Umfrage

Gibt es hörbare Unterschiede bei HiFi-Transistorverstärkern?

1. Nein, klingen alle gleich.		(5.3 %, 1 Stimmen)
2. Bedingt: Sehr teure Geräte können schon hörbar besser klingen als ganz billige.		(5.3 %, 1 Stimmen)
3. Unbedingt! Auch Verstärker der selben Preisklasse können deutlich verschieden klingen!		(89.5 %, 17 Stimmen)

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Gibt es hörbare Unterschiede bei HiFi-Transistorverstärkern?

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Beitrag

ganzbaf
Stammgast

#1 erstellt: 29. Dez 2002, 10:52

Salute!

Nach den heftigen Diskussionen bez. CD-Player und meinen in der Diskussion nicht beantworteten diesbezüglichen Fragen jetz als neue Umfrage zu allgemeinen Erquickung!

Gruß, Ganzbaf

westmende
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 29. Dez 2002, 11:27

Das kann man so generell *nicht* sagen, das muß
man etwas differenzierter sehen - ob
Transistorverstärker hörbare Klangeigenschaften
besitzen, hängt davon ab, ob die Verzerrungen
oberhalb oder unterhalb der Wahrnehmungsgrenze liegen.

Beispiel:
Ein Transistorverstärker, der an der Leistungsgrenze
betrieben wird, wobei er 3% Klirr erzeugt, ist durchaus
hörbar. Ein Transistorverstärker, der 30 Hz nur mit
einem Pegelabfall von 6 dB wiedergeben kann, kann bei
Orgelmusik hörbar sein.

Aber ein Transistorverstärker, der mit den heute
für gute Audio-Verstärker üblichen Meßwerten aufwartet
(100 Watt bei unter 0.03% Klirr, keine nennenswerten
Übernahmeverzerrungen im Kleinsignalbereich, Frequenzgang
flach von 20 Hz bis 20 kHz),
ist sicher nicht hörbar, solange er nicht
übersteuert oder überlastet wird.

ganzbaf
Stammgast

#3 erstellt: 29. Dez 2002, 11:39

@ZiF: Danke für dein Antwort. Das heißt aber, du schließt aus, daß ein Verstärker "wärmer" klingt als ein anderer, oder daß er "räumlich besser abbildet" oder etwas in der Art?

Gruß, Ganzbaf

Tantris
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 29. Dez 2002, 12:06

Hallo Ganzbaf,

die Umfrage ist in dieser Formulierung sinnlos. Keine der Antworten ist richtig und trifft den Sachverhalt genau. Antwort 1 ("Alle Verstärker klingen gleich") stimmt noch am ehesten, sollte aber unbedingt dahingehend eingeschränkt werden, daß ein Verstärker nur innerhalb seines sinnvollen Einsatzbereiches betrieben wird, so daß er NICHT hörbar den Klang verändert. Auch sollten Verstärker, die offensichtlich auch nachweisbar den Klang verändern (weil absichtlich gesoundet oder absolute Billigmodelle) bei der Betrachtung ebenfalls ausgeschlossen werden.

Antwort 2 hingegen ist völlig daneben und suggeriert genau das Gegenteil der Wahrheit: Nicht besonders teure Verstärker unterscheiden sich klanglich von anderen, sondern man sollte einen Verstärker so dimensionieren, daß er "im grünen bereich" betrieben wird, dann "klingt" er auch nicht hörbar.

Daß ein Verstärker "räumlich besser abbildet", ist - mit Verlaub - absoluter Blödsinn. Und "wärmer klingen" ist nicht sinnvoll definiert und kann deshalb keine Diskussionsgrundlage sein - wenn Du damit meinst, daß ein Verstärker bestimmte hörbare Verzerrungen erzeugt, dann kann er theoretisch auch "warm" klingen...

Gruß,

M.

