Thesen, fehlt mir die Lust, weiter die Zeit mit diesem Unsinn zu verschwenden!

[Beitrag von cr am 12. Nov 2014, 13:10 bearbeitet]

Jeck-G
Inventar

#46 erstellt: 12. Nov 2014, 14:12

Na und? In der EU gilt eine Nennspannung von 230V +/- 10% am Übergabepunkt (Hausanschluss), d.h. die Netzspannung darf in einem Bereich von 207-253V liegen, dazu kämen die Verluste in der Hausinstallation.

Ob ich nun 10 Handyladegeräte mit 230V anschließe und die Spannung sich senkt, oder versuche 2 Trockner zu betreiben wird scheinbar die Stromstärke der Geräte nicht berücksichtigt ?

Beispiel ist völlig sinnfrei, denn 2 Trockner an einer Schuko-Steckdose ist ohnehin nicht zulässig.

Das dafür dickere Kabel notwendig sind, sieht man schon beim Herdanschluss da sind 2,5er Adern Plicht, bei DLE noch dickere Adern.

Beim Herd (bei mir 3x16A) deshalb, weil es mehr als 2 belastete Adern sind und deshalb 2,5mm² für 16A notwendig sind. Bei Leitungen mit nur 2 belasteten Adern reichen für 16A 1,5mm².
Der DLH/DLE braucht mit seinen 3x35A 6mm², aber hat mit "Lichtnetz" auch nicht wirklich was zu tun.

Klingeldraht hat weniger als 1,5mm im Querschnitt und ungeeignet für die Hausinstallation. Entsprechende 230V Geräte wie Verstärker etc. haben als Anschlusskabel mehr Querschnitt als Klingeldraht.

Die meisten HiFi-Verstärker haben 0,75mm² als Anschlussleitung, gemäß DEINER Definition wäre das Klingeldraht.

Die Wärme von der Leitung und in der Steckdose müsste gleich sein, vielleicht hatte die "alte" Leitung einen schlechteren Kontakt.
Übrigens hat das sogar ein Nutzen, wenn man einen 2kW-Halogen-Verfolger anschließen muss, beim Einschalten hat er oft die Sicherung gehauen (alleine am Stromkreis, Automat aber älter (immerhin ohne Reichsadler drauf)). 2x 15m Verlängerungsleitung zusätzlich davor (glaube sogar mit 1,0mm², war außen jedenfalls dünner als die anderen Leitungen, kamen auch nicht von uns), schon hatte man eine prima Einschaltstrombegrenzung, der Automat blieb dann drin. Dass die Verlängerungsleitungen handwarm wurden, war normal, aber nicht bedenkenswert.

Für sich selber, aber nicht die anderen Geräte.

Bei einem Verstärker in Class A ist das weniger ein Problem, weil die nachfolgenden Geräte gleichwohl stabile Versorgungsspannungen haben. Anders ist es aber, wenn ein Verstärker in Class B sich den Strom impulsweise aus dem Netz je nach Anforderung holt. Dann wird über den Spannungsteiler die Netzversorgung der folgenden Geräte in diesem Rhythmus moduliert. Wenn das ein CD-Spieler ist, dann hat man Musikimpulse im Netzteil. Sollte man vermeiden.

Ich weiß nicht, wie schlecht Deine Geräte sind, aber das stört normalerweise nicht. Und wie weit die Spannung absinken darf, siehe weiter oben.

Ziehen sie de facto aber nie, diese Annahme kannst du vergessen.

Vielleicht hat er auch Class-A und das auch noch als Röhrenverstärker ("selbstbauen" bastelt ja gerne mit sowas rum). Aber dennoch ein Witz im Vergleich zu einem Toaster oder einer richtigen Endstufe...

[Beitrag von Jeck-G am 12. Nov 2014, 14:17 bearbeitet]

selbstbauen
Inventar

#47 erstellt: 12. Nov 2014, 14:17

4 Mal 6C33C ergeben alleine bereits eine Verlustleistung von 400 Watt, plus den Kleinkram von Treibern. Es gibt ein Leben außerhalb des Tellerrands!

Geglättet? Die Steilheit des Impulses sinkt etwas - das ist aber auch alles, was die Elkos machen. Wenn sie tatsächlich "stark geglättet" hätten, dann würde der Endstufe deutlich Leistung fehlen, um den Impuls eines Paukenschlags über die Zeit zu bringen. Und ein halb geleerter Elko bedeutet für das Netzteil einen Quasi-Kurzschluss mit der entsprechenden Leistungsaufnahme. Die Ladefunktion eines Elkos wird in Mikrosekunden ermittelt.

Die hochfrequente Modulation der Netzversorgung ist für CDPs die größte Herausforderung. Natürlich ist diese Schwachstelle bekannt und ihr wird vorgebeugt. Zumeist haben diese Geräte werkseitig deshalb ein Netzfilter an Bord. Deshalb schrieb ich: Sollte man vermeiden. Aber die Wechselspannung des Netzes als Modulation zu verunglimpfen, lässt mich dann doch zweifeln, mit wem ich da diskutiere.

