DIY vs Fertigboxen

aber auch der "echte DIY, der alles selber macht? Der hat nämlich nicht die Voraussetzungen, die man dazu braucht

Als absoluter Anfänger evtl noch nicht.... aber irgendwann haben auch die Profis angefangen......

Ich weiß, von was ich hier rede. Mein Arbeitskollege baut auch alles selber

Ach und weil dein Kollege das kann und du ab und an zu geguckt hast weißt Du wie es geht oder wie?....

Wo bei mir diese "Selbstfrickler" um einiges symphatischer sind

Da bleibt dir überlassen

Ok. Nenne mir bitte 1 DIY-Bausatz für 189,- EUR pro Seite inkl. Weichenbaulen, Kleinmaterial und Holz, der eine Nubert Nubox 381 toppt

Für 380 Euro/Paar? kein Problem

z.B. SB18ADW Gehäuse aus massivem Buchenleimholz, kirschbaumfarbig gebeizt, transparent geölt und mit Antikwachs auf seidenglanz poliert.
Bausatz 270 Euro/Paar, Holz 50 Euro, Wasserbeize 3 Euro
1 Dose Öl 15 Euro,1 Dose Antikwachs 11 Euro. Leim, Schleifpapier, Strom, Werkzeugabnutzung 30 Euro
Macht nach Adam Riese 379 Euro.....

@BaHL: Er meinte wahrscheinlich fertigen lassen

@Boxenschieber: Von der Optik oder dem Klang rede ich nicht, da das, ebenso wie die Abstimmung (dir gefallen ja die Vromen) absolute Geschmackssache ist.
Die Trinity mit dem 38iger kann aber was, was bis jetzt noch kein LS kann, den ich gehört habe und das waren einige.

@Tom: Ich warte immer noch auf eine Antwort
Allerdings gehe ich auch nicht davon aus das Eine kommt, oder eine, in der wieder die Frage nicht beantwortet wird und auf irgendwas Anderes versucht wird umzulenken, daher kann ich mich in meiner Aussage ja bestätigt sehen.

Hi,

Ach und weil dein Kollege das kann und du ab und an zu geguckt hast weißt Du wie es geht oder wie?...

du hast ne echt freundlich Art an dir.

Was ich damit sagen wollte, dass es schwierig ist, ohne die geeigneten Messgeräte solche Selbstbauprojekte zum klingen zu bringen. Und die meisten Selbstbauer haben das nicht. Wie gesagt, die Profis hier ausgenommen. Aber das ist ja auch kein klassischer Selbstbau mehr.

Da bleibt dir überlassen

Danke, zu freundlich.


mfg Franz

Hi Zim,

@Boxenschieber: Von der Optik oder dem Klang rede ich nicht, da das, ebenso wie die Abstimmung (dir gefallen ja die Vromen) absolute Geschmackssache ist. Die Trinity mit dem 38iger kann aber was, was bis jetzt noch kein LS kann, den ich gehört habe und das waren einige.

nun, du hast ja im Vergleich dazu die 801 D als Gurke bezeichnet. Da ich nun ziemlich gut weis, wie diese klingt, bin ich mal gespannt auf deine ersten Hörberichte, wenn du deine LS in deinem Raum stehen hast.

Hast du die 801 auch bei dir daheim schon gehört?


mfg Franz

Nö, aber die Trinity...ich habe bis auf die B&W 804S bisher noch keine B&W gefunden die ich mir evtl. mal für zu Hause vorstellen könnte.

Die 801D kannst du nicht mal im Ansatz mit der vom Dieter vergleichen, die Trinity würde die sowas von deklassieren in allen Bereichen (auch objektiv betrachtet), aber das ist halt kein LS der in der Flachpresse gehypt wird. Ich schreibe das nicht mal um die B&W schlecht zu machen, was sie mMn wirklich sind, mir geht es eher um das P/L Verhältnis.

Vergleichbar im Fertigsegment wäre da eine Audiaz Saria, die kostet aber auch läppische 16.000,-€ und ist optisch nun wirklich keine Augenweide mMn. bzw. nicht aufwendig in der Verarbeitung, nur Multiplex.
http://www.audiaz.de...d=31&Itemid=99999999

Hi,

Nö, aber die Trinity..

Die 801D kannst du nicht mal im Ansatz mit der vom Dieter vergleichen, die Trinity würde die sowas von deklassieren in allen Bereichen (auch objektiv betrachtet),

Und das ohne direktem Vergleich. Objektiv natürlich auch noch.

Ich schreibe das nicht mal um die B&W schlecht zu machen, was sie mMn wirklich sind

Warum sind die schlecht? Weil sie dir nicht gefallen oder weil sie zu teuer sind? Aber deshalb sind sie noch lange nicht schlecht.

mfg Franz

Für 380 Euro/Paar? kein Problem z.B. SB18ADW Gehäuse aus massivem Buchenleimholz, kirschbaumfarbig gebeizt, transparent geölt und mit Antikwachs auf seidenglanz poliert. Bausatz 270 Euro/Paar, Holz 50 Euro, Wasserbeize 3 Euro 1 Dose Öl 15 Euro,1 Dose Antikwachs 11 Euro. Leim, Schleifpapier, Strom, Werkzeugabnutzung 30 Euro Macht nach Adam Riese 379 Euro.....

Jo das wäre schon ne feine Sache.

Oder die: http://www.lautsprec...de/hifi/mini.htm?xxx

Oder n Tang Band W4 und n SEAS Noferro gefällig?

http://www.lautsprec...op.de/hifi/ct238.htm


Es hilft ungemein über den Tellerrand hinaus zublicken.

Dennoch werden hier einige Forenmitglieder nicht unbedingt Freunde werden, erwartet ja auch keiner^^

Fakt ist, man kann mit Selbstbau viel erreichen das sollte ja mitlerweile klar sein, egal in welchem Preisrahmen.
Alle Fertigboxen deswegen zu verteufeln geht aber auch nicht.

Vor allem auf dem Gebrauchtmarkt kann man großartige Angebote schießen. Deshalb: Wer unbedingt Geld sparen will, sollte sich vielleicht nicht auf Zwang ne lieblose Bretterkiste zusammenschustern sondern vielleicht nach gebrauchten Elacs oder [beliebe vernünftige lautsprechermarke hier einfügen] ausschau halten.
Da gibts viele interessante Sachen zu guten Preisen.