Interpol
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 29. Dez 2002, 13:38

schliesse mich im grossen und ganzen ZIF und Tantris an.

ansonsten hier ein link, der meine meinung zu dem thema bestens wiederspiegelt:

mach dich schlau! :D

mfg

p.s.: wieso kann man eigentlich keine links mehr vernuenftig einfuegen? habe ich was verpasst?

ganzbaf
Stammgast

#6 erstellt: 29. Dez 2002, 14:52

Salute!

@Tantris:>>>Auch sollten Verstärker, die offensichtlich auch nachweisbar den Klang verändern (weil absichtlich gesoundet...<<<

Sind "gesondete" Verstärker deiner Meinung nach eher die Regel oder die Ausnahme? Kannst du da Beispiele nennen?

Ciao, Ganzbaf

westmende
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 29. Dez 2002, 14:55

Ganzbaf:
Ich würde auch sagen, daß es schwer oder
unmöglich ist, mit einem Verstärker
die Musik "wärmer" oder "räumlicher"
klingen zu lassen. Mag sein, daß
Röhrenendstufen mit 1% Klirr und einem Hochton-Pegelabfall
"weicher" klingen können, aber meiner Meinung nach
ist der Klang der jeweiligen Aufnahme entscheidend -
nimmt man hier typische Klassik-LPs aus den 50ern, klingt es mit
jedem guten Verstärker tendenziell "warm"; die
Klangqualität der Aufnahme ist m.E. das wirklich
Entscheidende dafür, wie die Musik bei der Wiedergabe
klingt, gefolgt vom Einfluß der Lautsprecher.
Der Verstärker hat dabei nur geringen (Röhrenendstufen)
oder gar keinen Einfluß (Normalfall), und mit Triodenendstufen,
die nicht selten schon 1% Klirr bei 3 Watt erzeugen
(,was dann natürlich auch leicht hörbar ist)
wird meiner Erfahrung nach der Klang eher
unangenehmer statt "wärmer".

Anders sieht die Sache aus, wenn man 100 Verstärker
hintereinander schaltet, von denen jeder z.B. 0.05 %
Klirr erzeugt - das kann sich dann zu ganz beträchtlichen
Klirrfaktoren akkumulieren. Daß nach dem
Durchlaufen durch 200 Verstärker-ICs im Tonstudio
das Musiksignal nicht hörbar verändert ist, darauf würde
ich nicht schwören wollen.

ganzbaf
Stammgast

#8 erstellt: 29. Dez 2002, 15:02

@Tantris: >>> daß ein Verstärker nur innerhalb seines sinnvollen Einsatzbereiches betrieben wird<<<

@ZiF:>>>...ist sicher nicht hörbar, solange er nicht
übersteuert oder überlastet wird.<<<

Natürlich ging ich davon aus, daß der jeweilige Verstärker mit sinnvoller Lautstärkeeinstellung betrieben wird! Das muß man doch nicht extra dazusagen!

Ciao, Ganzbaf

Tantris
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 29. Dez 2002, 15:28

Hallo Baf,

im Transistorbereich sind absichtlich gesoundete Verstärker wohl eher die Ausnahme. Bei Röhrenverstärkern im High-End-Bereich eher die Regel.

Daß der Verstärker "im grünen Bereich" gefahren werden muß, ist eine triviale Forderung, die aber keineswegs immer eingehalten wird! Das Thema ist hier zwar Solid-State-Verstärker, aber schaut Euch mal "High-End-"Röhrenverstärker an als Beispiel: Bei sinnvollen Klirrgrenzen leisten diese oft nur wenige Watt, bei Impedanzschwankungen der Last noch weniger, und reagieren völlig unvorhersehbar auf komplexe Lasten und Frequenzgemische, dazu kommt ein witzloser Dämpfungsfaktor im einstelligen Bereich. Bei solchen Konstruktionen ist es kein Problem, von "Verstärkereigenklang" zu sprechen, weil die Verstärker schon bei Zimmerlautstärken weit außerhalb des sinnvollen Einsatzbereiches betrieben werden und notwendigerweise den Klang verändern, hauptsächlich durch Klirr, aber auch Verfärbungen sind denkbar.