Unter Übergangswiderständen versteht man landläufig nicht den Leitungswiderstand sondernd selbstredend die Widerstände, die sich bei den Kontakten ergeben.

cr
Inventar

#48 erstellt: 12. Nov 2014, 14:59

Der Witz ist v.a. die Annahme, dass eine Steckdosenleiste einen Übergangswiderstand von Dose zu Dose von 0,1 Ohm habe.
Denn Steckdosenleisten bestehen normalerweise links und rechts aus einer Kupferschiene, von der die Dosenkontakte abzweigen. Somit mag zwar jede Dose im Vergleich zur Kupferschiene diese ominösen 0,1 Ohm haben, aber von Dose zu Dose steigt der Widerstand nur um die Länge der Kupferschiene, i.e. um 0,001 Ohm (wie oben ausgeführt)

Zudem:
Bei angenommen 10 Ampere ist der Lastwiderstand rund 20 Ohm. Bei 0,1 Ohm haben einen Spannungsteiler von 1:200, d.h. an den ominösen 0,1 Ohm fällt 1,1 V ab, das wären dann 11 Watt. Wenn in einer Steckdosenleiste diese 11W wirklich anfielen, sehe ich ein ziemliches thermisches Problem und bei 16 A wären es schon 17W.

Die hochfrequente Modulation der Netzversorgung ist für CDPs die größte Herausforderung. Natürlich ist diese Schwachstelle bekannt und ihr wird vorgebeugt.

Ja, eine enorme Herausforderung, in der Tat. Erstaunlich dass dese Geräte, selbst die billigen, überhaupt einwandfrei funktionieren.

Was mir noch fehlt, ist ein Beleg, wieso bei einer Steckdosenleiste (außer einer selbst verdrahteten, wer weiß, was im Selbstbau alles zusammengepfuscht wird) die hintere Dose um 0,1 Ohm mehr Widerstand haben soll. Das war nämlich dein zentraler Punkt, doch dazu herrscht nach meinen Ausführungen nun wieder mal Schweigen im Walde.

PS: Ein Verstärker mit 500W Nennleistung (Typenschild) ist für mich trotzdem elektrotechnischer Kinderkram, das man mit einem Eurostecker und 0,75mm2 Leitungen erledigt, so der Hersteller es will.

[Beitrag von cr am 12. Nov 2014, 15:02 bearbeitet]

selbstbauen
Inventar

#49 erstellt: 12. Nov 2014, 16:08

cr (Beitrag #48) schrieb:

... doch dazu herrscht nach meinen Ausführungen nun wieder mal Schweigen im Walde.

Na ja, ich schreib mir hier einen Wolf ...

Nochmals: Sollte man vermeiden. 11 bis 17 Watt an der Steckdose werden diese abfackeln. Habe ich schon erlebt, eine nagelneue Hausverdrahtung nach einem halben Jahr, am Ende eines Waschgangs. Das hat man gemerkt. Bei einer Verteilerstrippe mit 50 Watt Entnahme merkt man es nicht - es bleiben die gleichen 0,1 Ohm Übergangswiderstand wie bei der abgefackelten Dose und der Waschmaschine. Deshalb - weil man es nicht merkt, es aber dennoch vorkommt - sollte man es vermeiden.

So ist das bei Empfehlungen: Man formuliert sie für den möglichen Extremfall.

Außerdem, man säge mal einen Billigverteiler auf. Die Kontakte werden simpel verquetscht und korridieren vor sich hin.

Funktionieren die billigen CDP wirklich einwandfrei? Warum gibt es dann Qualitätsunterschiede? Und Preisunterschiede? Der Aufwand für Vorsorge will bezahlt sein. Von den Klangunterschieden will ich hier gar nicht reden.

cr
Inventar

#50 erstellt: 12. Nov 2014, 16:10

Ich will wissen, wieso 5-10cm Kupfer mit 1,5mm2 Querschnitt (das ist die Verbindung von einer Dose zur nächsten in einer Leiste) 0,1 Ohm haben soll und sonst gar nichts!
Denn darauf baut deine Argumentation auf, dass man das leistungshungrigste Gerät in die vorderste Dose der Leiste stecken muss!

[Beitrag von cr am 12. Nov 2014, 16:14 bearbeitet]

selbstbauen
Inventar

#51 erstellt: 12. Nov 2014, 17:38

dass man das leistungshungrigste Gerät in die vorderste Dose der Leiste stecken muss!

selbstbauen (Beitrag #2) schrieb:

3. Versuch - sind bei der Steckerleiste die ES in den letzten (vom Anschlusskabel aus gesehen) Steckplätzen? Wenn nicht, dann ensteht in der Steckerleiste ein Spannungsteiler und es gibt einen größeren Potentialausgleich zwischen VV und ES.

Soviel zur Aufforderung von cr, man solle doch aufmerksam lesen!

Es wäre schön, wenn im übrigen Postings auch gelesen würden.

Man kann sich das so vorstellen, wie einen Lautstärkeregler. Endstufe vorne, für die restlichen Geräte bleibt nur das, was am Ausgang des Teilers übrig bleibt. Endstufe hinten, das volle Leistungspotential steht den Geräte vorne zur Verfügung. Klemmverbindungen gibt es auch beim Übergang vom Kabel zur Leiste.