Ich bin kein DIYler weil ich alle Fertigboxen nicht mag, sondern weil mir das Basteln spaß macht. Ich hab auch mit Fertigboxen angefangen und bin dann relativ schnell zum Selbstbau übergegangen.

Als ich letztes Jahr neue Boxen kaufen wollte, habe ich mir diverses angehört. Viele hochpreisige Fertiglautsprecher, echt tolle Sachen dabei. (T&A TCI 2 A, Magnepan, B&W....)
Viele davon gebraucht, sicherlich gute Preise.

Aber ich hab mich dann doch für meine Triptychons entschieden. Die waren zb. teurer als das Pärchen Magnepan 1.6)

Es ging mir also nicht darum Geld zu sparen, sondern für mein Geld das zu bekommen was ich mir wünsche.




Ist meine persönliche Meinung, kann jeder anders sehen. Letztendlich sollte der Geschmack entscheiden. Hätte mich die T&A dermaßen von den Socken gehauen wie die Triptychons es getan haben, hätte ich mich eben dafür entschieden. Die hätte ich zum Beispiel direkt mitnehmen können. Die Triptychon 2.0 haben n halbes Jahr an Planung, Finanzierung, und letztendlich Durchführung benötigt.

Hier gehts ja ab.
Die SB18 sind wirklich klasse und vom Preisleistungsverhälnis unübertroffen. Vorausgesetzt sie passen zu Raum und Musikgeschmack. Sicher gibt es gute Fertigboxen, keine Frage, aber durch den Selbstbau kann man mit etwas Geschick und vorallem kleinerem Geld ein vergleichbar höheres Niveau erreichen. Und wie Hendrik schreibt gehts ja um das Selbermachgefühl. Deswegen würd ich aber nicht gleich alles verdonnern was es zu kaufen gibt.

Dass die Sb18 mit Sicherheit Ihr Geld wert sind, streitet ja niemand ab. Aber besser für weniger Geld? Nö.

Mit der Nubox 381 bekomme ich einen größeren Tieftöner (20iger statt 17er), mehr Maximalpegel, geringeren Klirr und einfach mehr Autorität für 400,- Paarpreis. Und Fräsen und Löten und lackieren etc. muss ich auch nicht, alles ist perfekt, hat einen linealgeraden Frequenzgang und ich kann mit dem Wahlschalter sogar den Hochtonpegel beeinflussen.

Und genau das meine ich doch. Wenn ich ernsthaft rechne und Werkzeug, Zeitaufwand etc. berücksichtige, ist eben nicht preiswerter, in dem Preisrahmen zu bauen.

Dafür steht der Spaß am Bauen und die Individualität im Vordergrund. Dazu kann man doch stehen, oder?

Natürlich, nun ist der Vergleich zu Nubert aber auch das Paradebeispiel schlechthin. In Punkto Preisleistungsverhältnis wird man da schwer Vergleichbares finden. Tja so gehts halt wenn ein Unternehmen in Familienhand bleibt, und (Selbst-)Bau und Anspruch an Qualität im Vordergrund stehen und nicht Renditen und Kapital irgendwelcher Investoren und Anleger. Das ist ja bei den meisten deutschen Firmen schon lange nicht mehr der Fall.
Aber Spendormania ich stimme dir zu, dass Freude am Basteln und werken wohl dem Spartrieb beim Selbstbau zuvorkommen. :-)

@Spendormania: Abgesehen davon, dass du dafür beide unter gleichen Bedingungen genau messen müsstest, dass auch nur eine deiner Aussagen außer 17er statt 20er haltbar wäre, die NuBox 381 hat tatsächlich ein sehr gutes P/L. Das wird auch keiner bestreiten.
Unter welchen Bedingungen die den Maximalpegel aber wirklich erreicht ist schon ein Thema für sich.

Es gibt aber so einige DIY-Konstruktionen, die weitgehend oder sogar durchgehend da mithalten können.
Verschiedene wurden hier auch schon genannt, mancher Fertig-LS Fan wäre möglicherweise von der Qualitäten eines Startairkit, einer FirstTime oder anderer Einsteigersets mehr als überrascht.

Wer nur sparen will sollte tatsächlich oft eher auf den Gebrauchtmarkt schielen. Da ist manches zwar maßlos überteuert, manche LS gibt es aber auch schon sehr günstig.

Boxenschieber schrieb:

Und das ohne direktem Vergleich. Objektiv natürlich auch noch. Warum sind die schlecht? Weil sie dir nicht gefallen oder weil sie zu teuer sind? Aber deshalb sind sie noch lange nicht schlecht.

Guck dir mal die Werte der 801 D an, schlechter Wirkungsgrad, relativ niedrige Impedanz, Untere Grenzfrequenz -3dB = 45 Hz, und das mit nem 38iger Chassis, und dann "nur 113dB über 45Hz.

Mal davon abgesehen, der Bass ist schwabelig die Mitten verhangen und der HT ein Witz, außer das da teures Material verbaut wurde ist der einfach nur schlecht, selbst der der neuen Serie. Der löst nicht mal im Ansatz so gut auf wie der Mundorf.

Das Gehäuse ist sicherlich nicht schlecht und man produziert sowas wie den Marlankopf auch nicht für nen Apel und nen Ei, aber 16.000€ sind ein Witz.

Hi,

Guck dir mal die Werte der 801 D an, schlechter Wirkungsgrad, relativ niedrige Impedanz, Untere Grenzfrequenz -3dB = 45 Hz, und das mit nem 38iger Chassis, und dann "nur 113dB über 45Hz.

keine Ahnung wo du diese Werte her hast. Lt. Hifi-Wiki hat die 801D nen Kennschalldruck von 90db/2,83V 1m. Das ist ein sehr guter Wert für Bassreflexboxen. Außerdem sagt der Wirkungsgrad über den Klang überhaupt nichts aus.

Die untere Grenzfrequenz liegt bei 29 hz/-3db! Schafft das deine zukünftige Box auch? Aber auch dieser Wert ist eher wieder mehr was für Datenfreaks. Für Leute wie dich, die meinen, einen LS nach dem Datenblatt beurteilen zu können.

Nun, jeder hat seinen eigenen Geschmack. Wenn du meinst, dass der 38iger wabbelig ist u. die Mitten verhangen und der Hochtöner ein Witz, tja, dann ist das aber nur für dich so. Hat mit der Realität nichts zu tun.