Auch bei Transistorverstärkern sollte man jedoch gewisse Grundregeln beachten: So ist es z.B. denkbar, daß auch diese bei partiell zu geringen Impedanzen unvorhersagbar mit Klirr reagieren, gerade bei wirkungsgradschwachen Boxen wird auch ein durchschnittlicher Verstärker wenigstens bei Pegelspitzen oft kurz ins Clipping getrieben, was oft gar nicht als solches hörbar wird. Wenn so etwas vermieden wird durch Wahl geeigneter Boxen/Verstärkerkombinationen und richtiger Abhörlautstärke, dann gibt es auch keinen "Verstärkerklang", sondern Verstärker lassen sich gehörmäßig nicht unterscheiden.

Gruß,

T.

I.P.
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 29. Dez 2002, 22:33

Mit den High End Röhrenverstärkern, speziell mit Single Ended Trioden stimmt ich mit tetris überein. die haben in der tat eine extrem geringe ausgangsleistung an komplexer last die schon bei gehobener zimmerlautstärke überschritten werden kann. allerdings kommt otto normalverbraucher ohnedies nicht in den sinn sich so ein ding zu kaufen nur weil es so toll glüht.

meine meinung zum thema im kurzen: selbstverständlich gibt es große klangunterschiede zwischen transistorverstärkern. nicht in der theorie, weil theoretisch soll einfach das eingangssignal 1:1 verstärkt werden. aber in der praxis gibt es unzählige punkte wo verstärker eben doch nicht perfekt arbeiten und das hört man dann auch. am meßwiderstand sind vernünftige transistorverstärker leicht in der lage top meßwerte zu liefern, aber an einer komplexen lautsprecherlast ist das ungleich schwieriger.

tetris, eine kurze frage an dich. du sagst dass man verstärker GEHÖRmäßig nicht unterscheiden kann. hast du das eigentlich GEHÖRT oder GEMESSEN? wenn du es gemessen hast müsstest du sagen man kann sie messtechnisch nicht unterscheiden bzw. du interpretierst die messwerte so dass du glaubst die unterschiede sind unhörbar. falls du das gehört hast würde mich das sehr wundern wo du doch hörtests grundsätzlich keinen glauben schenkst. die dritte möglichkeit wäre dass du das gar nicht selbst festgestellt hast sondern irgendwelchen zeitschriften glauben schenkst die dubiose massentests mit freiwilligen durchgeführt und wo in einem zwölffachblindtest *g* herausgekommen ist dass es keine unterschiede gibt. dann wiederum wären die die selbst zu einer meinung gekommen sind (egal mit welchem ergebnis) die glaubwürdigeren.

westmende
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 29. Dez 2002, 23:24

>> aber an einer komplexen<<
>>lautsprecherlast ist das ungleich schwieriger.<<

Märchen. Ein gut entwickelter Transistor-Verstärker
ändert sein meßbares Verhalten zwar in
Abhängigkeit von der Last, aber bei normalem
Gebrauch spielt das kaum eine Rolle - weder
Frequenzgang noch Klirrfaktor ändern sich
wesentlich im Leistungsbereich normalen
Gebrauchs (sagen wir, 0.1 bis 10 W).
Ich habe das mal gemessen - mit Lastwiderstand
oder Lautsprecher stimmte der Klirrfaktor
bis auf 2 Nachkommastellen überein.

Läuft der Verstärker an der Leistungsgrenze,
mag sich das ändern, aber das hast Du ja explizit
ausgeschlossen.
Dieser "unmeßbare Verstärkerklang" ist schon
ein ganz schöner Unsinn - wenn man einen
Unterschied hören kann, dann kann man ihn auch
messen, meist in Form von Klirr oberhalb 0.2%.
Und macht der Verstärker eben zuviel Klirr
aufgrund von Überlastung oder Übersteurerung,dann
kannst Du ja einen leistungsstärkeren Verstärker
kaufen.