Schau dir mal ne Explosionsgrafik einer der 800er an. Und dann zeig mir mal einen anderern LS der da mehr zu bieten hat. Das ist nicht nur ne leere Kiste mit 4 Kanthölzern als Versteifung drin.

Aber ich will dir deine Vorfreude auf deine neuen Boxen nicht nehmen. Es sind für dich die Besten. Ist ok so..!


mfg Franz

spendormania-again schrieb:

Dass die Sb18 mit Sicherheit Ihr Geld wert sind, streitet ja niemand ab. Aber besser für weniger Geld? Nö. Mit der Nubox 381 bekomme ich einen größeren Tieftöner (20iger statt 17er), mehr Maximalpegel, geringeren Klirr und einfach mehr Autorität für 400,- Paarpreis.

Nun für mich ist die SB18 deutlich besser als die Nubox, der Maximalpegel interessiert mich in einer Mietwohnung mit Nachbarn nicht, obwohl ich nicht glaube das die Nubox lauter kann. Mehr als gehobene Zimmerlautstärke ist nicht drin.

Ein größerer Tieftöner ist nicht automatisch besser.

Mich interessiert eine saubere Hochtonauflösung auch bei komplexer Musik, das kann die SB deutlich besser als jede Nubert und diverse andere wesentlich teurere Fertigboxen die ich bisher gehört habe. Die meisten machen bei komplexer Musik und gehobener Zimmerlautstärke zu. Authentizität? Wie authentisch eine Box klingt, lässt sich am besten mit Klavier oder Percussion feststellen. Z.B. mit dem Santana Klassikern "Oye como va" oder "Soul Sacrifice" Ich hab nur wenige Lautsprecher gehört, welche die beiden Bongoparts, das Schlagzeug, die Keyboards und die Gitarre von Meister Carlos so sauber ausdifferenziert in den Raum stellen können. Bei der Präzion und Spielfreude macht es gar nichts, dass der SB 18 das letzte bischen Tiefgang fehlt, zumal auch bei geringen Pegeln das Klangbild nicht zusammenbricht. Imho muss man deutlich bessere Lautsprecher als die Nubert 381 auffahren um die SB18 zu toppen. Bei Fertigboxen z.B. eine Dynaudio Contour S1.4

Wenn ich ernsthaft rechne und Werkzeug, Zeitaufwand etc. berücksichtige, ist eben nicht preiswerter, in dem Preisrahmen zu bauen

Nun ich habe ernsthaft gerechnet und habe mit Buchenleimholz ein ziemlich teures Plattenmaterial gewählt, das geht auch günstiger.....Werkzeugabnutzung hab ich eingerechnet und auch den vollen Preis für Beize Öl und Wachs. Arbeitszeit einzurechnen ist imho bei Eigenleistung Unsinn. Macht bei anderen arbeitsintensiven Hobbies auch keiner. Kein Hobbyautoschrauber würde auf die Idee kommen seine Werkstattstunden zusammenzurechnen. Genauso wenig wie der Schrebergärtner... oder die Oma beim Stricken des nächsten Winterpullis. Nur hier beim Holzwerkeln wird versucht das als Negativfaktor zu etablieren.

Die 45Hz sind Messungen aus mehreren Tests a la Stereoplay. Wie das jeweils im Raum aussieht ist selbst bei BR-Kisten noch ein ganz anderes Thema.

In solchen Tests gab es auch "nur" 113dB, wenn das in einem halbwegs normalgroßen Raum gemessen ist würde der Raum selbst bei Messungen in 1,5M Höhe noch was draufgeben, eben kein außergewöhnlicher Wert für den 38er. Dazu kommt dann die Frage, in welchem Bereich die 113dB überhaupt wirklich erreicht werden und ob z.B. der Litteltöner da nicht schon komprimiert...

Die Werte bei Hifiwiki sind Herstellerangaben (die schönen schon mal ganz gerne), meine Messangaben habe ich von der Stereoplayseite.

Das der Wrikungsgrad nichts aussagt, über den Klang ist schon klar, aber wenn ein LS weder tief, noch extrem laut kann und dann auch noch nen schlechten Wirkungsgrad hat bei einer 38iger Chassisgröße, ist das mMn absoluter Pfusch seitens Entwicklerarbeit.

Und weil du den Klang anders betrachtest ist das näher an der Realität dran?
Sehr interessant, ich gucke jetzt auf über 70 LS zurück, größtenteils nicht schlechter waren im HT und MT und auch im Bass, einige davon sogar deutlich besser. Daher schreibe ich "objektiv betrachtet"

LG Christian

Ist wahrscheinlich eher an die einzelnen Chassis angeglichen. Bringt ja nix, wenn der 38er Bass und der HT 95dB haben und der MT da nicht mitkommt bringt das eh nix. Außerdem werden normale Kalotten-HT´s eh schnell gegrillt und deshalb im Pegel gesenkt.

Hi,

es hat zwar keinen Sinn, aber

Die Werte bei Hifiwiki sind Herstellerangaben (die schönen schon mal ganz gerne), meine Messangaben habe ich von der Stereoplayseite.

und wer hat nun Recht? Das weißt du so wenig. Intressant, wenn die Hifiblättchen was messen, was einem in den Kram passt, ist das Fakt. Aber wehe, es ist mal nicht so, dann sinds halt nur noch "Lach oder Flachblättchen". Man drehts sichs halt hin.

Sehr interessant, ich gucke jetzt auf über 70 LS zurück,

na dann wird der 71,72,73 usw. nicht lange auf sich warten lassen...das spricht auch übrigens voll für deine Beurteilungsfähigkeit. Soviel Fehlkäufe sind Rekordverdächtig.

Schönen Abend noch zusammen.


Franz

Okay, du willst nicht sachlich diskutieren, dann halt nicht.

Nichts desto Trotz: Frag mal bei Raum Ton Kunst nach, die machen gerade Ausverkauf wegen eines Umzug,insofern du Interesse an eine Vromen La Diva Superior ET 4 hast, die ist allerdings in hellem Stein.
Die hauen aber extrem gute Preis raus, teilweise 40%!!!

Unrecht hat er. (Boxenschieber) trotzdem nicht, oder?
Vor allem mit den (Mess-)werten der Zeitschriften und Hersteller.

Also bei Messwerten teile ich eher die Ansicht der Zeitschriften.
Die Hersteller arbeiten teilweise mit Fantasiewerten.

Das Problem mit den Meßwerten ist nunmal, man weiß oft garnicht, wie die nun eigentlich zustande kommen. Dadurch werden sie eh schon teilweise in´s lächerliche gezogen.
Obendrein kommt noch dazu, dass manche Hersteller da ihr ganz eigenes Süppchen kochen. Paradebeispiel in dem Zusammenhang ist wohl Heco mit teilweise völlig absurden Angaben für die untere Grenzfrequenz. Nur, wo liegt da der Messpunkt und wie wurde gemessen?

Bei den HiFi-Blättchen kommt noch eine Reihe anderer Punkte hinzu. Es wird alles gut getestet. In manchen Fällen werden auch noch falsche Behauptungen aufgestellt. Da darf man sich schon die ein oder andere Frage stellen. Wenn ein Redakteur sich z.B. wer weiß was aus den Fingern saugt, warum die Thiel SCS4 so viele Bauteile für ein 6dB Filter haben aber wirklich völlig ignoriert, dass ein Großteil der Bauteile nur den Frequenzgang begradigt z.B.

Genauso witzlos sind abr auch Dinge wie viel zu standardisierte Empfehlungen für Lautsprecheraufstellung. Abgesehen davon, dass eben nicht jeder LS für möglichst freie Aufstellung geeignet ist hat auch da die jeweilige Raumakustik oft viel zu viel mitzureden

Frag mal Audio Physic, die können das noch besser.

captain_carot schrieb:

Es gibt aber so einige DIY-Konstruktionen, die weitgehend oder sogar durchgehend da mithalten können. Verschiedene wurden hier auch schon genannt, mancher Fertig-LS Fan wäre möglicherweise von der Qualitäten eines Startairkit, einer FirstTime oder anderer Einsteigersets mehr als überrascht.

All das bestreite ich doch gar nicht. Vor allem nicht, weil ich selbst begeisterter Wastler bin, der auch die Verwandtschaft und Freunde mit DIY-Lautsprechern versorgt.

Ich finde die Gleichung "Selbstbau = immer besser für weniger Geld" nur äußerst zweifelhaft.

baerchen.aus.nl. schrieb:

Kein Hobbyautoschrauber würde auf die Idee kommen seine Werkstattstunden zusammenzurechnen. Genauso wenig wie der Schrebergärtner... oder die Oma beim Stricken des nächsten Winterpullis. Nur hier beim Holzwerkeln wird versucht das als Negativfaktor zu etablieren.

Der Autoschrauber und die Oma reden sich ihr Hobby preislich einfach nicht schön - sie freuen sich einfach am Ergebnis. Nur im Selbstbau hat es den Anschein, als muss permanent die Überlegenheit gegenüber professionell gefertigten Massenprodukten herausgestellt werden.

Haben wir das nötig? Ich denke nicht.

Zim81 schrieb:

Frag mal Audio Physic, die können das noch besser. :prost

Das kann ich nur bestätigen!!! Hatte mal die Tempo3, welche auf deren website mit -3db/38Hz angegeben war, wenn ich mich recht erinnere. Ohne es je gemessen zu haben, würde ich nach meinem Hörempfinden behaupten, das waren max. 55-50Hz!
Meine derzeitigen LS haben die gleiche "Werksangabe", gehen aber ungleich tiefer.

Das kann ich nur bestätigen!!! Hatte mal die Tempo3, welche auf deren website mit -3db/38Hz angegeben war, wenn ich mich recht erinnere. Ohne es je gemessen zu haben, würde ich nach meinem Hörempfinden behaupten, das waren max. 55-50Hz! Meine derzeitigen LS haben die gleiche "Werksangabe", gehen aber ungleich tiefer.

Das ist gar nicht mal so selten.

Kleiner Tip, einfach mal mit nem Programm wie "audacity" 50, 40, 30 hertz töne generieren und gucken was davon übrig bleibt. Das ist meist nicht sehr viel

Wo zum Teil natürlich auch der Raum schuld sein kann, aber n groben Eindruck kann das geben.

Der Autoschrauber und die Oma reden sich ihr Hobby preislich einfach nicht schön

Natürlich machen sie das, wenn nicht würde z.B. der Schrebergarten seinen Sinn verlieren, denn wenn man den Arbeitsaufwand rechnet den das bischen Obst und Gemüse fordert, wird man zum Ergebnis kommen, das die chemieverseuchten Erdbeeren im Supermarkt na klar viel billiger sind. Das aber andererseits ein selbstgestrickter Norweger meist billiger ist ein gekaufter wird auch kaum jemand bestreiten. Denn bei beiden kommt niemand auf die Idee für sein Hobby die Arbeitszeit reinzurechnen. Nur beim Hobby Gehäusebau wird krampfhaft versucht den Arbeitsaufwand als Negativfaktor zu etablieren, dabei ist das genauso eine sinnvolle Freizeitbeschäftigung wie Stricken oder Schrebergärtnern und keine Arbeit im eigentlichen Sinne....

Nur im Selbstbau hat es den Anschein, als muss permanent die Überlegenheit gegenüber professionell gefertigten Massenprodukten herausgestellt werden.

Mich stört hier, wie so oft, die Verwendung des Wortes "professionell". Das Verwendung unterstellt, dass es z.B. nur durch industrielle Fertigung möglich ist gute Gehäuse zu bauen und spricht Hand- und Heimwerkern jede Fähigkeit ab. Was natürlich völlig absurd ist.

Professionell beim Gehäusebau aus Holzmaterialen ist was den Regeln des Schreinerhandwerks und des Lautsprecherbaus entspricht. Diesen Regeln entspricht z.B. auch eine sauber gefertigte, einfache, eckige, rohe MDF-Kiste (für dessen Anfertigung mit Sicherheit kein Meisterbrief notwendig ist)

Alles was "mehr" ist erfüllt lediglich subjektive Ansprüche an Optik und Haptik. Aber auch beim Erfüllen dieser Ansprüche darf man den Aufwand der äußeren Gestaltung oder die Verwendung bestimmter Materialien nicht mit Professionalität verwechseln. Professionell ist auch hier alles was den Regeln des jeweiligen Handwerks entspricht in dem das verwendete Material üblicherweise verabeitet wird.