Interpol
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 30. Dez 2002, 12:12

>>Und macht
>>der Verstärker eben zuviel Klirraufgrund von Überlastung oder Übersteurerung,dannkannst Du ja einen leistungsstärkeren
>>Verstärkerkaufen.

oder noch besser: boxen mit besserem wirkungsgrad.

mfg

I.P.
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 30. Dez 2002, 12:31

selten aber doch stimme ich mit interpol völlig überein :-)

es gibt verschiedene designansätze von lautsprecherboxen, und ich denke auch dass der ansatz "hoher wirkungsgrad, niedrige verzerrungen" der richtige ist. ich spreche nur vom hifi bereich, nicht von PA. bei hifi lautsprechern ist alles über 90dB (1W1m) hoch.

Joe_Brösel
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 30. Dez 2002, 17:52

Hi,
ich habe nicht abgestimmt, weil keine Alternative auf mich zutrifft.
Seit 1986 habe ich Aktivlautsprecher und daher wenig Erfahrungen mit Verstärkern.
Meine Klipschörner habe ich mal am Kopfhörerausgang betrieben, das war schon ein Unterschied zu einem richtigen Verstärker, verständlicherweise, aber das war ja auch nicht Sinn der Umfrage. Als ich vor kurzem bei einem Münchener Händler eine Verstärkerauswahl eines anderen Kunden mithörte, habe ich den Röhrenverstärker immer gut raushören können, aber zwischen den Transistor-Verstärkern habe ich keinen Unterschied gehört. Aber dort beim Händler war es doch zu unruhig, um das genau festzustellen.

Wraeththu
Inventar

#15 erstellt: 05. Jan 2003, 21:17

Es kann zwischen Transistorverstärkern Unterschiede wie Tag und Nacht geben!
Besonders aufgefallen ist mr das beim Vergleich dieser beiden Modelle:

Marantz (Reciever) 2238 (baujahr etwa 1976) und Yamaha AX 590 (Baujahr 1997)
Neupreise der Geräte meinnes Wissens bei ca. 800 Dm (im jew. Baujahr)

Beide sind recht kräfig, wobei der Marantz trotz deutlich niedriger Datenblattangaben wesintlich höhere Leistungsreserven zu haben scheint.

Ich habe sie beide bei unterschiedichsten Lautstärken an der gleichen elektronik und mit den gleichen Lautsprechern probegehört, allerdings nicht an ihrer belastungsgrenze, so das Verzerrungen keinerlei Rolle spielten.
(die Leisung der Geräte ist ohnehin zu gross um an meinen Lsp (LM electronic Column one) voll ausgereitzt zu werden ohne das man einen hörschaden bekäme.

Mein Fazit war, nicht nur das der Marantz deutlich besser klingt und man mehr Musik hört, auch die Bass- und höhenabstimmung der Geräte (alle Regler auf Mittenstellung) ist eine völlig verschiedene.
Der Yamaha hat einen sehr zurückhaltenden Bass und etwas scharfe Höhen, klingt sehr "analytisch" und eher kalt,
regelt man den bass herauf so wird dieser eher weich und reicht nicht sonderlich tief.
Der Marantz hat einen sehr tiefreichenden warmen, aber präzisen bass und eher seidige höhen, welche auch bei hohen Lautstärken nicht aggresiv werden. (beim Yamaha wird es da schon unangenehm, besonders bei Lautsprechern mit Metallhochtönern)

Deis sollte nur ein Kurzer Bericht meiner Erfahrung sein, richtig beschreiben kann man so etwas ohnehin nicht, das muss jeder selber hören.
Allerdings hätte ich vor diesem Vergleich nie gedacht das es da so grosse unterschiede Geben kann, ich dachte auch eher das die Unterschiede eher gering sein würden und sich eher nur auf Präzision, Leisung und Auflösungsvermögen beschränken würden...der Test belehrte mich eines besseren.