Ich finde die Gleichung "Selbstbau = immer besser für weniger Geld" nur äußerst zweifelhaft

Die stimmt so auch nicht für alle Fälle. Eigenbau= beim gleichen Preis wie die Fertigbox meistens besser, trifft es imho besser. Im unteren Preisbereich ist das zwar oft sehr knapp, aber je teurer die Fertigbox wird desto größer wird der Vorteil des Eigenbaus und man kommt dann mit fließenden Übergängen in dem Bereich wo dann tatsächlich die Formel Eigenbau=immer besser oder zumindest gleich gut für (für zum Teil deutlich) weniger Geld ihre Gültigkeit hat. Wobei es natürlich auch Fertiglautsprecher gibt, die Preiswert im Sinne von ihren Preis wert sind....

baerchen.aus.hl schrieb:

Nur beim Hobby Gehäusebau wird krampfhaft versucht den Arbeitsaufwand als Negativfaktor zu etablieren, dabei ist das genauso eine sinnvolle Freizeitbeschäftigung wie Stricken oder Schrebergärtnern und keine Arbeit im eigentlichen Sinne....

Na ja, ich kann und will auch keine Gehäuse bauen, also muss ich das zwangsläufig einrechnen, das gehört schon dazu, wenn du mich fragst.
Sonst ist der Vergleich nunmal unsachlich/nicht fair.

Dieter, wenn du Gehäuse nicht selber bauen kannst sondern einen Tischler beauftragst ist es nur noch Semi-DIY.

Lustig finde ich wenn Leute den Arbeitsaufand mit ihrem Stundenlohn berechnen, das müsste man dann z.B. beim Kochen auch machen, da lohnt sich das auch kaum noch.

Ich heiße nicht Dieter sondern Christian.

Hier werden aber Äpfel mit Birnen verglichen, oder brauchst du LS Gehäuse zum täglichen Leben?
Dann ist ja auch eine Putzfrau etc. günstiger, als wenn ich als Techniker zu Hause putze.

Stimmt, wenn man das alles machen lässt und auf den Preisvergleich Wert legt spielt das da in jedem Fall mit rein.

Für den Selbstbauer im Sinne von selbst gebautes Gehäuse ist das halt eher nebensächlich. Da bauen sehr viele, wenn nicht die meisten, eben auch aus Spaß am Basteln.

Ebenso wie z.B. mein Bruder auch aus Spaß am Schrauben so ziemlich alles am Auto selbst macht.


Für mich ist das eh nicht das Hauptargument, ebenso wenig wie das Werkzeug, denn das was ich für meine LS bisher gebraucht hab benötige ich so oder so und wird in dem Bereich auch kaum beansprucht.

Hier werden aber Äpfel mit Birnen verglichen

Ja, weil Du eine andere Ausgangsposition hast.... DIY heißt nun mal zumindest ein großes Stück weit etwas selber zu machen und nicht andere machen zu lassen....

Das man dafür dann einen entsprechenden höheren finanziellen Aufwand hat ist klar.

Aber selbst mit deiner Beauftragung der individuellen Anfertigung durch gewerbliches Handwerk, hast Du irgendwann bei ebenfalls fließenden Übergängen im P/L-Verhältnis gegenüber Fertigboxen dann alle Vorteile auf seiner Seite.....

Hi,

Nichts desto Trotz: Frag mal bei Raum Ton Kunst nach, die machen gerade Ausverkauf wegen eines Umzug,insofern du Interesse an eine Vromen La Diva Superior ET 4 hast, die ist allerdings in hellem Stein. Die hauen aber extrem gute Preis raus, teilweise 40%!!!

danke Zim, aber erstens ist das noch Zukunftsmusik u. 2. geht nur Schiefer schwarz.

Ich finde das Spielchen mit Messwerte vergleichen, nicht zielführend. Wie schon gesagt, sagt das wenig aus wie die Kisten dann wirklich klingen. Impedanzschwankungen, auch unter 3 Ohm sind für heutige moderne Transen kein Problem mehr. Der Wirkungsgrad ist nur wichtig, wenn man damit liebäugelt eventuell mit ner Röhre zu hören.

113 db Schalldruck sind absolut Gesundheitsschädigend. Da beginnt schon lange die Schmerzgrenze. Für Homehifi schon völlig überdimensioniert. Oder willst du ne Halle beschallen? Dann würde ich dir eher ne gute PA Anlage ala Kling u. Freitag etc. raten.

Nochmal kurz zu den Stereoplaymessungen. Die (oder wars Audio? egal) haben einer 802D2 19 hz bescheinigt. Glaubst du diesen Wert auch? Also ich nicht. Für nen LS mit gerade 2 20igern meiner Meinung nicht zu schaffen.

Ein gewisser Pelmazo hat sich ja schon mal ausgelassen über die Messkünste des Herrn Schüller. War nicht sehr schmeichehaft.

Vlt. könntest du mir noch mal erklären, wie du das gemeint hast mit den über 70 LS....wenn ich nämlich alle Vorführungen in den letzten 20 Jahre zusammenzähle, dazu noch die Hifistudiobesuche, komme ich locker auch auf so nen Wert.


mfg Franz

Ich finde die Gleichung "Selbstbau = immer besser für weniger Geld" nur äußerst zweifelhaft.

Eben genau darum geht es. Die einzelnen Chassis & Weichenbauteilpreise zu nehmen, und dann von Preis/Leistungsverhältniss zu sprechen zeigt schon auf, daß derjenige nicht wirkl. viel verstanden hat. Ein Lautsprecher ist immer ein Gesamtkonstrukt aus den Innereien, dem Gehäuse und vor allen Dingen der richtigen, optimalen Umsetzung, Abstimmung der Innereien. Was nützt mir z.B. ein großes Basschassis wenn es weich aufgehängt ist od. bei höheren Pegeln recht schnell in die Verzerrung reingeht. Es kommt auf das Gesamtkonstrukt an, ich habe schon viele teure Gäule kotzen sehen! Wenn ich mir privat einen Lautsprecher aussuche so habe ich zum einen die Optik, Haptik im Sinne und zum anderen den Klang. Ich suche mir dann ein Produkt aus was mir persönlich am besten gefällt, dies ist dann für mich auch das beste Preis/Leistungsverhältnis. Es nützt mir überhaupt nichts wenn die Innereien eines anderen Lautsprechers deutl. teurer sind, er mir aber nicht gefällt.

@ Zim81

Du laberst die ganze Zeit über irgendwelche Messwerte, Bauteilkosten, Dir geht es doch in 1. Linie nur um Geiz ist geil, sprich daß Deine Lautsprecher die besten und billigsten sind für Dein eingesetztes Geld. Wäre dies nicht so, so bräche ein kleine Welt für Dich zusammen, nicht wahr. Der Erbauer Deiner Boxen schrieb, habe ich bereits hier verlinkt, folgendes.

Die Trinity ist ja ein Baukastensystem mit 30 oder 38cm Bass, 17cm Mittelton und Hochtonhorn oder AMT. Natürlich kann ich mir etliche komplette Kisten mit allen möglichen Kombinationen bauen, die "schön" aussehen. Ist für mich aber nicht praktikabel und vor allem viel zu teuer.

Und dann hör mir doch auf mit Deinen ewigen Vergleichen, ich bin zwar kein B&W Fan aber so schlecht ist eine 801 nicht. Ohne einen echten Direktvergleich in Deinen eigenen 4 Wänden sind solche geposteten Aussagen Wertungen völlig sinnfrei. Ich habe hier bereits 2 Lautsprecher gepostet, beide führe ich nicht, damit keiner auf den Gedanken kommt, ich würde doch nur meine Lautsprecher puschen wollen.

http://www.hifi-foru...009&postID=1131#1131

Ich bin der Meinung, daß beide also ELAC & Adam für das Geld nicht zu toppen sind weder in klangl. noch in verarbeitungstechnischer Hinsicht. Gerade bei der ELAC lohnt es sich mal genauer hinzuschauen.

Ich hatte mal eine ganze Weile ein Paar B&W 685 zuhause stehen.
Da kann ich die Klangbeschreibungen von Zim81 bestätigen.
Schwabbeliger Dröhnbass und praktisch nicht vorhandene Höhen.
Mein größter Fehlkauf.
Im Geschäft klangen die irgendwie besser.
Die Duetta Light hat mich inkl. Gehäuse von Speaker Space ungefähr gleich viel
gekostet und spielt in einer ganz anderen Liga.
Die treffen auch genau meinen Geschmack von der Abstimmung her.

Es heißt ja Handwerk hat einen goldenen Boden.
Natürlich kann man eine Menge Kohle sparen wenn man was selber machen kann.
Der Punkt ist, dass der Selberbau von LS keine besonderen handwerklichen Fähigkeiten vorraussetzt.
Kommt ganz auf drauf an wie man es angeht und welche Ansprüche man hat.
Ich war selber überrascht wie einfach das sein kann.
Je mehr man aber selber machen kann, umso mehr kann man natürlich sparen.

@Boxenschieber:

Die untere Grenzfrequenz hat nur wenig mit der Größe des Tieftöners zu tun.

Pack einen Dayton RSS210 HF-4 in eine 80L BR-Kiste und die 20Hz Marke wird auf jeden Fall geknackt. Allerdings ist bei ca. 100dB dann auch endgültig Schicht im Schacht.

Der erreicht übrigens auch in CB außerordentlich tiefe untere Grenzfrequenzen von 40Hz oder noch darunter ohne Boost.

ISt aber auch eigentlich ein Subchassis. Würde man den in einem Mehrweger einsetzen müsste man relativ tief trennen.

Oder ein Visaton TIW200, der müsste in ca. 60L auch um die 25Hz kommen, in 75L gut und gerne auf 20Hz.

Ebenso gibt´s 10cm Bassmitteltöner, mit denen man bei 5-10L Volumen problemlos 55 bsi 40Hz -3dB erreicht.

Genauso gibt es 18" Bässe, also 45cm, die einfach nicht unter 50Hz gehen, das aber mit sehr hohem Wirkungsgrad machen.

Edit:

@HiFi-Tom: Schön zitiert und völlig aus dem Kontext gerissen. Da ging es darum, wieso die Achenbach Vorführlautsprecher so "einfache Kisten" sind, nichts weiter.

Boxenschieber schrieb:

Ich finde das Spielchen mit Messwerte vergleichen, nicht zielführend. Wie schon gesagt, sagt das wenig aus wie die Kisten dann wirklich klingen. Impedanzschwankungen, auch unter 3 Ohm sind für heutige moderne Transen kein Problem mehr. Der Wirkungsgrad ist nur wichtig, wenn man damit liebäugelt eventuell mit ner Röhre zu hören.

Darum geht es mr nicht, aber wenn jemand weder einen Hohen Wirkungsgrad, noch einen hohen Tiefgang, noch extremen Maximalpegel mit einem 38iger schafft, dann ist das mMn wahrlich keine gute Ingenieursleistung, um es mal vorsichtig auszudrücken.

113 db Schalldruck sind absolut Gesundheitsschädigend. Da beginnt schon lange die Schmerzgrenze. Für Homehifi schon völlig überdimensioniert. Oder willst du ne Halle beschallen? Dann würde ich dir eher ne gute PA Anlage ala Kling u. Freitag etc. raten.

Die 113dB waren im Vergleich zu meiner, die auch 38iger Chassis hat, die hat einen Wirkungsgrad von 93dB, macht deutlich unter 45 Hz 120dB konstant! Nicht das ich die brauche, mir geht es darum, was man aus einem LS mit solchen Chassis rausholen kann. Sprich sie kann deutlich lauter, tiefer und hat einen höheren Wirkkungsgrad.

Nochmal kurz zu den Stereoplaymessungen. Die (oder wars Audio? egal) haben einer 802D2 19 hz bescheinigt. Glaubst du diesen Wert auch? Also ich nicht. Für nen LS mit gerade 2 20igern meiner Meinung nicht zu schaffen.

Das ist eine gute Frage, ich denke das es möglich ist, darunter leidet aber dann der Wirkungsgrad und der Maximalpegel. Physik lässt sich halt nur bedingt austrichsen. Ich habe die bei Raumtonkunst gehört, weil ich sie so schön finde, war vom Klang leider entäuscht, wobei der Hörraum bei RTK auch nicht so das Optimum darstellt.

Ein gewisser Pelmazo hat sich ja schon mal ausgelassen über die Messkünste des Herrn Schüller. War nicht sehr schmeichehaft.

Puh, Pelmazo halte ich für extrem kompetent, würde mich sehr interessieren was der dazu geschrieben hat.

Vlt. könntest du mir noch mal erklären, wie du das gemeint hast mit den über 70 LS....wenn ich nämlich alle Vorführungen in den letzten 20 Jahre zusammenzähle, dazu noch die Hifistudiobesuche, komme ich locker auch auf so nen Wert.

Ich habe selbstverständlich nicht 70 LS besessen. Glaube um die 20-25, das hat aber weniger mit wirklichen Fehlkäufen zu tun, als mehr mit der Tatsache, das es mir auch einen Heidenspaß gemacht hat zu testen und die LS zu wechseln.

@Tom: Wieder mal keine Antwort, war mir klar, damit ist mal wieder bestätigt, das du nur rumblubberst und dir alles passend drehst. Und sowas inkompetentes nennt sich Händler...das ich nicht lache.

@Captain Carot: Nicht nur, Tom beruft sich ja darauf, das das bessere finish bei Fertig LS eine Menge Geld frisst und man deshalb weniger hochwertig Chassis verbauen kann. Das habe ich aber eindeutig wiederlegt.

Aber mal nebenbei der Aufruf an alle: Bitte schreibt mal einen Fertig LS der für rund 3.000€ oder mehr Treiber verbaut hat, ich bin gespannt, was der kosten wird.

Die einzelnen Chassis & Weichenbauteilpreise zu nehmen, und dann von Preis/Leistungsverhältniss zu sprechen zeigt schon auf, daß derjenige nicht wirkl. viel verstanden hat. Ein Lautsprecher ist immer ein Gesamtkonstrukt aus den Innereien, dem Gehäuse und vor allen Dingen der richtigen, optimalen Umsetzung, Abstimmung der Innereien

Das bestreitet keiner..... Nur reden wir hier überwiegend nicht von Einzelteilen die stümperhaft zusammengewürfelt werden sondern von seriöser Eigenentwicklung und vor allem von fertig entwickelten Bausätzen bei denen es auch für das Gehäuse zumindest die wichtigsten Vorgaben oder Bauvorschläge gibt, die aber eben genügend Freiraum zur individuellen Gestaltung lassen. Fertige Konzepte mit der richtigen und optimalen Abstimmung der Innereien..... Wie ich oben schon mal sagte, Fertigboxen ohne Gehäuse. Wer dann beim Gehäusebau die Grundparameter einhält kann sich praktisch bei der Gestaltung nach Herzenslust austoben und hat beim Eigenbau das bessere P/L Verhältnis meist auf seiner Seite

Daher gilt die obige Regel (von den üblichen Ausnahmen welche sie bestätigen abgesehen) durchaus

Hi,

Darum geht es mr nicht, aber wenn jemand weder einen Hohen Wirkungsgrad, noch einen hohen Tiefgang, noch extremen Maximalpegel mit einem 38iger schafft, dann ist das mMn wahrlich keine gute Ingenieursleistung, um es mal vorsichtig auszudrücken.

ich glaube nicht, dass B&W (oder auch andere) unbedingt Messrekorde aufstellen möchten mit ihren Produkten. Der LS muss gut klingen. Und gut ists.

Wenn es hier um dieses unsägliche db-Race gehen würde, wie die Carhififraktion es gerne auslebt, in dem man in einem Auto die Türen verschweißt u. Panzerglas einsetzt nur um 160db zu erreichen ohne dass die Karre explodiert, dann könnte ich dir recht geben. Aber darum gehts nicht.

Hi,

Die untere Grenzfrequenz hat nur wenig mit der Größe des Tieftöners zu tun.

Aber die dann entstehenden Verzerrungen u. wie du schon schreibst, der Schalldruck der noch erreicht wird.

Hier könnte doch mal einer von euch Fachleuten kurz ausrechnen, wieviel Hub so ein LS mit 2 20igern machen muss, wenn er 19 hz mit 100db wiedergeben muss. Wäre mal intressant.

Davon abgesehen, welches Wohnzimmer verträgt denn 19 hz? Erstens hört man das kaum mehr u.2. gibts so gut wie keine Scheiben, wo sowas drauf ist. Kino vlt.

Warum also so ne Kiste so abstimmen? Nur zum angeben? Geschenkt!

mfg Franz

Das musst du B&W fragen, wie sollen wir dir erklären, was die sich dabei denken.
Wobei ich dann die Angaben der STP wirklich fraglich finde, selbst der Hersteller schreibt ja:
Frequency range: -6dB at 27Hz and 33kHz
Frequency response: 34Hz - 28kHz ±3dB on reference axis

Hier die Herstellerangaben zur 801 D:
Frequency Range: -6dB at 23Hz and 33kHz
Frequency Response: 29Hz – 28kHz ±3dB on reference axis

Ich habe es doch oben schon einmal erläutert worum es geht, wenn ich nur diese Werte, die die STP angibt [weder Tiefgang, noch hoher Maximalpegel noch hoher Wirkungsgrad (das hängt alles unmittelbar zusammen)] aus so einem LS wie der 801D rausholen kann, muss ich als Entwickler so ziemlich alles falsch machen, oder anders betrachtet (falls das Chassis Schuld ist, wobei das ja eine Eigenentwicklung ist). Warum nehme ich dann so schlechte Chassis in einem LS für 16.000,-€

@Boxenschieber:
Livemusik, da sind häufiger mal Frequenzen in dem Bereich drauf. Und sei es nur das, was der Raum macht.
Die entstehenden Verzerrungen stehen nur bedingt im Zusammenhang mit der Membranfläche. Da spielen auch eine Reihe weiterer Faktoren rein.
Wieviel Hub? Das hängt von der Tiningfrequenz bei Bassreflex ab. Üblicherweise liegt die Tuningfrequenz ja nah am -3dB Punkt, in dem Bereich müsste der LS dann kaum Hub machen. Der Bereich darüber und vor allem darunter (falls kein Subsonicfilter im Einsatz ist) sind da viel interessanter.

Was die Wiedergabemöglichkeiten angeht, die Raumgröße ist dabei egal, da sind andere Raumeigenschaften egal. Und hören tut man den Bereich um 20Hz so ungefähr ab 70-80dB, wenn man ihn denn hört.

Wollen die Hersteller, zumindest bei den Top-LS neue Rekorde aufstellen?

Gucken wir jetzt bitte mal auf das aktuelle Hochtonwettrüsten. 30KHz, 40KHz oder gleich 60KHz obere Grenzfrequenz? Außer Wettrüsten gibt es dafür einfach keinen Grund. Wenn man die 30KHz noch kostenlos, also ohne Probleme im hörbaren Hochtonbereich hinbekommt, schön und gut. Es ist aber völlig verzichtbar.

Das Wettrüsten untenrum gab es vor Jahren ebenfalls. Das war wohl auch mit einer der Gründe dafür, dass manche Hersteller absolut willkürliche Messpunkte für ihre unteren Grenzfrequenzen eingeführt haben.

Dazu kommt der stetige Kampf mit Modeerscheinungen, seit Jahren etwa besonders schmale Lautsprecher, die den Entwicklern erstmal reihenweise Probleme einbringen.

Hi Zim,

ok, du willst mich nicht verstehen.

wenn ich nur diese Werte, die die STP angibt [weder Tiefgang, noch hoher Maximalpegel noch hoher Wirkungsgrad (das hängt alles unmittelbar zusammen)] aus so einem LS wie der 801D rausholen kann

Wer sagt dir, dass B&W das nicht könnte, aber gar nicht für notwendig hält? Es geht hier schließlich um ne Hifi-Box u. nicht um ne PA. Aber das geht bei dir nicht rein.

Wie schon gesagt, wenns dir nur um den Vergleich v. Messwerten geht, wärst du beim Carhifi besser aufgehoben. Da kann mann dann mit Höchstwerten prahlen. Hat aber auch mit Musik (und darum gehts schließlich) überhaupt nichts zu tun.

mfg Franz

Hi Capitano

Gucken wir jetzt bitte mal auf das aktuelle Hochtonwettrüsten. 30KHz, 40KHz oder gleich 60KHz obere Grenzfrequenz? Außer Wettrüsten gibt es dafür einfach keinen Grund

da bin ich ganz bei dir. Ich finde auch, dass, um bei B%W zu bleiben (u. den anderen Herstellern die Diamantkalotten verbauen) das völlig unnötig ist.

Ich bin 56 jahre alt u. höre höchstens noch 12-13 khz.

Vor 20 Jahren kam ich immerhin noch auf knappe 15khz.

Was ich nicht verstehe, ist, das Zim so penetrant auf Höchstmesswerte rumreitet, obwohl die von im genannten klanglich nicht relevant sind.

Würde er was vom Ausschwingverhalten oder der Sprungantwort schreiben, könnte man noch darüber diskutieren. Oder vom Abstrahlverhalten etc...also klanglich relevanteren Dingen.

Und ich weiß, dass B&W da z. Teil auch nicht gerade erstklassig abschneidet. Oder über einfache, flache 6 dbFilter oder komplexere steilflankige Filter der 4. Ordnung mit 24db. Da könnte man darüber reden. Aber doch nicht um so unwichtige Sachen wie max. Schalldruck etc...

mfg Franz

Du mich leider auch nicht, mir geht es um das P/L verhältnis, bzw. um die Diskussion ob DIY günstiger ist.

Der LS ist für den Preis ein schlechter Witz ist, würde er 7.000€ kosten, könnte ich ja noch mit mir reden lassen, aber was da klanglich im Vergleich zur Trinitiy rauskommt ist objektiv nicht das gelbe vom Ei, das können andere günstigere Fertig LS deutlich besser (Nubert Nu-Vero 14, Sonus Faber Liuto, Adam S4X-V um nur mal drei zu nennen).
Wenn ich 16.000,-€ - Nachlass für einen LS ausgebe will ich überragenden Klang und überragende Werte in allen Bereichen.

Mir geht es nicht um Bumm Bumm, Carhifi finde ich ehrlich gesagt lächerlich, zumindet bei der Bumm Bumm Fraktion.

EDIT: Jetzt weiß ich schon einmal was du meinst.

@Boxenschieber: Das Problem ist, dass Maximalpegel und Dynamikfähigkeiten abhängig vom Musikprogramm, welches wiedergegeben werden soll eben selbst in den Bereichen noch interessant sein können. Denn je nach Musik kann das stark schwanken.

Dass 113dB zwar nicht allgemein gesundheits- dafür aber Gehörschädigend sind sollte im Prinzip jeder wissen, erst recht, wenn man mal auf dem ein oder anderen Livekonzert war.

Gleichzeitig reagiert man da aber z.B. auf kurze Spitzen ganz anders als auf kontinuierlich hohe Dauerbelastung und auch nicht über das volle Spektrum gleich empfindlich.


Übrigens haben wir über einen Punkt noch garnicht gesprochen. Müssen Fertig-LS Hersteller einen gewissen Mindestklangabstand zwischen Lautsprechern der verschiedenen Preisklassen halten?

Meiner, rein subjektiven, Meinung nach dürfte bei vielen Einsteigermodellen mit eher geringem finanziellen Mehraufwand nämlich deutlich mehr drin sein, wenn die Hersteller da nicht ein wenig zwischen den einelnen Klassen abgrenzen würden.

Kurz zum Maximalschallpegel: der ist sehr wohl extrem wichtig. Und zwar nicht, um Lautstärkeorgien zu feiern, sondern um unkomprimiertes Material entsprechend hören zu können.

Als Beispiel sei hier stellvertretend die Carmina Burana von Telarc genannt, eine Aufnahme von 1990 mit unfassbarer Dynamik (gibt's neu um die 5,- EUR).

Meiner, rein subjektiven, Meinung nach dürfte bei vielen Einsteigermodellen mit eher geringem finanziellen Mehraufwand nämlich deutlich mehr drin sein

Eine Verbesserung wäre sicher mit Leichtigkeit zu machen. Nur rechnen und denken Hersteller wie z.B. Heco oder Canton in anderen Dimensionen. Z.B. 20 Euro höhere Produktionkosten/Box durch etwas bessere Chassis bei 5.000 Paaren also 10.000 Stück sind 200.000 Euro Mehrkosten. Diese 200.000 lassen sich aber nicht im jedem Fall ohne Weiters an den Kunden weitergeben, weil dann evtl preisliche Hemmschwellen überschritten werden..... Eine Box für 199 Euro/Stck lässt sich gut verkaufen eine für 219 weniger gut. Auf Gewinn verzichten tut keiner gerne, also bleibt die Nachbesserung aus.